Об’єднана опозиція: «ніякого взаємопоборення, і досить копирсатися!»

Голова політради «Нашої України» Валентин Наливайченко не має сумнівів у життєздатності об’єднання опозиції. Голова Народного руху, народний депутат (НУНС) Борис Тарасюк закликає зробити висновки з попередніх помилок.

– Чи дійсно може об’єднатися українська опозиція? Чи не стануть декларативними документи, підписані в День Соборності та Свободи? Панове, ви обидва поставили свої підписи…

Валентин Наливайченко: Всі рівні і об’єднані. Це найголовніше!

– Наскільки це реально?

Валентин Наливайченко: По-перше, це приємно і реально… Всі, як рівні, об’єдналися. Це дуже важливо. Поставили підписи. Це формальна важливість. Але і домовилися про те, що йдемо далі. Тому що декларацій насправді замало. І це розуміли і люди, які приходили на мітинги, і люди, які по всіх областях невдоволені цим режимом і вимагають одного: об’єднайтеся!

А об’єднання ми бачимо чітко і зрозуміло. Від декларацій до єдиного списку опозиції, власне, як і Юлія Тимошенко закликає, і до об’єднання зусиль на мажоритарних округах. Недопущення взаємопоборення – так, уже домовилися. Спільні дії – так, домовилися. Далі «праймеріз». Далі у людей питати, кого підтримують, і йти опозиційним фронтом.

– Ви вірите в таку реальну можливість, Борисе Івановичу?

Валентин Наливайченко: Я вірю в те, що об’єднання цілком життєздатне. Цю віру мені підкріплює історія і наш попередній досвід. Якщо подивитися на 10 партій і плюс одна, які підписали угоду про об’єднання опозиції, то можна легко побачити там тих політичних партнерів, які вже звикли до роботи разом.

За винятком «Свободи» і новоутворених декількох партій, в принципі всі учасники об’єднання знають одне одного, всі вже співпрацювали в блоці чи то «НУ», чи то «НУ-НС», чи то у ширшому об’єднанні «НУ-НС» і БЮТ-«Батьківщина».

Отже, в мене немає абсолютно ніяких сумнівів відносно спроможності і життєздатності цього об’єднання.

– Я все ж таки хотів би, щоб ви пояснили про «праймеріз». Яким чином можна в українських умовах провести «праймеріз»? Хто буде в них брати участь? Як будуть визначатися ці кандидати? Чи не будуть якісь розбіжності між партіями, якщо розпочнеться така процедура, якщо говорити про техніку?

Валентин Наливайченко: Техніка зрозуміла, оскільки у кожній області є КОД (Комітет опору диктатурі – ред.). Це теж те, що вже зроблене. І це не на словах, це насправді. Люди об’єдналися незалежно від партійних мандатів.

Більше того, нам дуже приємно, що до таких зусиль, до такого руху об’єднаного приєдналися моральні авторитети українські. 1 грудня ініціатива (я нагадую, ваші слухачі точно її підтримують) – це Маринович, Сверстюк і інші відомі в Україні люди, які доброчесності вимагають від кандидатів і підтримують будь-які об’єднавчі зусилля.

Тому місцеві громади, тому загальні збори місцевих громад і висунення та підтримання насамперед молодих людей, які хотіли б піднятися, впливати на рішення, увійти в політику за рахунок і під час такого об’єднання опозиції. Це теж шанс, і це теж обов’язок опозиції.

Борис Тарасюк: Маю деякий сумнів відносно ідеї «праймеріз».

До речі, ця ідея належить одному з підписантів, який, проте, зробив застережень більше, ніж сама угода за обсягом. Це маю на увазі «УДАР». Саме там є однією з умов участі в об’єднаній опозиції проведення «праймеріз».

Що таке «праймеріз»? Це демократичний шлях виявлення найбільш рейтингового кандидата. Де практика «праймеріз» стала вже обов’язковою і проводиться? У США. Чи ви чули колись про «праймеріз» при виборах до Конгресу, в Палату представників або до Сенату? Ні! Таких «праймеріз» не проводять. «Праймеріз» проводяться, коли мова йде про одного кандидата на одну-єдину найголовнішу посаду – на посаду президента. Отам «праймеріз» проводяться, там вони доречні і довели свою життєздатність.

