«Ляльководів за Віталієм Кличком немає»

Лідер партії «УДАР» Віталій Кличко в інтерв’ю Радіо Свобода: ми – європейці географічно, європейці нашою історією, європейці ментально, але ми дуже далеко від Європи за стандартами життя… чому прості речі, які працюють на Заході, не працюють в Україні?

– Пане Кличко, Ви зараз досить активно зайнялися політичною діяльністю. Можу сказати, що останній раз така ваша активність була, може, під час виборів київського мера. Правда?

Ви відчуваєте якусь перспективу для своєї партії? Якщо так, то де на парламентських виборах? Може, все ж таки у Києві?

– Якщо перспектив немає, то немає сенсу займатися чимось. Повинна бути мета і знати чіткий шлях, як ти до цієї мети прийдеш. І в цьому напрямку ми працюємо.

Я відверто хочу сказати, що активність зараз збільшується, тому що вже практично почалася передвиборна кампанія до виборів 2012 року. Маю на увазі, що менше ніж через рік будуть вибори до Верховної Ради. І в цьому напрямку для себе, для нашої партії дуже амбіційні цілі: бути представленими у майбутньому парламенті, не тільки представленими, але великою фракцією.

І я сподіваюся, що ці плани, які у нас на сьогоднішній день є, будуть реалізовані. Тому що зараз ми побудували потужну команду, ми продовжуємо будувати потужну команду, у нас є перші результати, і в нас найкраща динаміка росту серед політичних партій в Україні. Ми на сьогоднішній день, за деякими соціологічними дослідженнями, займаємо четверту, а за деякими – п’яту позицію серед партій в Україні.

– Коли Ви говорити про потужну команду, звідки взагалі беруться нові люди в українській політиці? Якщо це взагалі нові люди, а не хтось, хто до вас прийшов із інших фракцій, з інших партій, які вже втратили свою популярність.

– Ми підходимо до людей з двома принциповими питаннями. По-перше, ця людина повинна бути професіоналом своєї справи. Але, найважливіше, вона повинна «горіти», вона повинна бажати змін, інвестувати в це сили, енергію, час. По-друге, вона повинна бути професійною, фахівцем своєї справи у будь-якому напрямку. І, найважливіше, це повинна бути людина високої моралі. Моральні якості – це дуже важливо!

– А як їх визначити? Багато було людей високої моралі, вони приходили до парламенту – виявлялося, що не така висока мораль, як здається.

– Стовідсотково з Вами згоден, що неможливо за якимись висловами говорити, чи ця людина високоморальна, чи ні. Одне є дуже гарне прислів’я: хочеш подивитися у майбутнє людини – подивися у її минуле. Ми ретельно підходимо до кожної персоналії. Але з часом ми зможемо стовідсотково, тільки працюючи разом, казати, які у цієї людини є ключові фактори, вона підходить чи ні. Тому що ми будуємо команду, ми продовжуємо будувати команду.

До нас приходить дуже багато людей. Ми нікого не відштовхуємо, якщо вони проходять по ключових принципах. Але, знаєте, тільки (прислів’я наступне) «та, що йде через дорогу» – у такому напрямку ми працюємо. Є деякі помилки, але ми вчимося і не боїмося вчитися. І ми хотіли б молодих людей, у яких такий самий світогляд, як у нас, які бачать ключовими принципами розвитку України євроінтеграцію.

Але не хотіли б брати старих політиків, які вже багато-багато разів… Вони кажуть: ми досвідчені. Так, дійсно вони можуть бути досвідченими, але цей досвід, на жаль, не позитивного характеру. Хоч іноді ми консультуємося з різними політиками, вислуховуємо думку, але самі приймаємо рішення.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Хто, на Вашу думку, Ваш виборець?».

– Ми розраховуємо на усіх виборців, ми розраховуємо на українця.

– Але українці – вони різні.

– Я розумію. Як у нас політики зараз? Вони беруть якийсь регіон чи кажуть: наш регіон. У нас є західноукраїнські політики, які відстоюють прозахідні інтереси, які не мають підтримки на сході. Є східні політики, які відстоюють інтереси окремих регіонів.

Я впевнений у тому, що політики повинні відстоювати інтереси всіх регіонів і чути кожного. І тому у нас багато питань, які політики використовують для того, щоб підняти свій окремий рейтинг, популяризацію у якійсь групі, зачіпають болючі проблеми, які роз’єднують Україну, розколюють Україну, додаючи собі авторитету у будь-якому середовищі. Питання, які у нас завжди піднімаються під час виборів: мовне, релігійне питання, питання минулого.

