Прокурорське лобі перешкоджатиме ухваленню нового КПК

Юрій Гайсинський, колишній перший заступник Генпрокурора, та Святослав Олійник, голова парламентського підкомітету з питань кримінально-процесуального законодавства, говорили про основні переваги проекту нового Кримінального процесуального кодексу. Чи реалізується у ньому презумпція невинуватості?

– Цього тижня оприлюднили результати опитувань, які проводилися. Близько третини громадян України бояться бути засудженими за злочини, яких не скоювали. 56% української молоді хочуть виїхати з країни. І це симптоми хвороби, яку я спробую визначити, як те, що люди в цілому не довіряють судочинству в Україні, вони не бачать справедливості у тому житті, яке довкола них.

8 спроб було змінити Кримінально-процесуальний кодекс за часи незалежності України. До сих пір ми живемо за старою радянською системою, судочинство здійснюється за старою радянською системою, яка була репресивною стосовно до своїх громадян.

6 років готувався Кримінально-процесуальний кодекс, який зараз уже зареєстрований у парламенті, поданий 12-го січня Президентом України і 13-го отримав свій реєстраційний номер.

Три міністри готували, три Міністерства юстиції – це Зварич, Оніщук і тепер уже Лавринович. І є зауваження Ради Європи щодо того, що було неправильно у нашій старій системі.

Панове, чи справді цей документ, який розглядатиме Верховна Рада, відповідає вимогам того, щоб Україна була країною, де людина не має доводити те, що вона не винна?

Святослав Олійник: Ті цифри, які Ви озвучили, на жаль, мають місце. На жаль, і, правда, не так багато людей вірять у те, що в нашій країні можуть розраховувати на справедливу і чесну роботу правоохоронної системи, судової системи і отримання чесного вироку. Тобто, система відносин між людиною і державою, в тому числі у сфері цієї репресивної функції держави, вона є такою, яка не забезпечує навіть відчуття справедливості у суспільстві. І це дуже сильна причина тієї другої цифри, що 56% молоді хочуть виїхати закордон.

– Причому це студенти. Це студенти п’яти вишів України із шести міст!

Святослав Олійник: Та тут справа навіть не в студентах. Серед моїх знайомих 90% уже живуть закордоном просто. Це ми і так втрачаємо активну і творчу частину населення. Тут є різні причини.

Ну, повернемося до КПК. Кримінально-процесуальне законодавство покликане вирішити дві задачі. Перша задача – це захист людини від посягань злочинних. Кожен, хто вчинив злочин, був притягнутий до відповідальності. А друге завдання – це захист конституційних прав людини при стосунках з державою у цьому аспекті. Тобто, щоб ніхто не вчинив злочин, жодна невинувата особа не була притягнута.

У авторів КПК і стояла задача зробити і знайти баланс між тим, щоб ефективно держава могла б захищати від злочинців громадян, а з іншого боку, щоб ці громадяни не боялися спілкуватися з поліцією, з прокурорами, з судом.

– А Ваша загальна оцінка яка: позитивна чи інша?

Святослав Олійник: Я вважаю, що цей кодекс, який зараз поданий, звичайно є прогресивною моделлю. Це сьогоднішній день цивілізованого світу.

Він дуже сильно різниться з тим кодексом, який нам дістався у спадщину від системи радянської, яка базувалася ще на традиціях НКВС, де дійсно людина була завжди винувата, як тільки вже до неї підійшов якийсь працівник правоохоронних органів, чи донос хтось написав. Ця модель – це модель сучасна, європейська, вона в принципі українська навіть, вона не зовсім європейська, вона чисто українська.

– Пане Гайсинський, як Ви оцінюєте цей проект КПК?

Юрій Гайсинський: Безумовно, позитивно. Але я хотів би оцінку дати проекту КПК не тільки, як багаторічний прокурор, але так, як людина, яка більшу частину свого життя віддала правоохоронній діяльності. Я вважаю, це, безумовно, позитивний фактор, що ця тема кримінального процесу постала врешті шляхом внесення до Верховної Ради проекту КПК.