Що стосується України, то я думаю, що «праймеріз» – це хибний шлях. Думаю, що лідери КОД і підписанти цієї угоди мають достатньо досвіду для того, щоб на підставі об’єктивних даних, у тому числі і в результаті опитувань в областях, можна було б визначити найбільш рейтингового кандидата і в такий спосіб погодитися з цією кандидатурою замість того, щоб витрачати гроші на так звані «праймеріз».

Валентин Наливайченко: Тут я згоден з Борисом Івановичем. І найголовніше, що масовість суспільного невдоволення і буде штовхати опозицію. Це для нас найголовніший засіб власного об’єднання зусиль, висунення спільних кандидатів і потім боротьба проти всього того муру: адмінресурсу, брудних грошей, який виставлений владою.

Скільки тих у влади шахматок? Три? Чотири? Нам це навіть нецікаво. Ми дивимося у майбутнє і розраховуємо на масовість і тиску, але разом з тим і підтримки. Якщо так говорити, так і зробити, як ми зараз у вас в ефірі пропонуємо, то такі люди, такі кандидати вже підтримуватимуться (найголовніше!) людьми, громадами. І тоді дійсно є реальне об’єднання опозиції і в списках (бажано б в одному списку за пропорційним округом), і в мажоритарних округах.

Борис Тарасюк: «Праймеріз» не є головним, принциповим питанням об’єднання демократичної опозиції. «Праймеріз» є лише одним зі способів визначення найбільш рейтингового кандидата.

Але що є найважливішим? Найважливішим є те, що усі підписанти, у тому числі і «УДАР», погодилися, що необхідно забезпечити усім політичним силам, які об’єдналися, ситуацію, за якої буде на одному мажоритарному окрузі один кандидат від демократичної опозиції. Оце головне! А у який спосіб це буде досягнуто: чи шляхом «праймеріз», чи шляхом політичних домовленостей між учасниками угоди – це вже не так важливо.

– Тут важливо от що зрозуміти. Чи не може виникнути ситуація, коли якийсь політичний діяч, який буде націлений на певний округ, витратив на нього ресурс, є якимось таким бізнес-авторитетом, не захоче поступатися місцем у цьому окрузі кандидатові об’єднаної опозиції? Так теж може статися. І які «ліки» проти цього?

Валентин Наливайченко: «Ліки» тільки єдині. Ще раз дозвольте повторити. Це власне висунення громадою кандидата. Дати можливість насамперед молоді, громадським діячам створити той самий соціальний, політичний люфт, якого зараз у країні немає.

Як люди громадських дійсно реальних рухів, від чорнобильців до патріотичних організацій, які вже впливають на місцевому рівні на політику, на людей – як їм потрапити у політику, як їм потрапити у парламент? Це питання з питань. У мене є відповідь дуже проста. Якщо не буде ( вибачте, що зловживаю Вашим прізвищем) Портникова – керівника Комітету з боротьби з корупцією у майбутній Верховній Раді, то немає сенсу…

– Дозвольте мені займатися журналістикою.

Валентин Наливайченко: Так. Якщо Лещенко не буде очолювати Комітет зі свободи слова…

– І Лещенку теж дозвольте займатися журналістикою.

Валентин Наливайченко: …теж немає сенсу боротися за цей парламент.

Це як приклади тих людей, яких можна, треба підтримати. Я говорю про громадський рух чесно. Наприклад. Я не буду називати прізвища. Але і цих людей треба включати в список і їх брати у парламент.

– Ви знаєте, якщо б Ви і пан Борис займалися дипломатичною роботою, я думаю, що зараз ми могли б мати зовсім інші результати в зовнішній політиці України, ніж ті, які ми маємо, коли ви обидва пішли у політику, а в дипломатії залишилися інші люди. Напевне, теж фахові. Але хотілося б мати професіоналів.

