Навіщо змінювати директорів музеїв?

Катерина Ботанова, директор Фундації Центр сучасного мистецтва, головний редактор журналу KORYDOR; Микола Жулинський, академік Національної Академії наук, директор Інституту літератури НАНУ, пояснювали, чому в Україні так часто змінюються керівники музейних закладів.

– Упродовж тижня своїх посад позбулися керівники заповідника «Софія Київська», «Києво-Печерського культурного заповідника», Національного музею Тараса Шевченка, Національного музею архітектури та побуту у «Пирогові» і Національного художнього музею.

Як це все відбувається, народові важко дізнатися. Просто у музеїв з’являються нові керівники. Старі керівники на лікарняних.

На цю тему ми вирішили поговорити з Андрієм Вінграновським, директором Департаменту культурної спадщини та культурних цінностей України Міністерства культури України, однак у нього з’явилися якісь нагальні проблеми – він не зміг взяти участь у нашому ефірі.

Пане Жулинський, як Ви оціните таку ситуацію з дуже масовими кадровими ротаціями у музеях?

Микола Жулинський: Для мене це певною мірою несподіванка. Хоча, ясна річ, Мінкультури має право здійснювати свої кадрові перестановки. Це зрозуміло.

Але за кожною зміною того чи іншого керівника, безперечно, стоять якісь певні причини, передумови, про які громадськість, на мою думку, майже нічого не знає.

Тому я особисто також стривожений, наприклад, звільненням генерального директора Національного заповідника «Софія Київська» Куковальської Нелі Михайлівни, також і директора Національного музею народної архітектури і побуту України Павла Михайловича Федаки. У цих двох, на мою думку, змінах для мене є багато чого спірного і, я сказав би, необґрунтованого.

Чому я говорю про ці два заклади культури? Тому що я був і до сих пір, здається, є ще членом наглядової ради Національного заповідника «Софія Київська».

А те, що стосується Національного музею народної архітектури і побуту, то я, як академік-секретар відділення літератури, мови та мистецтвознавства НАНУ – до цього нашого відділення і входить цей музей, кілька років безпосередньо займався цим музеєм і смію сказати, що я знаю, який стан у цьому музеї, я ознайомлений доволі детально, як працював Національний заповідник «Софія Київська».

Тому для мене ці зміни, цих двох керівників, є, на мою думку, невиправданими. І для цього я можу навести досить багато серйозних аргументів.

– Якщо можна, кілька. Або хоча б один.

Микола Жулинський: Наприклад, наскільки я знаю, вся причина у тому, чому Куковальська Неля звільнена, тобто та підспудна, так би мовити, глибинна, маловідома нам причина – це те, що вони провели новітні дослідження щодо встановлення початку побудови Софії Київської, провели святкування тисячолітнього ювілею, який, до речі, визнала і ЮНЕСКО. До речі, Президент України Віктор Янукович був на святкуванні цього ювілею.

Але з тим ніяк не міг змиритися академік Петро Толочко, який, наскільки мені відомо, написав листа і підписали його, так би мовити, однодумці до Президента Януковича з тим, що, мовляв, вони не погоджуються з цією позицією і з цією датою і вимагали звільнення Куковальської з цієї посади.

– Тобто, можна зробити висновок, що це рішення аж ніяк не пана Кулиняка, а Президента України?

Микола Жулинський: Я не можу так сказати. Бо це рішення приймав остаточно, наказ підписував міністр культури Михайло Кулиняк. Але я думаю, що це йде згори. Я думаю, що, можливо, й Президент України дав доручення там розібратися. Ви ж знаєте, як у нас розбираються.

Але я хотів би сказати, що надзвичайно велику роботу було проведено керівництвом заповідника «Софія Київська» за останні роки. Я знаю їхні програми науково-дослідних, проектних, ремонтно-реставраційних робіт. І знаю про те, що вони провели. Я безпосередньо був головою наглядової ради, коли проводилася відбудова, реставрація у Будинку митрополита, Брами Заборовського, Церкви святих апостолів, Грецької церкви 10 століття. Знаю, що тоді, я це бачив, як відбувалася реставрація, музеєфікація Софіївської дзвіниці, виставкової зали «Хлібня» і так далі.

Це говорить про те, що під керівництвом Нелі Куковальської була проведена дуже велика і надзвичайно плідна робота. І тому для мене аргументів для її звільнення, чесно кажучи, принаймні я їх не бачу.

– До того, що Ви сказали, я можу тільки додати, що кілька місяців тому мені довелося серед невеликої групи журналістів бути на тій зустрічі у Софії Київській. І отримувала пані Куковальська лише похвалу від пана Кулиняка.

Пані Ботанова, з Вашої точки зору, чому це все відбувається?

Катерина Ботанова: Мені здається, що коли пан Жулинський говорить про те, що це була несподіванка для усіх, то це так і не так.