Я хотів би тільки зауважити. Взагалі це найважливіша тема. Прикро, що тільки на 21-у році незалежності дійшли руки до розробки і, я маю надію, затвердження КПК.

Кримінально-процесуальні норми в Конституції, саме в Конституції США займають до третини усіх норм. Тобто, гарантії прав громадян, які є кримінально-процесуальними нормами, встановлені у найвищому законі США, яким вважається Конституція, найстабільніша у світі.

– Пане Олійник, поговоримо конкретно про позитиви. Назвіть їх.

Святослав Олійник: Для того, щоб зрозуміти новації цього кодексу, треба його порівнювати з тим, який діє зараз, 1961 року.

Є три стадії у кримінальному процесі. Перша стадія – це так звана стадія оперативно-розшукова. Це тоді, коли правоохоронні органи таємно від усіх займаються простеженням, прослуховуванням телефонів, виявленням злочинів, виявленням злочинів, які готуються, попередженням. Це таємна стадія. Вона залишається у новому кодексі, така таємна стадія існує.

Далі є стадія так звана «порушення кримінальної справи». Це зараз. Що відбувається на цій стадії? На цій стадії людину вже можна посадити до в’язниці, пред’явити їй звинувачення і тримати її аж навіть з 1,5 року, а то й більше іноді буває, на жаль, під вартою. За цей період часу відбувається виключно збір доказів з боку обвинувачення.

Тому що монополія на збір доказів існує у правоохоронної системи. Слідчий, прокурор – це все сторони, які збирають докази обвинувачення. Хоча формально слідчий зобов’язаний робити об’єктивне розслідування, але він у відомчій підпорядкованості.

Зрозуміло, що в нього є показники, і він докази захисту не сильно сприймає. А саме те, що він сприймає, зшиває те в папки, у ці томи такі, називають, що «справу шиють». І ці папки залишаються таємними для людини, яку обвинувачують.

Що саме назбирав слідчий під час того, як людина вже обвинувачена, стає відомим тільки тоді, коли починається третя стадія, коли справа попадає до суду. І тільки там більш-менш перший раз адвокат уже перед цієї стадією безпосередньо може хоч зрозуміти, сторона захисту, на чому ґрунтується обвинувачення.

– Це очевидна нерівність сторін, яка була. Що новий КПК?

Святослав Олійник: От саме за це нас і критикували усі інститути Ради Європи. Саме це є ключовою проблемою. Новий КПК забирає цю бюрократичну стадію. У новому КПК ввід моменту з’явлення у процесі особи, яка підозрюється у злочині, з того моменту виникає захист, сторона захисту, яка рівними правами користується зі стороною обвинувачення.

Тобто збір доказів і таємна стадія зараз розслідування може бути тільки до тих пір, поки немає особи, яку підозрюють у скоєнні злочину. Як тільки є така особа, процес стає публічним, він стає у суді.

І перше, головне досягнення кодексу – тут забезпечується принцип змагальності, тобто адвокат має такі ж самі права, у тому числі збирати і подавати докази, як і сторона обвинувачення.

– Пане Гайсинський, як Ви оцінюєте цю зміну, як прокурор? Монополія втрачається.

Юрій Гайсинський: Якщо ми будемо рахувати не тільки від моменту – початок 1960-их років прийняття цього КПК, у який тільки за 20 років української незалежності внесено 248 поправок. Я один із авторів цих поправок.

Але якщо ми будемо брати більшу ретроспективу і подивитися, що було до 1960-их років, то це величезні кроки, це величезне досягнення, коли є баланс між правом на захист обвинуваченого або підозрюваного і можливостями держави по боротьбі зі злочинністю. Цей баланс потрібен, бо не можна забувати про те, що мій візаві сказав, що дві задачі ставить кримінально-процесуальний закон.