Тому що ми, скажімо, знаємо про результати МЗС, коли Борис Іванович очолював це міністерство. Без компліментів. Ну, і знаємо, що ми маємо зараз при тому, що зараз теж фахова людина немовби очолює МЗС.

Валентин Наливайченко: МЗС 2005 року…

– Так. Так що я кажу: дозвольте людям займатися своїми справами.

Валентин Наливайченко: За рік домовленість з Європою про послаблення візового режиму. За півроку домова з американцями про 5-річні візи. Тобто не було взагалі питань таких величезних, про які два роки говорять, що нібито це складно. Все дуже є насправді по-іншому.

– Тому я вас і прошу. Ви, дипломати, які пішли у політику (це ваше святе право, якщо ви вирішили цим займатися, немає ніяких…), але люди мають бути фахівцями. І в парламенті також.

Очевидно, що дипломатам може бути місце у парламенті. Але навіщо туди пхати журналістів і громадянських активістів? Хай парламент буде професійним.

Валентин Наливайченко: Час такий.

Борис Тарасюк: «Ліки» проти порушення принципу «один кандидат від опозиції на один мажоритарний округ» є. Я особисто об’їхав перед новим роком 10 областей. Зустрічався з представниками усіх членів обласних КОДів. І більш-менш відчуваю настрої. Це південь, це захід України.

Я можу сказати, що там чітко розуміють необхідність погодження однієї кандидатури, одного кандидата. І, звичайно, це буде зроблено. Це буде зроблено представниками обласних КОДів і центрального КОДу. Думаю, що, якщо, скажімо, на рівні області будуть погоджені такі кандидати, то і центральний КОД не буде мати заперечень. Це є «ліками» проти висунення більшої кількості кандидатів.

Але немає гарантії, що хтось із представників або той, хто вважає себе представниками партії демократичної коаліції, може висунутися через свої непомірні амбіції, через надлишок коштів. Ну що ж, у такому разі ми все одно будемо говорити про те, що наш єдиний кандидат такий-то, і він представляє об’єднану опозицію, інші кандидати або представляють владу, або маскуються. Тому наш меседж виборцеві буде чітким і однозначним: один наш кандидат. Все.

– Я хотів би вас запитати про ідейну основу об’єднання опозиції. Вона все ж таки теж має бути. І вона не простежується. Тому що партії дуже (!) різні за своїми політичними платформами.

Ось завжди казали, що немає в Україні ідеологічних партії. Ось ці партії, які об’єдналися, можемо майже про кожну сказати… У «Свободи» є ідеологія? Є. У НРУ є ідеологія? Є. У «НУ» є ідеологія. У «Фронту змін» теж до певної міри декларується. Можна, принаймні, розповісти про платформу політичну пана Яценюка. Але вони такі різні, що я не знаю, як це схрещується.

Борис Тарасюк: Можна. Я от тримаю в руках документ, який називається «Програмні засади об’єднання опозиції на парламентські вибори 2012 року». Умовно назвати: «10 принципів». Цей документ ще в стадії роботи. Робоча група, створена КОДом, працює над цим документом. Основні положення з цього документа вже погоджені. Є положення, які ще не погоджені всіма членами КОДу. Це процес зрозумілий.

Але наша ідея, наприклад, Руху і моя особиста, полягає у тому, що ми повинні об’єднуватися навколо тих положень, навколо тієї ідеології, яка нас об’єднує. І виключати ті положення, які не сприймаються всіма. Це єдиний шлях компромісу навколо ідеології.

А якщо говорити про майбутні політичні засади, то я можу сказати, що в цьому документі вже є: Українська держава – безсумнівна цінність; людина як особистість; її гідність; українська мова; справедливість; свобода підприємництва; самоорганізація громадян; самоврядування; європейський цивілізаційний вибір; питання землі; зміна Конституції. Все це вже погоджено і прописано.

Валентин Наливайченко: Я можу підтвердити. Борис Іванович абсолютно правильно каже. І правда, що погоджено 10 принципів. І в робочій групі працюють представники (Тараса Стецьківа можна згадати) – люди, які дійсно вміють вдало формулювати об’єднавчі принципи.

Крім того, наступного тижня вже заплановане засідання КОДу, де мають бути затверджені і оприлюднені принципи найголовніше для людей.