З одного боку, увесь минулий тиждень не тільки музейне, а загалом культурне середовище Києва гуділо у зв’язку з цими… Я навіть не можу сказати «перестановками», тому що переважно це зняття. Більшої частини нових керівників ми й досі не знаємо. Хоча пан міністр обіцяє завтра дати цю інформацію на брифінгу. Але дотепер більшість призначень абсолютно невідома.

Але, з іншого боку, це все також сподівано, тому що, на жаль, загалом у нашій державі, у культурі до будь-якого керівника, на будь-якій значущій поважній посаді завжди можна мати цілком обґрунтовані претензії.

І те, що тепер Мінкультури вважає, що за цими кадровими перестановками стоїть компетентність або зловживання, або якісь інші аргументи, я абсолютно переконана, що до будь-якого директора музею, тим більше до великих національних заповідників в Україні, можна мати претензії. Тому що ціла система в державі загалом побудована так, що будь-якої хвилини, будь-якої секунди можна побачити і фінансові зловживання, і майнові зловживання, і посадові зловживання.

Колись, ще років 10 тому, про «державу Кучми» Микола Рябчук, відомий політолог і дослідник, писав, що це є «шантажистська держава», яка будує свою кадрову і владну вертикаль таким чином, що кожна людина у цій вертикалі завжди є пов’язана якоюсь інформацією про якісь зловживання, про якісь порушення, тому що кожна людина є гвинтиком і завжди зверху є якийсь болт, який може сказати: а зроби так! І ти змушений будеш це зробити.

Відповідно, з одного боку, це очікувано. І співробітники багатьох музеїв зміни влади у 2010 році очікували і говорили про те, що, очевидно, прийдуть і по директорів музеїв.

Насправді дуже дивно, що це не сталося раніше, а сталося тільки зараз. А, з іншого боку, питання не в тому, кого і за що звільняють, а питання у тому: кого ставлять на це місце і чому.

– Ви сказали, що не зовсім відомо, хто прийде. Кілька призначень уже відбулося. Так директором Музею імені Тараса Шевченка призначено Дмитра Стуса. Про це є інформація на сайті. Колективу Національного заповідника «Києво-Печерська лавра» представили Вікторію Лісничу, яка свого часу працювала заступником міністра культури трохи менше року. І немає офіційного підтвердження, втім, відучора в мережі «Фейсбук» приймає привітання Дмитро Заруба з призначенням генеральним директором у Пирогові.

Катерина Ботанова: Так, але ми й досі не знаємо, кого призначено на посаду директора Національного заповідника «Софія Київська», а також Національного художнього музею? Тому що це, власне, дві ключові зміни з приводу яких було найбільше галасу минулого тижня.

– Ну, очевидно, це ще одна із причин, що міністерство мовчить.

Ми чекаємо на завтрашній брифінг міністра культури. Наші журналісти намагалися з ним зв’язатися. Не вдається поговорити з ним, оскільки він дуже зайнятий, як тільки чує тему. Очевидно, ще все-таки немає якогось рішення чи того, як треба це коментувати.

Хоча були деякі коментарі у пресі Андрія Вінграновського, який казав про те, що, наприклад, причиною звільнення пані Громової з Києво-Печерської лаври послужили ряд порушень, виявлених у роботі заповідника. У наказі написано: «Дострокове розірвання контракту». Хоча сама Громова заявила, що не бачить логічних пояснень.

Ми взяли коротке інтерв’ю у Вікторії Лісничої, яка нині є директором заповідника. Запитували у неї, як вона бачить подальший розвиток лаври.

Вікторія Ліснича: Основне – це збереження унікального комплексу. Тому вся робота і спланована на реставрацію, на відновлення. Звичайно, наукова праця. Ми зараз плануємо створення на базі науково-дослідної кафедри з розроблення й втілення нових технологій охорони природної та культурної спадщини. Звичайно, йде висока підготовка і в екскурсійному напрямку, і в науковому напрямку. Треба завершити роботи над дзвіницею. Йде реставрація Трапезної церкви.

Держава дуже приділяє велике значення. У 2011 році було виділено 70 мільйонів гривень. Це загалом на забезпечення збереження всього визначного комплексу пам’яток. Це спецрахунок і позабюджетні джерела.

Збереження, звичайно, цього унікального комплексу і розвиток. Концепція розвитку включає все. Це повинно бути все в комплексі: робота і науковців, і інженерів, і реставраторів, і архітекторів. Тобто, це значна, копітка робота всього колективу.

Хоч небагато часу пройшло, а я у всіх питаннях хочу розібратися так, щоб це було і професійно, і для людей гарно, і для держави, і перш за все для заповідника.

– Пане Жулинський, як Ви оцінюєте, наскільки це щось новітнє?