– Пане Гайсинський, зараз Ви адвокат. Але ж Ви прекрасно знаєте, про що говорять прокурори, коли збираються між собою. Я візьму на себе таку сміливість, що під час спілкування і з народними депутатами, і з юристами, і з представниками Мін'юсту, коли запитуєш, наприклад: Президент пообіцяв, що винних у смерті Ігоря Індила буде покарано, а що відбулося? А вони кажуть: звертайтеся до прокуратури! Ще якісь запитання. Запитання до прокуратури.

Прокурорська система дуже дбає про свої інтереси. Чи я помиляюся?

Юрій Гайсинський: Відповідаючи на Ваше запитання, Ви ж надаєте приклади, конкретику. Для того, щоб коментувати приклади, конкретику, треба знати матеріали справи.

Але по суті, коли Президент каже: звертайтеся до прокуратури. А як інакше? Ми врешті добилися, що не товариш Сталін буде резолюцію писати: розстріляти! Чи інші показання. Не диктатор, не керівник політичний, а правоохоронні системи! Це величезне досягнення політичної системи України!

Чому це забуваємо? Це добре, що не політики вирішують долю підозрюваного або обвинуваченого, а правоохоронні органи. Інша справа. Що…

– Вишинський теж був прокурором.

Святослав Олійник: Справа в тому, що прокурор – це так само, як і інший державний службовець, це потрібна державна функція.

Питання в іншому: як вона забезпечується, як вона виконується? Прокуратура у тому стані, в якому вона сьогодні є в Україні, це абсолютно точно та прокуратура, яка була в СРСР. Структурно ж вона не змінилася. І вона сьогодні має таку кабінетну ознаку. Тобто кабінетну характеристику.

Що мається на увазі? От сидить прокурор, людина у кабінет – чим вище за рівнем цей кабінет (наприклад, на Різницькій самий високий кабінет), тим більше справ ця людина може вирішити своїм або телефонним дзвінком, або наказом, або вказівкою, або письмовою вказівкою. І це все достатньо в межах існуючої процедури!

Це навіть не незаконно, коли Генпрокурор дає письмову вказівку, кого посадити у тюрму в якомусь там районі в Криму чи в Одеській області.

Юрій Гайсинський: Але ж це все-таки Генеральний прокурор, а не Президент!

Святослав Олійник: Правильно! Так я не про те кажу. Я кажу про те, що кабінетна людина… А це інше питання, з якого у той кабінет іде команда з якого іншого кабінету. Це вже нас не зовсім цікавить.

Тепер у чому є складова реформи, у тому числі не тільки КПК, а й наступної реформи – закону про прокуратуру? Щоб прокурора зробити процесуальним. Той прокурор, який підтримує обвинувачення у перші інстанції, на «землі», він є ключовою фігурою, у кого більше повноважень, ніж у генерального у цій конкретній справі. Віддавати накази з кабінету високого – це задача цивільних юристів, у тому числі законодавців і авторів КПК, щоб з високого кабінету віддати команду і визнати когось там винним через телефонну можливість, щоб це було неможливо.

– З нами на телефонному зв’язку Аркадій Бущенко, голова правління Української Гельсінської спілки. Що Ви думаєте про новий проект і про нашу дискусію тут у студії?

Аркадій Бущенко: Дійсно цей проект, до його написання, на певній стадії я був причетний, тому несу відповідальність певним чином за цей проект, дійсно є прогресивним порівняно з тим «перелатаним» уже КПК, який існує зараз. І там дійсно є спроби закласти певні прогресивні принципи побудови кримінального процесу, розширення змагальності.

– А недоліки Ви бачите?

Аркадій Бущенко: На жаль, там багато недоліків, які просто перераховувати, я їх виписую, коментую, але…

– Кілька назвіть.

Аркадій Бущенко: Ну, з таких кардинальних.

