Кадрова шахівниця влади... який хід наступний?

Максим Розумний, доктор політичних наук, та Олексій Голубуцький, політтехнолог, дискутували про значення кадрових перестановок у владі.

– Учора Президент України Віктор Янукович звільнив з посади міністра фінансів України Федора Ярошенка, а потім призначив на це місце Валерія Хорошковського.

І вже зараз експерти говорять про те, що, можливо, Валерій Хорошковський у майбутньому буде Прем’єр-міністром. Обговорюються можливості того, чи може Валерій Хорошковський бути лідером списку. Варіантів дуже багато.

Власне, впродовж двох років на посаді Президента Віктор Янукович робив чимало кадрових перестановок вищого політичного рівня. Вони, як правило, приймалися не в «пакеті», а на індивідуальній основі.

Ця перестановка була такою собі довгоочікуваною сенсацією, якщо можна так сказати. Погодитеся?

Максим Розумний: Так. Очевидно, що загалом нічого несподіваного немає. Це прогнозувалося. І навіть саме в цих самих персоналіях і ті ж самі посади.

Але, звичайно, те, що це сталося, відразу збурило політичне, експертне середовище, оскільки це значною мірою така знакова подія для політичного ландшафту.

– Це знак чого?

Максим Розумний: Очевидно, що це знак перегрупування у владному таборі. Це знак нових тенденцій у тому розподілі повноважень, ресурсів, сфер впливу, який склався на початок президентства Віктора Януковича.

– Не секрет, що у владі існує кілька потужних груп, до сфер яких і належать члени уряду. Ці групи конкурують між собою залежно від ситуації, можуть мати більший чи менший вплив на ухвалення Президентом кадрових рішень.

Про що свідчить ця перестановка?

Максим Розумний: Той баланс себе вичерпав, який склався на початку правління Президента Януковича. І сьогодні йде пошук нового балансу.

Очевидно, що, якщо на початках були розподілені, умовно кажучи, сфери впливу за кількома потужним угрупованнями владними, то на сьогоднішній день уже йде акціонування всередині цих адміністративних ресурсів і з перспективою загалом зміни бенефіціантів і ключових гравців. Тобто те, що говорять про великі загрози Прем’єру Азарову, те, що говорять про посилення групи…

– Тобто групи «РосУкрЕнерго» і президентської родини? Це вже така об’єднана група, якщо можна так сказати, чи ні?

Максим Розумний: Про це мені важко судити.

Олексій Голубуцький: Я тут з колегою згоден багато в чому. Стає зрозуміло, що реформи, які зараз відбуваються, не зовсім вдалі, рейтинги влади падають, потрібні якісь нові фігури, нові особистості, які, можливо, мають якісь інші погляди на реформування країни.

Тим більше, як ми розуміємо, як пам’ятаємо історію Хорошковського, його відносини з Азаровим. Це, в принципі, два різних погляди на реформування країни. Можливо. Знову ж таки, все це можливо…

– Ви сказали, що потрібні нові фігури. Однак відразу ж сказали, що ми пам’ятаємо про відносини Азарова і Хорошковського. Валерій Хорошковський не є новою фігурою на владному Олімпі. Це хіба може бути якимсь трампліном до його нової посади, можливо, прем’єрської?

Олексій Голубуцький: З приводу того, що в нас усі політики так чи інакше… Ну, тоді в нас взагалі немає жодної нової людини. Практично всі мають вишкіл кучмівський. І практично це все десятиріччя – це одні і ті ж самі особистості.

Я кажу про нові обличчя в плані відповідальності до певної міри за те, що відбувається в країні. Бо все ж таки очільник СБУ і міністр фінансів – це різні посади…

– Валерій Хорошковський був свого часу міністром економіки.

Олексій Голубуцький: …і різні відповідальності за те, що відбувається в країні. Зараз це одна проблема.

Інша проблема, про яку кажуть уже багато експертів (я читав сьогодні вже і знову ж таки погоджуюся), що у Партії регіонів немає з ким іти на вибори. Бо повинні розуміти, що Азаров несе весь негатив того, що відбувалося за останні роки, і практично це людина з найбільшим мінусом, так би мовити, у команді «реформаторів» так званих.

– Чи є Валерій Хорошковський тією людиною, яка може стати образом партії на виборах, першим номером? Адже є такий негативний шлейф навколо його особи.