Микола Жулинський: (Сміється). Я можу Вам сказати одну думку. Передусім така активна заміна керівників – взагалі це практика (як би сказати?) не вельми цивілізованого суспільства.

Чому? Тому що я знаю, що Неля Куковальська увійшла у справу і професійно, фахово вела цей заповідник. Знаю, що Анатолій Мельник, який став при мені, коли я був віце-прем’єр-міністром ще у 2001 році, генеральним директором Національного художнього музею і активно увійшов в роботу, багато робив для того, щоб побудувати нове приміщення, щоб розширити експозиційні зали, щоб вивести наше мистецтво на європейський рівень, тобто, обмін виставками і так далі.

А що стосується, наприклад, директора Національного музею народної архітектури і побуту Павла Михайловича Федаки, то цей чоловік тільки неповних три роки працює. Це доктор історичних наук. Він спеціалізується по етнології, по народній архітектурі, одержав дуже тяжку спадщину, надзвичайно складну, тому що там украй багато було запущено, там постійні конфлікти, постійні проблеми. Але вони навіть встигли за цей час реставрувати 69 пам’яток, відродити їх в основному за рахунок спецфондів.

До речі, хочу Вам сказати, що вперше в 2011 році їхній прибуток нараховував 4 мільйони гривень! І це кошти, які йшли на реставрацію. А зокрема Історичний музей України, один із центральних музеїв нашої держави, у 2011 році одержав тільки 2,5 мільйони. Це говорить про те, що ці організовані свята обрядові, обрядові свята-ярмарки і так далі – все це, що творилося за народним традиціями, приносило певний авторитет і доволі достойний прибуток.

Катерина Ботанова: Я дозволю собі перебити пана Жулинського. Вибачте.

Мені здається, що для того, щоб зрозуміти, що відбувається сьогодні, не так важливо розуміти, якими прекрасними людьми були ті керівники, яких звільнено чи мають звільнити, що, безперечно, важливо, а як важливо зрозуміти, що відбувається навколо цих установ і цих музеїв, і в чому полягає інтерес до зміни керівників.

Тому що, очевидно, я цілком з Вами згодна, що така раптова зміна одночасно впродовж кількох днів говорить про те, що це був підготований крок, який замислювався давно і готувався. Тільки якби це мала бути дійсно якась стратегічна зміна, тоді, очевидно, ця стратегія мала б бути відома у професійних колах і, очевидно, мала б бути відома широкій громадськості: чому, що і як має бути змінено.

«Прекрасний» коментар пані Лісничої свідчить про те, що, перепрошую, такий коментар може дати будь-хто. У ньому немає нічого. І сама пані Ліснича, крім того, що вона рік була заступником міністра культури, вона є людиною з медичною освітою…

– З однією медичною, з однією юридичною або економічною.

Катерина Ботанова: Перепрошую. Так, і юридичною. Але менеджерського чи культурного досвіду до приходу у міністерство вона не мала. І, перепрошую, за рік роботи у міністерстві ніякими ініціативами поважними чи цікавими, крім кількох доволі гротескних акцій привітань то ветеранів, то якихось студентів, які читали вірші, вона не відзначена.

І коли така людина приходить на посаду директора одного з найбільших заповідників національних, крім того, навколо якого є давній і всім відомий конфлікт, пов'язаний з територіями у центрі міста, пов'язаний із забудовами, пов'язаний з конфліктом з УПЦ (МП), то питання стає ще більш цікавим.

Тим більше є цікавим питання, коли ми переходимо до Софії Київської, інтереси та, скажімо так, «апетити» до якої Московський патріархат давно висловлював. Крім того, це знов-таки території в самому центрі Києва, довкола яких уже були конфлікти багато років тому. І це дуже неприємна, дуже небезпечна ситуація. Те саме можна сказати щодо «Пирогова».

І ще цікава річ, яка… Я розумію, що це більше із серії обґрунтованих здогадок, але я думаю, що важливо її зазначити. Інформаційна політика України настільки централізована, що, на жаль, ми в Києві дуже рідко знаємо і дуже рідко можемо голосно говорити про те, що відбувається поза межами Києва.

Але цього літа в Криму за подібною схемою майже одночасно було звільнено трьох директорів: Бахчисарайського заповідника і Воронцовського та Лівадійського палаців. І це фактично зробила людина, яка тепер із Криму переїхала у Київ і стала заступником Департаменту охорони пам’яток при Міністерстві культури.

– Маємо питання від радіослухача.

Слухач: Як ви вважаєте, панове, можна розглядати ще в такому аспекті оці кадрові переміни: перед новими виборами треба розколоти суспільство? І це тільки аспект.