– До речі, питання минулого. Вам не здається, що те, що у Вас відбулося в телеефірі з Володимиром Познером у Москві, відштовхнуло від Вас частину західноукраїнських виборців? Ви тут могли б це обійти. Правда ж?

У нас на «Фейсбуці» вже є мільйон питань з цього приводу. «Степан Бандера для Вас особисто герой?» «Чому ігноруєте мову народу, Президентом якого хочете стати і боїтеся справжньої української історії?»

Це я тільки беру…

– Знаєте що? Знайдеться дуже багато людей, які там ігнорують. Ігнорую мову? Я не ігнорую мову. Я відверто хочу сказати: так, я завжди все своє життя… я – російськомовний, розмовляв російською мовою. Між тим розмовляю багатьма мовами. Українською? Іноді роблю помилки. Вживаю русизми. Але намагаюся. Я впевнений, що неможливого немає. Це перше.

По-друге, деякі радикальні люди, які кажуть: чи поважаєте ви цього, чи наш герой, чи не наш герой? Я впевнений у тому, що ми, українці, різні. І різні регіони України мають вплив різний історичний. І у цьому напрямку нам не треба будувати наше майбутнє: ми підтримуємо одного чи іншого. Тільки історія, історики можуть дати об’єктивну оцінку тим чи іншим персоналіям, а на сьогоднішній день ця боротьба нічого не додасть ні одним, ні іншим.

А що стосується коментаря Познера, кажете, що відштовхнули, то може бути, хтось там не згоден з цією думкою. Я впевнено сказав, що можуть бути росіяни, хтось ще дивиться на це питання окремо, ми всі виросли в радянські часи і вплив радянських часів дуже великий. Колись ми вивчали, що Колчак був ворогом, а зараз росіяни переглянули це все.

Я впевнений і сказав, що воїни УПА воювали за незалежність України, воювали проти Червоної армії, воювали проти фашистів, але на провокаційні запитання Познера, хто одягав нацистську форму, хто воював разом з нацистами, я сказав: якщо людина одягнула фашистську форму і воювала з ними разом у цьому напрямку, вона пофарбувала себе у той колір, в який вона пофарбувала.

Ставлення до нацистів у всьому світі одне – це дуже ганебна річ. І всьому тому, що відбувалося в роки Другої Світової війни з боку нацистів, все світове суспільство дало оцінку.

– Ви виступаєте з таких позицій, як європейці, як людина, яка довгий час жила в Європі. А український виборець не завжди європейський.

– А я впевнений у тому, що ми – європейці. Ми – європейці географічно, ми – європейці нашою історією, ми – європейці ментально. Але, на жаль, ми дуже далеко від Європи за стандартами життя.

Ми всі хочемо жити краще, але, на жаль, якщо нам потрібно бути європейцями, нам потрібно також толерантно ставитися до різних думок суспільства, а не вихвачувати шаблю і кидатися на танки чи бути радикальними. Радикалізм не сприймається у Європі.

– У нас є слухач.

Слухачка: Не так давно на радіо «Ера» були представники опозиції, які кажуть, що Вас використовують. Спростуйте чи підтвердіть: Ви все-таки балотуєтеся і ви – самостійна сила?

Вас ніколи ніде не можна побачити. І День Свободи скасували. І на День Свободи я була на Майдані – Вас ніде ніколи не помітно.

– Ми свою точку зору висловлюємо по кожній з політичних подій, які відбуваються. Ми беремо активну участь у політичних подіях, у політичній активності в нашій країні у багатьох регіонах.

На День Свободи я фізично не міг бути присутнім на Майдані. Це не означає, що ми дане питання не підтримуємо. Ми висловили свою чітку позицію з цього приводу. Якщо Ви слідкуєте за політичними подіями і думками тих чи інших людей, політичних партій, я думаю, що Ви в курсі цих справ.

– Чимало, до речі, було схожих питань. От, бачите, бути самостійним…

– Якщо хтось самостійний чи ні…

– Ви самостійні чи ні?

– Дуже багато ляльководів, які намагаються використовувати або впливати. Найголовніше – це незалежність у прийнятті рішень. Була дуже велика кількість пропозицій. Я впевнений, що Україна має вибрати європейський шлях розвитку. Я знаю не з чуток про стандарти життя.