Олексій Голубуцький: Йому набагато краще і набагато легше сперечатися з... Беремо приклад того ж Яценюка. Хорошковському, ніж Азарову. З багатьох причин. Хоча б те, що він все ж таки сучасна людина, він є молодою людиною, грає на тому, що він вважався завжди проєвропейським політиком. Повторюся, знову ж таки той конфлікт 10-річної давності з відставкою і так далі, де саме було питання орієнтації на Росію, яку відстоював тоді Азаров. І Хорошковський виступав, як нібито такий проєвропейський політик.

І знову ж таки ви повинні розуміти, що буквально місяців через два ми знову повертаємося до виборчої кампанії. І знову всі ті розмови, які точаться зараз, відійдуть у минуле – трохи інша буде дискусія. Ми повернемося знову до тих самих тез, міфів і так далі. І по-іншому, повірте, влада може так закрутити гайки, що саме Хорошковський буде виглядати тим рятівником і тим, так би мовити, лібералом, якого так очікує…

– З іншого боку, Хорошковському доведеться зараз проводити переговори непрості з МВФ. Пана Ярошенка не допускали до переговорів, а в МВФ непроста ситуація, не всі зобов’язання ми виконуємо. Наскільки це буде просто?

Максим Розумний: Від цієї перестановки поки що облич у внутрішньополітичній українській ситуації на рівні риторики політичної, можливо, це справді суттєва заміна.

А що стосується договірних відносин з такими поважними інституціями, я думаю, що Хорошковський може принести іншу психологічну атмосферу у ці переговори.

Але я не думаю, що це є суттєвим чинником. Все ж таки МВФ добивається від української влади дуже конкретних речей. І якщо Хорошковського запросили на цю посаду в «пакеті», так би мовити, з виділенням його якось ресурсу відповідальності і здатності приймати рішення, тоді…

– І ресурсу впливу.

Максим Розумний: Так. Я маю на увазі, що він зможе, так би мовити, про щось домовлятися.

– Я хочу запропонувати точку зору народного депутата, заступника голови парламентського комітету, комуніста Євгена Царькова.

Євген Царьков: Така ротація, можливо, пов’язана з тим глухим кутом, в якому опинилася Україна на газових переговорах. Це також посилення впливу олігархів. Це перший мільярдер – міністр фінансів. Думаю, таким чином вибудовується місток українських олігархів до російських енергоресурсів.

– Наскільки така точка зору має право на життя, панове?

Олексій Голубуцький: Будь-яка точка зору має право на життя. Так само і ця. Він не оригінальний.

Уже є якісь заяви з цього приводу, що легше буде домовлятися саме з Хорошковським. Знову ж таки це питання…. Ми побачимо це буквально через декілька днів.Нести на собі таку відповідальність – це теж велика справа. І наскільки вона серйозно може вплинути на майбутнє Хорошковського – тут теж питання.

– Микола Азаров відразу після відставки Федора Ярошенка не став коментувати цієї відставки і сказав, що він скаже все на прес-конференції, яка буде у п’ятницю.

Але всі пам’ятають, що восени він говорив про те, що якщо буде відставлено Федора Ярошенка, то він піде сам.

Наскільки це може бути дійсним?

Максим Розумний: Ми можемо говорити, оскільки ми не ворожки і не суто прогнозисти, очевидно, що є питання лише в тому, чи уряд Азарова дотримається до виборів, чи він буде, так би мовити, на персональному рівні, або всі разом підуть у відставку до виборів. Оце ключова інтрига політичного сезону, я сказав би. Можливо, ця розв’язка настане у п’ятницю, як прогнозують.

Але якщо говорити про шанси, то, звичайно, прихід Валерія Хорошковського в уряд – це дуже серйозний сигнал. І в такій неврівноваженій позиції цей уряд протриматися довго просто не може. Тому що, бачите, ми вже говоримо про містки до «Газпрому». Хоча, зрозуміло, для міністра фінансів це не зовсім його сфера компетенції. Але ми розуміємо, наскільки…

– Але для «групи «РосУкрЕнерго» – це якраз сфера компетенції.

Максим Розумний: Так. Але ми розуміємо, наскільки серйозний перерозподіл, так би мовити, важелів впливу з цим призначенням настає.

– У нас є слухач.

Слухач: Шановні експерти, чому практично усі диктатори намагаються перетрушувати кадровий свій резерв і штат для того, щоб усі були покірливі? І це не є винятком.