Тому що, звільнивши одних і поставивши других, що ми маємо? У першу чергу ті, що поставлені, – це вже прихильники нової влади, яка їх поставила. По-друге, якщо ці прихильники навіть з одного табору націонал-патріотів будуть, то вже між ними виникає якесь непорозуміння. Пробігла чорна кішка, тому що одного зняли, а другого поставили.

Я вважаю, ще не треба викидати з поля зору оцей момент – розколу суспільства.

– Пане Жулинський, наскільки все-таки тут присутнє питання розколу суспільства, а не інше питання, про яке говорять, – спрямування фінансових потоків на вибори?

Микола Жулинський: Я, може, почав так здалека, але я хотів перейти до того, що заміна відбувається далеко не адекватна. Вона викликана, на мою думку, не стільки фаховими, високими професійними здібностями нових керівників, скільки необхідністю поставити своїх людей на ці посади. Якщо це так, то тут можуть бути і ті причини, про які говорять під кутом зору майбутніх виборів.

Але також ми повинні пам’ятати, що є тут і моменти політичні. Я маю на увазі, що це наша ситуація, стосунки з Московським патріархатом. І, ясна річ, тут церковні справи значною мірою відіграють свою роль, якщо говорити про Софію Київську.

Але також іде мова про те, хто ж буде сьогодні розпоряджатися тими колосальними можливостями, які, наприклад, має музей у «Пирогово». Згадаймо про те, що до сьогоднішнього дня не завершена проблема з так званими зонами, які прилягають до цього заповідника. Це величезні території. Ви знаєте, що вони вже були свого часу віддані під забудову.

Ну, і головне, що ми, коли Ви згадуєте про нового можливого чи вже призначеного директора Національного музею народної архітектури та побуту, то, я наскільки знаю, це людина (Дмитро Заруба – ред.), яка має свій готельний бізнес, яка дуже, так би мовити, є впливовим бізнесменом. І оце зразу ж виникає запитання: чому саме на туди, цю посаду з’являється така людина? І що буде з тими 150 гектарами охоронних земель, які до сьогоднішнього дня так і не набули необхідного статусу належності…?

– Мушу сказати, що журналісти Радіо Свобода брали інтерв’ю у Дмитра Заруби. Він каже, що для відновлення музею в Пирогові потрібно 20 мільйонів гривень. Він бачить розбудову павільйонів, створення великої експозиції. Деталі можна почитати на сайті Радіо Свобода.

Є ще проблеми. Проблеми у тому, що зараз активно розглядається можливість впровадження в Україні системи обліку і оцінювання музейних предметів, яку лобіює одна приватна канадська компанія Tamoikins Museum. Її керівником є Михайло Тамойкін.

Пані Ботанова, наскільки це небезпечно є?

Катерина Ботанова: Я намагалася дізнатися більше про цю ініціативу. На жаль, більше, ніж це написали в п’ятницю ввечері на сайті «Української правди» керівники Українського музейного центру, я не змогла знайти.

Але в музейних колах ідеться про те, що дійсно вже доволі тривалий час серйозно обговорюється ця ініціатива. Тобто, це просто якийсь парадокс фантастичний. Музейні цінності, які можуть бути монетаризовані, я думаю, що це буде українська революція в музейництві. У поганому, на жаль, сенсі цього слова.

Оскільки, на жаль, повертаючись до ідеології, безперечно, ця кадрова зміна і всі процеси, з нею пов’язані, вони є цілком ідеологічні, тільки з урахуванням того, що єдина ідеологія теперішньої влади (на жаль, немає підстав у цьому сумніватися через усе, що відбувається в цій країні) – це є ідеологія грошей. І відповідно, все, що цікавить теперішню владу, – це максимальна монетаризація всього, що тільки можливо. І в цьому, на жаль, я не бачу підстав сумніватися.

І під цим кутом зору, наскільки б абсурдно не звучала ця ідея законопроекту, який ніби подавався ще 2006 року і зараз…

– 12 січня було представниками парламентської більшості подано законопроект, зареєстрований про виключення з переліку об’єктів, які не підлягають приватизації, Києво-Печерської лаври, Почаївської лаври та Кременецького монастиря. Зараз усі ці об’єкти є власністю держави.

І Василь Горбаль, як один із ініціаторів цього законопроекту, каже, що це має бути встановлене право релігійних громад на майно, яким вони користувалися раніше. Однак музеї мають велику цінність.

Катерина Ботанова: Я думаю, що коли йдеться про релігійні громади, ми всі знаємо про яких конкретний людей (їх і не так багато) насправді йдеться. Тому що йдеться не про релігійні громади. На прикладі того, що вже сьогодні відбувається в Києво-Печерській лаврі, і те, яким чином провадяться там і стосунки між музеєм і монастирем, і, на жаль, що робить монастир з тими пам’ятками, які на його території, тут так само, на жаль, сумнівів, як це не прикро, але не залишається.