По-перше, я дуже шкодую, що з цього останнього проекту КПК зник суд присяжних. Враховуючи просто шалену зневагу з боку населення до нашого суду і просто повну втрату довіри до правосуддя, саме суд присяжних міг би поновити таку довіру. Дуже шкода, що його виключили. Я не знаю, які були міркування для того, щоб його виключити, але він виключений.

По-друге, хоча дійсно те, про що казав пан Олійник, зникла така стадія, як порушення кримінальної справи, але не все виглядає у кодексі так обнадійливо, бо там є єдиний реєстр кримінальних справ. І внесення до цього реєстру теж достатньо формалізоване, достатньо бюрократизоване. Замість стадії порушення кримінальної справи ми будемо мати стадію внесення кримінальної справи до реєстру. І перед цим ніякі слідчі дії не можуть проводитися.

Тобто, поліцейський, який затримав на місці злочину підозрюваного, нічого не може. Він не може збирати докази, він має сказати: ви тут почекайте, я піду з моїми начальниками вирішу, щоб занесли справу до реєстру, а потім я повернуся і буду збирати докази.Це такий відхід від того, що замислювалося авторами цього проекту.

– Пане Бущенко, а буде Українська Гельсінська спілка зокрема співпрацювати з профільними комітетами і намагатися подати поправки до КПК?

Аркадій Бущенко: Ми готові співпрацювати з профільними комітетами.

Єдине, що мене цікавить, щоб рішення у парламенті не приймалися поспіхом, оскільки це дуже суттєвий документ для суспільства.

– Є такі думки, що будуть форсуватися. Правильно! А питання дуже важливе.

Готуючись до ефіру, ми записали колишнього міністра юстиції Микола Оніщука, який якраз пояснює, що, на його думку, відбулося не так у цьому проекті КПК, який був поданий на розгляд Верховної Ради.

Микола Оніщук: Ця модель відрізняється від класичного розуміння призначення суду присяжних. Зокрема йдеться про те, що такий суд складається з двох професійних суддів та трьох присяжних, які вирішують всі (звертаю на це увагу!) питання кримінального процесу, тобто здійснення судочинства.

Це відмінна модель від того, що пропонувалося розробниками КПК, коли рішення щодо факту самого злочину та наявності вини підсудного приймає не професійний суд, а лава присяжних. Тобто, обрані у той чи інший спосіб громадяни України, які у кількості шести, коли мала лава, чи 12, коли велика лава присяжних, громадяни України. За таких умов підсудний, рішення щодо його вини та скоєного злочину приймають саме громадяни.

Професійний же суд у випадку, якщо рішення прийняте щодо наявності такої вини, здійснює кваліфікацію злочину та застосовує міру покарання.

– Микола Оніщук сподівається, що якраз парламент зверне на це увагу.

Пане Гайсинський, як Ви оцінюєте, якою мала б бути роль присяжних у новому КПК?

Юрій Гайсинський: Я дуже добре знаю це питання. Суд присяжних був у Російській імперії.

– І зараз у Росії є.

Юрій Гайсинський: Але це зараз, це недовго у порівнянні з тим, що було на основі реформ Олександра ІІ. Були різні випадки, коли буквально спасали честь російського правосуддя рішення присяжних засідателів. А було так, що присяжні помилялися. І на сьогодні сучасна юридична думка, немало фахівців зі скептицизмом дивляться на суд присяжних. Тому, на мій погляд, цей крок, який зроблений в проекті КПК, що саме така модель суду присяжних – це перший крок.

Це ж не те, що воно на все життя буде зроблено. У нас взагалі немає суду присяжних. Кожна кримінальна справа – це проект, у якому беруть участь слідчі, прокурори, адвокати, судді. І це залежить не тільки від норм, які виписані, процесуальних норм. Це ще залежить від кваліфікації цих людей, які я назвав.

Це комплекс проблем, а не тільки щоб ми не зациклювалися, і наші слухачі не подумали, що оця проблема буде записана так, а не інакше, і у нас буде все гаразд. Так зразу не буде. Дайте попробувати, дайте перші кроки зробити. І це проект КПК, який внесений у Верховну Раду, робить.