І ще таке. Хто з представників діючої рейтингової політичної опозиції в Україні спромігся конкретно звернутися із офіційними вимогами про звільнення таких-то членів Кабміну за фактами скоєння ними таких-то злочинів?

Олексій Голубуцький: Ми все ж таки ще далекі від диктатури, я так сподіваюся. Навіть упевнений у цьому. Тому ми обговорюємо зараз зміну Хорошковського, а не довічний строк Президента чи побудову йому пам’ятника. Тому я думаю, що ці процеси, які зараз відбуваються, далі будуть тільки продовжуватися.

Те, що зараз ця група «РосУкрЕнерго»… Зараз своє слово повинні сказати «старі» донецькі, бо це серйозний удар по їхніх позиціях. Думаю, що так просто воно все не минеться. Тим більше перед парламентськими виборами, які можуть змінити в принципі ситуацію серйозно.

А наша опозиція зараз займається тим, що побоюється не владу, а одна одну. Вони вже бачать більшість у парламенті. Тепер тільки вирішують, хто цю більшість буде представляти. Нас чекають дуже цікаві викиди компромату, розбори внутрішні.

«Батьківщина» повністю деморалізована і деструктуризована. Турчинов вирішує, якому родичеві Тимошенко від’їжджати, якому залишатися, кому у списку бути. У Яценюка свої проблеми, бо як не було команди, так і немає команди.

Наша опозиція поки що не являє собою щось таке серйозне, що могло б якось таким чином… Крім того, що ми розуміємо чудово, що досить представників нашої опозиції просто у дружніх стосунках з тими людьми, про яких казав слухач.

– Після призначення Валерія Хорошковського міністром фінансів оглядачі стали говорити про те, що, можливо, і не суттєво те, хто буде зараз на чолі СБУ. Зараз називається вже шість прізвищ, різних прізвищ. Найбільш вживаними серед експертів були прізвища Рената Кузьміна, заступника Генпрокурора України, та Григорія Ілляшова, нинішнього керівника зовнішньої розвідки. Хоча там перелік доволі довгий.

Панове, хто міг би очолити СБУ, як ви вважаєте? І наскільки це важливо, хто буде керівником СБУ?

Максим Розумний: Очевидно, що призначення заступника Генпрокурора означатиме просто вирішення проблеми в ГПУ і розв’язання персонального конфлікту, про який говорять дуже багато.

Я думаю, що все ж таки більш ймовірним є кадрове призначення, тобто кандидатура Ілляшова. Оскільки це більше вписується у ту логіку призначень на силові посади, яка останнім часом демонструється. Це люди менш публічні, це люди функціональні, це люди, які не викликають стосовно себе негативу у суспільстві.

– Але у такому випадку є ще кандидатури пана Рокитського, заступника глави СБУ, потім керівника СБУ в Луганській області. Це взагалі мало публічні люди.

Олексій Голубуцький: Тут питання таке, що Хорошковський все ж таки робив на цій посад публічну кар’єру практично. Чи правильно, чи неправильно – це інше питання. І думаю, що наступний керівник буде призначений, щоб він уже не займався публічною політикою, бо занадто велику роль почала грати СБУ останнім часом взагалі у цих всіх розкладах наших українських.

– І ще один слухач.

Слухачка (переклад): Пане Розумний, скажіть, будь ласка, що зміниться, якщо міняються місцями «мародери» Януковича? Дякую.

– Таке вже оціночне судження слухачки.

Максим Розумний: Сутність питання я зрозумів.

Я тут цілком погоджуюся з Олексієм, що в ситуації, коли опозиція не являє собою серйозної альтернативи владі, якихось пропозицій, ідей, ресурсу, так би мовити, тоді з’являється опозиція
всередині влади, тоді влада сама починає між собою творити опозицію.

Я думаю, що надалі ми будемо бачити, що всередині цієї влади, між цими групами почнуться і ідеологічні розбіжності. Наприклад, Прем’єр Азаров останнім часом заявляв дуже жорстку позицію в українсько-російських відносинах, що для нього ніколи не було характерно.Це означає певне позиціонування.

В принципі, будь-яку владу можна «мародерами» назвати.

– Наскільки зараз можна назвати суттєвою опозицію всередині влади? Ну, «донецькі», як донецькі, – група одна, «група сім’ї», як тепер прийнято казати, «група «РосУкрЕнерго».