– Вам не здається, пане Валентине, що акцентуація на українській мові може знову зупинити опозицію на східних кордонах?

Валентин Наливайченко: Не зупинить ніяк. Те, що в нашому серці, є в наших переконаннях. Насправді далі є більш конкретні положення. Ми всі сходимося і виражаємо волю людей у таких положеннях, які є актуальними.

Перше – це негайне, як тільки в парламенті буде створена демократична більшість, розслідування повернення вкрадених грошей. Антикорупційний слідчий комітет. Люди вимагають – ми це негайно створимо.

Друга дія – це, безумовно, соціальний пакет і соціальне фінансування всіх пенсійних фондів, соціальних виплат. Це теж об’єднує. Насправді від ідеології опозиція бачить конкретну програму дій. І вона теж об’єднує. Тобто, тут розбіжностей немає. Є послідовність і переконаність.

– Ми прекрасно бачили, що на останніх президентських виборах голосування відбулося рівно по мовному кордону України. За Президента Януковича голосували в тих регіонах, де більшість російськомовна, а за пані Тимошенко у тих регіонах, де більшість є україномовна. Це статистичний факт.

Борис Тарасюк: Це умовно.

– Звичайно. Але він є. Мені здавалося, що опозиція має перейти на схід. Розумієте?

Борис Тарасюк: Опозиція у цьому проекті документу не відійшла ні на йоту від положень Конституції. Тобто, відносно того, що держава має поважати і забезпечувати умови для розвитку й функціонування мов національних меншин. Це повторення положення Конституції.

І не мовне питання було головним, скажімо, на виборах у 2004-го, 2006-го, 2007-го.

– Очевидно. Але на ньому акцентувалися обидва…

Борис Тарасюк: Але я стверджую, що попри те, що відомо, що демократичні сили завжди виступали за те, щоб українська мова була єдиною державною мовою, і це не завадило демократичним силам перемогти на виборах 2004 року, 2006-го, 2007-го і в першому турі 2010-го.

Валентин Наливайченко: Більше того, ситуація докорінно змінилася. Цей режим показав насправді, що ми розуміємо під захистом мови, у Донецьку і Луганську позакривавши українські школи. Ми захищали і будемо захищати, і відновимо ці школи у кожному шахтарському містечку.

– Тільки давайте не будемо казати, що їх там було багато.

Валентин Наливайченко: Їх там були одиниці. Але тепер батьківські комітети побачили, що ж саме має на увазі опозиція під захистом рідної мови. Це захист конкретних наших дітей, сімей, шкіл. І от про це ми говоримо. Через розуміння і переконаність до соціального розуміння гідності людини, навчання рідної мови і потім створення перспектив для наших дітей. Ну, не рабами ж вони мають бути на луганських, донецьких зонах! А вони мають мати майбутнє для університетів. І не тільки українських.

– От такі речі треба і роз’яснювати. Правда?

Валентин Наливайченко: Ми це і робимо.

– У нас є слухач.

Слухач: Шановні гості, як зробити так, щоб ті культурні і правильні застереження, висловлені щойно ведучим Віталієм Портниковим, щоб Україна не розділилася по мовному принципу, щоб вони не втілилися у реальність?

Я думаю, що нормальні бойові українські справедливці повинні закликати у тому числі справедливців, які бажають, щоб російська мова мала статус державної мови, щоб вони сказали: поборюйте цих олігархманіяків, які паразитують на російській мові! Хочете державну російську мову – намагайтеся! Ми хочемо українську мову. Але справедливці повинні зразу знищити владу злочинців, а потім у свобідній конкуренції, згідно з тим, хто що хоче, нехай домагаються. Це дуже б було правильно.

І ще таке. Потрібний опозиційний уряд, потрібно, щоб усі органи державної влади вже були запаралелені громадськими організаціями, вже треба знищувати владу злочинців.

І останнє. Щоб виступили кандидати, оці вже від об’єднаної опозиції, так. Дивіться, хто, умовно кажучи, у «банду» вступає, людину вбивають. Буває. А це так: ми ж заявляємо про злочини цих посадовців, ви «перейшли Рубікон», нам діватися нікуди! І люди повірять, що це не просто якісь «дурогони».