Я ставив собі дуже часто і продовжую собі ставити запитання: чому прості речі, які працюють на Заході, на превеликий жаль, не працюють в Україні? І в даному випадку я можу підтримувати чи критикувати діяльність тих чи інших партій упродовж певного періоду часу з тими людьми, з молодими людьми, з якими у мене збігається бачення розвитку України. Ми все-таки вирішили, це було десь 1,5–2 роки тому, створити свою політичну силу, незалежну політичну силу. Ми не приєднувалися до тих політичних сил, які існують сьогодні в Україні. І найцінніше, що є у людини, – це свобода ухвалення рішення.

Одне можу сказати: ляльководів за Віталієм Кличком немає, немає тих людей, які… Ви знаєте, занадто дорого коштує авторитет, репутація, які можна завойовувати, все своє життя інвестувати у це і втратити за буквально одну хвилину. Занадто дорого коштує. І я ніколи на угоду з совістю і бути маріонеткою в чужих руках собі не дозволю.

– У Вас є бізнесмени у партії?

– Так, є люди, які займаються бізнесом також.

– А Ви впевнені, що ці люди можуть реально протистояти владі в ситуації, коли їхній бізнес, будь-який бізнес, хто має бізнес у цій країні, Ви це чудово знаєте, залежить від владної ласки?

– Дуже багато людей, які приходять до нас, які вступають в нашу партію, – представники малого і середнього бізнесу, які розділяють з нами наші ідеї, наші погляди на життя. Вони хвилюються, але вони хочуть вести бізнес за нормальними принципами, по нормальними правилами. І вони відстоюють своє право на це.

І у цьому напрямку – так, у кожного є місця, на які можна надавити, але кожен, хто готовий працювати в опозиції, повинен розуміти, що бізнес – одне з тих місць, на які будуть тиснути. Тиснути влада. І у цьому напрямку одне хочу сказати: гарантій ніхто не дає, але багато людей, які з нами вже довгий час, які відстоюють, кажуть, що якщо потрібно буде залишити бізнес, ми не будемо займатися бізнесом, – вони впевнені, що ми повинні змінити правила гри. І також для бізнесу в Україні, якого зараз, малого і середнього класу, немає. Це також представники малого і середнього бізнесу.

– Тепер щодо репутації. Ви казали про свою репутацію, яку Ви вибудовували роками. Але ж все-таки, погодьтеся, це спортивна репутація. Правда?

– Ні. Знаєте що? Є репутація людини, по-перше! Спортивна? Це спортивні можуть бути… Є спортивна репутація, у Вас, як у журналіста, репутація, у Вас, як у людини, репутація. Можете Ви укладати угоди з Вашою совістю? Багато журналістів – гарні журналісти, але вони працюють на замовні матеріали…

– Але вони тоді не гарні журналісти.

– І кажуть: ні! І кожен з журналістів знає, що цей «гарний» журналіст, який може висловити і запакувати дуже яскраво, коштує стільки-то.

– Ну, ні! Це все одно, ніби Ви програли бій на замовлення. Це кінець Вашої професійної репутації.

– Він ціну собі ставить на лобі! І всі знають про це, що в журналістиці є дуже багато професійних людей, які мають як професіонали дуже гарну репутацію, але як люди вони можуть піти на угоду з совістю і продатися.

– Тут ми не погоджуємося з Вами. Я просто вважаю, що замовний матеріал у журналістиці – це те ж саме, що замовна гра у футболі чи замовний бій у боксі. І людина, яка один раз на цьому попадається, можна сказати, що вона – непоганий боксер, уміє бити, але вона зіграла два матчі на замовлення – закінчилася кар’єра.

Ви знаєте таких людей, які збереглися у спорті після того, як хтось дізнався, що вони програли бій за гроші?

– Одне хочу сказати, що у мене таких прикладів немає. Грошей мені жодного разу ніхто не пропонував у спорті, тому що знають, що купити мене неможливо.

– Те ж саме і з журналістами. Якщо журналіста можна купити, то ніяке вміння прочитати текст в ефірі не врятовує його репутації, як мені здається.

– Я хочу сказати, що якщо так багато замовних матеріалів виходить, це роблять не студенти, які починають. Роблять професіонали. Але я говорю, що ми підходимо до людей… Вони повинні як бути професіонали, так і мати моральні якості. Це найважливіше, що є у людини.

– Я не до цього вів. Насправді я вів до того, що, мені здається, у спорті потрібно перемагати, у політиці дуже часто потрібно маневрувати. Правда? На ринзі довго не поманевруєш.