Олексій Голубуцький: Не можна сказати, що це опозиція. Але поки немає якоїсь небезпеки зовнішньої… Якщо з’являється сильна опозиція, коли вона була і її відносно боялися, та ж сама Тимошенко була на волі, вони були об’єднані і трималися, бо є загальні інтереси, які стосуються кожного. Вони розуміють, що якщо вся ця система зруйнується, то ніхто з них не зможе займати ті позиції, які займають. А коли опозиції немає, коли вона слабка, коли вона бореться між собою, то, звичайно, виникає бажання.

Бо ми країна, яка… Скажімо, тут гроші заробляються ресурсами, а не інтелектом, не якимись технологіями. А ресурси мають таку особливість – вони обмежені дуже. І тому, звичайно, завжди виникає бажання у когось, в однієї групи отримати щось від іншої групи.

– Якщо можна так висловитися, що зараз Президент, можливо, і ця група визначилися зі своїм кандидатом на лідера партії і зі своїм кандидатом у Прем’єри, і тепер інша група може теж якось пошвидше працювати?

Хоча в неї нібито вимальовувався кандидат в образі Андрія Клюєва. Але його позиції були послаблені цими заявами про можливу здачу ГТС.

Олексій Голубуцький: Проблема нашої влади, не тільки цієї, а взагалі, що вона мислить тільки тактично. Тобто, вона вирішила, можливо, якусь тактичну задачу зараз з приходом Хорошковськкого, але стратегічно питання вона абсолютно не вирішує.

Ситуація складається так, що реально рейтинг призначенням Хорошковського не підніметься абсолютно. І що б він не робив. Якщо навіть він прийшов з якоюсь програмою і змінить просто радикально роботу податкової, тобто все те, що в принципі планується, все рівно до парламентських виборів ситуація серйозно не зміниться. І тому зараз відбуваються саме такі тактичні.

Немає розуміння того, що пройде буквально півроку, і вся ця картина, яка зараз виглядає нібито більш-менш позитивно, сподіваються, що «Євро-2012» щось дасть з точки зору рейтингу – все це зникне і залишиться тільки, м’яко кажучи, не найкраща ситуація в економіці.

Ми дуже часто беремо за взірець Росію. Але у Росії є можливість постійно затикати рота, постійно виплачувати – просто є ресурси величезні. У нас таких ресурсів немає.

Більше того, скоріш за все, МВФ точно до виборів парламентських, щоб ми ці ресурси отримали, не дасть. І тому проблеми, які тільки починають там виглядати трохи (з пенсіонерами, з «чорнобильцями»), можуть виникнути, але у зовсім інших розмірах буквально восени цього року.

– Наскільки можливим є об’єднання чи підпорядкування новому міністру фінансів Митної служби, Податкової адміністрації?

Максим Розумний: Я думаю, що це цілком. Я думаю, це призначення у комплексі з таким рішенням і приймалося.

Розумієте, от ми говоримо про «шахівницю». Мені здається, можливо, геополітика нагадує «шахівницю». У нас це скоріше «гра у карти». От зараз розігрується «карта» Хорошковського. І це така «масть» специфічна, що тут не можна сподіватися як на функцію Ярошенка в уряді Азарова, що він буде слухняним виконавцем. Звичайно, що це будуть якісь радикальні рішення: перерозподіл сфер впливу, підпорядкування ресурсних потоків і так далі.

Є погана версія, що це перерозподіл ресурсів перед виборами, так би мовити, у контексті того, що говорила слухачка попередня. Але я думаю, що у будь-якому разі логіка життя країни все ж таки спонукатиме і до інституційних перетворень, які слугуватимуть дальшій перспективі.

– Ну, погану версію назвали. Назвіть хорошу.

Максим Розумний: В принципі, як на мене, то, принаймні, зв'язок Мінфіну з податковою і митною службами є цілком логічним. Тобто якраз суперечності між ними – це абсолютно інституційно не виправдано. Тут немає ніякого балансу чи протидії зловживанням. Тобто, якщо це зробить Хорошковський, це буде добре, на мою думку.

Олексій Голубуцький: Хотілося б розуміти, що в нашої влади інстинкт самозбереження існує, і вони повинні зрозуміти, що неефективний стиль управління, який показує це останніх 20 років, він чи повинен закінчитися, чи закінчитися взагалі це покоління політиків, які правлять нами вже 20 років.