– Пане Гайсинський, Ви ж знаєте, що думають люди. Вони теж є. Вони думають, що вирок суду визначається тією сумою, яка була заплачена. Мова йде про хабарі.

Юрій Гайсинський: Це окрема тема. Треба обговорити і цю тему.

– Абсолютно! Так от, можливо, і тут допоможе суд присяжних?

Святослав Олійник: Ми прослухали дві думки. Одна була думка представника Гельсінської спілки, а друга думка – міністра юстиції…

Для чого потрібний суд присяжних? Давайте поставимо усе на свої місця. Він потрібний не для того, щоб знімати кінофільми американські, він потрібний для того, щоб забезпечити незалежність судді. І це мало хто розуміє.

Справа в тому, що у будь-якому разі суддя є державним службовцем – він отримує зарплату, він сидить у кабінеті, він так чи інакше під примусом, під впливом, під наглядом державних структур, у тому числі в нашій країні. І це є серйозна проблема. Тому що на суддю у різні способи можна чинити тиск. Присяжні потрібні для того, щоб убезпечити суддю від цього тиску, коли на суддю тиснуть, а він говорить: а від мене нічого не залежить – там сидять цивільні люди, і вони приймають ключове рішення, чи винувата людина, чи ні. От для цього потрібні присяжні.

Як професіонали присяжні більше шкоди роблять, ніж користі, тому що вони користуються емоціями. І ми бачимо це по фільмах американських, де адвокати емоційно і гарно виступають, присяжні їм вірять, а потім злочинці виходять на свободу. Ну, це ж є! І насправді ці фільми знімаються не з фантазії режисерів. Тобто, професійно це нічого не дає.

Але воно дає можливість судді мати буфер і сказати: не тисніть на мене, не шантажуйте мене, не підкуповуйте – там сидять цивільні люди, на яких я не можу впливати. От для цього потрібні присяжні. У тому вигляді, в якому це можливо з економічної точки зору, в нашій країні інститут присяжних імплементований у проекті КПК.

Я хочу сказати, що це дуже дороге задоволення. І ми колись прийдемо до нормального, справжнього інституту присяжних. Можна погодитися з Оніщуком, що це не та модель, яку ми бачимо в кіно. Справа в тому, що та модель, яку ми бачимо в кіно, в одній із найбагатших країн світу відбувається, її там знімають.

Для нас 12 людей цивільних – забезпечити їм зарплату на місяць, наприклад, зібрати їх в одному місці, та ще щоб вони там жили і ніколи не спілкувалися, то Ви уявляєте собі, скільки це коштує державі?!

– Ми у такій інтенсивній дискусії обговорили лише маленьку частинку того, що треба було б обговорити.

Скажіть, будь ласка, стаття 17 Конституції про презумпцію невинуватості особи виписана досить добре. Чи новий КПК дасть можливість, щоб ця стаття діяла насправді?

Юрій Гайсинський: Покращить, приблизить до того, щоб ця стаття виконувалася.

Святослав Олійник: Значно покращить. Але нам треба вистояти бій у законодавчому процесі з правоохоронною системою, яка буде всі можливості свого лобі таємного застосовувати для того, щоб натягнути і повернути собі частину кабінетних повноважень.

– Найцікавіше, як завжди, наприкінці.

Ви маєте на увазі, що прокурорське лобі спробує відстояти свою оцю кабінетну систему під час обговорення.

Святослав Олійник: Так. Так само це є головна небезпека. Я працюю у тому комітеті, через який буде йти законодавчий процес. Безпосередньо через мій підкомітет він буде йти. І я можу сказати відразу, що максимальна проблема, до якої ми готуємося, – це прокурорсько-міліцейське лобі, керівництво прокуратури і міліції, яке буде намагатися повернути собі частину монопольних повноважень.

– Треба запрошувати тепер Генерального прокурора.