– Ви у спорті так знаєте, тільки знаєте, що спорт – це ринг. Але насправді спорт – це також політика, тому що це федерації, це повинні організувати, це повинні домовитися з правилами. Не таємниця, що у професійному спорті, якщо ти досягаєш великих результатів, там також є великі гроші, там є своя політика, і потрібно також не тільки у ринзі доводити.

У нас працює дуже велика команда, більш як 200 людей, на результат. Але ти відповідальний за це все в ринзі. Тому що перемога у ринзі не означає тільки перемога у спорті. І в політиці одна людина не може нічого виправити. Це повинна бути команда. Команда професіоналів, команда моральних людей.

Також у спорті, якщо ти повинен бути кращим, у тебе повинен бути гарний менеджер, гарний промоутер, найкращий тренер, масажист, юрист і так далі можна говорити. Так само і в політиці. Це дуже важливо – сформувати правильно професійну команду моральних людей.

– І ще слухач.

Слухач: У мене до Віталія Кличка питання з приводу свободи слова в Україні і його ставлення до того, що сьогодні Верховна Рада проголосувала за те, щоб зняти з голови Комітету по свободі слова Андрія Шевченка.

– Одне хочу сказати: свобода слова – це один з ключових принципів демократії. І на сьогоднішній день ми дуже далеко від демократичних цінностей в Україні. Свобода слова, може бути, є, але дуже багато сумнівів у цьому напрямку.

Я дивився тільки що доповідь представника Партії регіонів щодо Андрія Шевченка, знаю Андрія – він з іншої політичної сили, знаю його як людину, знаю, що це професійний журналіст, і знаю його моральні якості. І ті звинувачення, які я слухав в ефірі, були зроблені дуже професійно і емоційно. І люди, які не мають досвіду, не знайомі з цими людьми, можуть також повірити.


На жаль, українська політика стає такою: хто краще збреше, хто краще розкаже якісь байки, ті кращі. Тому довіра до політиків на сьогоднішній день дуже низька. І третина українців не підтримує жодної політичної сили, жодного політика, тому що вони звикли, що політики не відповідають за свої слова.

Я впевнений, що свобода слова – це одна із ключових речей, на яких базується демократія. І якщо у нас не буде свободи слова, якщо журналісти не будуть контролювати суспільство і висвітлювати усі його сторони, ми не зможемо побудувати сучасну державу.


І, на жаль, на сьогоднішній день (хочу сказати відверто) після тих останніх подій за останній рік, які проходять в нашій країні, демократією у нас не пахне, і всі ми розуміємо, що ми рухаємося в авторитарний режим. І я дуже не хочу жити в диктатурі!

20 років тому ми голосували, і я мріяв, мені було 20 років, що ми будемо жити в сучасній державі, демократичній державі, яку ми всі разом будемо будувати. На жаль, пройшло 20 років – нічого не відбулося.

Я займаюся сьогодні політикою. Я ніколи не мріяв цим займатися. А тільки тому, що можна сидіти вдома і чекати, що хтось змінить? 20 років пройшло як одна хвилина. І наступні 20 років також пройдуть дуже швидко. Чекати не хочу! Тому що я впевнений, що ми зможемо це саме зробити.

Тому ми будуємо нашу партію на ключових принципах, тому що ми знаємо, що Україна повинна бути європейською державою, і євроінтеграція є основним, ключовим принципом нашої політики. І свобода слова, повертаючись, є ключовим (і ми зараз усі: журналісти це розуміють, всі громадяни це розуміють) фундаментом демократичних змін у нашій країні.

Але, на жаль, у нас зі свободою слова стає… Ну, є офіційні дані, за якими Україна займає, на жаль, перші місця, але з кінця у цьому напрямку.

– А які Ваші політичні погляди?

– Що Ви маєте на увазі?

– Якщо б Ви були десь у Німеччині, Ви були б соціал-демократом, християнським демократом, лібералом… Я не знаю там хто. Хто завгодно! Розумієте?

А у нас окреслення такого немає. От я хотів би проголосувати за Кличка, але я не знаю, які у нього політичні погляди, умовно кажучи. Це, мені здається, для виборця було б важливо знати.

​– Я ще коли був у Німеччині, ми з соціал-демократами, з Соціал-демократичною партією маємо дуже непогані стосунки.

І я дуже радий, що Анґела Меркель назвала нашу партію єдиним партнером…

– Але це вже християнські-демократи.

– Християнські демократи. Назвала нашу партію єдиним партнером в Україні.

– Це вже відповідь.