Валентин Наливайченко: Абсолютно згоден. І я нагадую, від чого опозиція ніколи не відмовиться. Ми всі солідарні. Від того, щоб вбивство студента Індила і інших десятків невинних українців не тільки будуть розслідувані…

Борис Тарасюк: І от «свіжий» приклад, якщо можна сказати, «свіжий». Сьогоднішній.

Валентин Наливайченко: Так, сьогоднішній також.

– А що сьогоднішній?

Валентин Наливайченко: Тобто ми говоримо, що ці злочини ніколи ви не заховаєте. Цій владі.

Борис Тарасюк: Померла людина, перебуваючи в СІЗО.

Валентин Наливайченко: На допиті.

Друге. Ми ніколи не пробачимо політичних репресій. І всі ті так звані «судді»… Я добрий маю досвід, що таке «банди суддів», коли ми їх переслідували. Ми їм теж не спустимо і ніколи не забудемо те, що вони насправді виробляють з Луценком або з Тимошенко в ув’язненні.

І третє – це, безумовно, я повторюся, шановні слухачі, повернення вкрадених грошей з офшорів! Не вірте, коли Азаров, Тігіпко кажуть, що з офшорів нібито не можна повертати грошей, бо вони вкрали, це їхні 6 мільярдів. Це народні гроші. Є міжнародні механізми. І ми з Борисом Івановичем чудово знаємо, які це. Бо саме гроші Лазаренка… Тоді міністр Тарасюк починав роботу, яка була застопорена потім корупційною владою. Але все це треба зробити. І в цьому об’єднатися!

– Правда, пане Борисе, Ви вважаєте, що можна повернути гроші з офшорів?

Борис Тарасюк: Я думаю, що якщо прийде до влади та команда, яка дбає про національні інтереси, для якої Україна понад усе, я думаю, що це можливо.

Але я хотів би повернутися до питання і зауваження, яке зробив наш радіослухач. Думаю, що формат нам не дає можливості висловити все, про що ми домовилися…

– Я сказав: на щастя. Тому що ви маєте бути конкретними.

Борис Тарасюк: Ми домовилися і це зафіксовано в угоді, що єдиним опонентом для об’єднаної опозиції є чинний режим і ті політичні сили, які його уособлюють.

Отже, наше першочергове завдання – боротьба з нинішнім режимом, антиукраїнським режимом. І, звичайно, тут питання мови не превалює.

– Це є головна ідеологічна засада, можна сказати, – боротьба проти режиму?

Борис Тарасюк: Одна з.

– Але потрібно сказати людям, що буде замість. Це дуже важливий теж момент.

Валентин Наливайченко: Дуже важливий. Я наголошую, що крім боротьби з корупцією, це ліквідація чиновницьких пільг і їхніх безкінечних повноважень. Так ми розуміємо боротьбу з корупцією. Не переслідування тих, хто кращий, хто менше чи більше вкрав, а ліквідація в принципі класу, який пригнічує, знущається з людей і принижує гідність людини.

Вчитель, який отримує 80 гривень, – це і є приниження цією владою наших людей. Тому і підняття цілих зарплат по галузях. Насамперед у галузі освіти й охорони здоров’я.

– А де ж гроші?

Валентин Наливайченко: Так от гроші де? Вони на утримання влади. Конча-Заспа – 50 мільйонів гривень на утримання всіляких резиденцій. Розкрали 6 мільярдів доларів…!

– Вчителя не прогодуєш, на жаль! Навіть якщо і продати…

Валентин Наливайченко: Дозвольте завершити.

У комплексі. На утримання всіляких міністерств. Які нічого іншого не роблять, ніж роздають корумповані ліцензії. І роздають кому? Зовсім не місцевим громадам! Зовсім не українському бізнесові! Це ціла сукупність питань, яка в бюджеті захована від людей.

І дуже простий, але перший же крок, який ми зробимо, то це оприлюднимо і зробимо доступними всі витрати державного бюджету. Це сервер казначейства. Кожна копійка народних грошей має проходити прозоро і в режимі онлайн бути видна на екрані.

То Пенсійний фонд сьогодні профінансував уряд чи витратив на власну резиденцію? Чи дорогу пан Клюєв чистить тільки до своєї резиденції, чи всю дорогу на обухівському напрямку? Все дуже зрозуміло буде. І з цього треба починати.

– А Ви не хочете просто сказати людям, що ви дасте їм можливість нормально працювати, створювати…?

Валентин Наливайченко: І це також.

– Може, з цього потрібно почати? Якщо вже не може держава цих людей прогодувати, може, вона створить їм умови, щоб вони самі цю державу розбудовували?

Борис Тарасюк: Безумовно, це має бути метою. І ця мета є. І вона зафіксована в угоді. Але у який спосіб можна досягти цієї мети? Звичайно, що лише деклараціями і гаслами цього не зробиш. Треба виробляти нові закони, треба дивитися на Конституцію.

І ми не випадково, я думаю, що ми всі погодимося відносно необхідності започаткування нового конституційного процесу і прийняття нової Конституції. Це положення зафіксоване серед наших ідеологічних засад. Це, так би мовити, системний підхід до змін у нашій країні.

Звичайно, що має бути задіяне антикорупційне законодавство. І не у той спосіб, в який воно зараз діє, вилучаючи усі пільги й корупційні схеми нинішньої влади, а ставлячи надійний заслін на всіх корупційних діях для всіх, незалежно від того, яку політичну належність має той чи інший підприємець, та чи інша людина. Корупції має бути поставлений заслін.

Звичайно, що на соціальні потреби має направлятися зусилля нашої влади, але не тільки. І одними деклараціями і побажаннями справи не зробиш. Необхідно здійснювати системні реформи. Системні реформи, які нададуть можливість мати необхідний запас коштів для проведення цих соціальних реформ і покращення життя громадян.

Але не в такий спосіб, як це робить нинішня влада, коли звільняє олігархів своїх за одним рішенням Верховної Ради, однією рукою одного депутата фактично звільняють від відповідальності на суму 24 мільярди гривень олігархів. І це, звичайно, не той шлях, яким можна забезпечити вирішення соціальних питань. А що, на цю суму підвищилися зарплати, пенсії? Ні!

Валентин Наливайченко: Але пішли саме гроші, які мали піти на пенсії і зарплати.

– І ще слухач.

Слухач: Пане Наливайченко, під час Помаранчевої революції у Києво-Печерській лаврі (фраза незрозуміла) пачки газет з фотографією Ющенка і з пророчим надписом: «Ющенко – Іуда!». Якщо Ви не позбавитеся Ющенка, ваш рейтинг буде нижче плінтуса!

– Другу частину я розумію, але не розумію, навіщо Вам «пачки газет» та ще й у Києво-Печерській лаврі? Де Ви бачили ці газети?

Валентин Наливайченко: Найголовніша тема сьогоднішньої розмови: як дивитися у майбутнє?

– А Ющенко – це минуле?

Валентин Наливайченко: Ні. Дозвольте, я закінчу.

Ніякого взаємопоборення, і досить копирсатися! Минула доба має піти. Мають прийти нові люди, нова доба, нове мислення і нова якість політики. Тому що отруїли власного Президента – так ніхто розслідування не довів до кінця. Посадила лідера опозиції тепер уже ця влада за ґрати, Прем’єр-міністра Тимошенко. Що? Теж нічого! Інший лідер сидить за ґратами.

Все це якраз і призвело: взаємне поборення, взаємна недовіра, взаємне звинувачення, взаємне розтягування національних багатств. Це треба зупинити! Ми живемо іншими переконаннями. І не хочемо навіть згадувати про те, що нас завжди принижувало, завжди приводило до поразки.

Борис Тарасюк: Я думаю, що ми повинні зробити висновки з наших помилок. А не помиляється лише той, хто нічого не робить.

У тому числі і після перемоги Помаранчевої революції ми повинні проаналізувати все і не повторювати тих помилок, які були. Ми повинні зробити висновки і йти далі.