Концентрація влади як тренд 2011 року

Голова ради громадської організації «Лабораторія законодавчих ініціатив» Ігор Когут та професор права, депутат двох скликань Віктор Мусіяка намагалися визначити, наскільки сильними є тенденції концентрації влади в одних руках.

– Рік тому одна з організацій, яка займається прогнозуванням, писала про те, що ключовим трендом року нинішнього стане остаточна концентрація влади в руках однієї людини. Вже тоді вплив на всі призначення був сконцентрований в одних руках.

Рік пройшов. Наскільки це сталося?

У березні нинішнього року було ухвалено Верховною Радою закон про центральні органи державної влади, яким Кабінет Міністрів повністю підпорядковується Президенту.

Панове, став нинішній рік таким от трендом концентрації влади в руках однієї людини?

Віктор Мусіяка: Ознакою того, що називається «авторитаризмом», «концентрацією влади в руках однієї людини», а точніше буде сказати, мабуть, не просто однієї людини, а його оточення, тому що одній людині не під силу всі ці повноваження тягти, тому перебирають на себе дуже часто якраз ті люди, які навколо цієї основної постаті, є ознаки такі того, що це сталося.

У цьому році (я думаю, що не остаточно, ще буде продовжуватися цей процес) ознаками цього є те, що після того, як відбувся фактично антиконституційний переворот у минулому році, те, що у Конституції, навіть у тій частині, яка не підпадала під зміни, де мова йде про те, що влада ділиться на три гілки, розподіл влад конституційно закріплений, передбачений, то вже зараз немає такого розподілу влад. І законодавча, і виконавча, і судова влада – всі під Президентом.

Ви знаєте, що у нас фактично і місцеве самоврядування стало…

– Ви сказали «під Президентом» – це все-таки не за Конституцією?

Віктор Мусіяка: Так я перед цим сказав, що це Конституція не передбачає. А як же? Я ж і говорю про всі ці ознаки.

Місцеве самоврядування (особливо показово це може бути, скажімо, те, що відбулося в Києві фактично) стало частиною вертикалі виконавчої влади. Десь схоже на те, як була вертикаль рад, але це вже не ради, зовсім не ради. Це сигнали йдуть згори і донизу. І, пам’ятаєте, Президент колись навіть давав вказівку публічну, щоб швидше забрати повноваження у рад щодо права на вирішення питань з землею.

– Але з землею поки що не вирішено.

Віктор Мусіяка: Ні. Вибачте, готуються всі ці речі.

Тепер показником цього є також те, що згортаються можливості впливу суспільства на справи у державі, на діяльність влади. Опозиція як така, так, як ми її сьогодні бачимо, фактично не має цього спілкування, офіційного і цивілізованого, між владою і опозицією. Порушуються права громадян.

– Професор українського походження американського університету Олександр Мотиль якось порівнював концентрацію влади в Україні в одних руках з путчем.

Можете погодитися, пане Когут?

Ігор Когут: Якщо говорити про певний переворот, то він, зрештою, відбувався знову ж у рамках, про що Віктор Лаврентійович говорив, зміни законодавчих норм і правил, і процедур. Ми говоримо про жовтень 2010 року. Оце відправна точка. Коли сталося так, що ми повернулися до Конституції 1996 року.

Не знаю, путч, переворот. Ми, наскільки я розумію, більшість експертів, звернули на це увагу – на проблему з легітимністю такого повороту справ. Це можна назвати путчем? Я не знаю, чи можна назвати путчем те, що є такою конституційною зміною чи здвигом.

Але, з іншого боку, ми повернулися не кудись, в якийсь вакуум. Ми повернулися до Конституції 1996 року, де так само передбачається існування розподілу влад. І ось, якщо говорити про американських професорів, мені здається, що нам дедалі більше потрібно сьогодні говорити про основоположників цієї демократичної теорії.

Роберт Даль писав, як створювалася і для чого формувалася система розподілу влад. Для того, щоб унеможливити узурпацію влади, для того, щоб унеможливити будь-який спосіб зловживання владою, будь-якою гілкою зі влад.

І сьогодні насправді ключовим викликом для нас залишається створення противаг і стримувань, котрі розмиті. Розмиті виключно у суб’єктивний спосіб. Я ж не можу сказати, що об’єктивно у нас Конституція не передбачає розподіл влад. Об’єктивно можна навіть у цій системі Конституції передбачити…

– Концентрація – це ще не узурпація. Це різні речі. І іноді, коли узурпація – це зовсім погано, то концентрація (дехто вважає) – це не зовсім погано, це не призводить до тертя всередині тієї ж…

Віктор Мусіяка: Той же КСУ, який сьогодні явно вийшов за межі своїх повноважень і продовжує діяти до сьогоднішнього дня, не завжди зрозуміло з точки зору його повноважень, свого часу дав поняття узурпації. Він сказав, що узурпація – це є привласнення собі тих повноважень, які тобі не належать. Тобто, коли ти береш більше, ніж тобі передбачено Конституцією і законами. Так якраз оце цікавий момент.

У багатьох людей таке враження складається, що ніби ж усе по закону робиться. Але якраз нинішня влада пішла хитрим шляхом. Не говорячи вже про те, що з Конституцією відбулося, тепер вони що роблять? Антиконституційні закони приймають, де закладають неконституційні положення, але виходить, що закони є, які дозволяють так чи інакше діяти. Візьміть у судовій владі і так далі. І виходить, що вони законно діють.

Ви розумієте, до чого дійшло?! Це свідчення того, що право взагалі зникло як таке. Я не кажу про верховенство права. Принцип цей перестав бути законом. Отим унормованим актом, який є для всіх обов’язковим, і в ньому виражений максимальний елемент справедливості і отого, що має відповідати самій основі Конституції.

– Ми запитували у киян на вулицях Києва: концентрація влади в одних руках – добре це чи погано? Ось що почули у відповідь:

Респондент: Це погано, коли одна людина концентрує в одних руках усю владу в Україні. По-перше, основним принципом демократії є колегіальність при прийнятті рішення. Так, як він сам буде приймати всі рішення, то не зрозуміло, чи вони будуть на користь народу.

Респондентка (переклад): Може, це комусь здасться дивним, але я думаю, що це добре. Це курс на Росію. Дивіться, досвід Росії показує, що це ж Путін навів все-таки порядок. І зараз безлад у Росії – це все тимчасове.

Респондент: Я не знаю. Я змін, як і того року, так і цього року не відчув.

Респондентка: Я не бачу нічого позитивного в роботі нашого теперішнього Президента. Я бачу погіршення ситуації – і політичної в державі, і економічної. Я знаю, що життя громадян погіршилося, мінімум, утричі. Справа в тому, що він сконцентрував усю владу і безпосередньо все, що твориться негативне в державі, позитивних змін немає, то це залежить від нього. Лише від його влади.

Ігор Когут: Плюралізм присутній, різні позиції.

Звичайно, можна знаходити якісь гіпотетичні обґрунтування і навіть підтримувати концепцію концентрації влади, але у випадку, коли потрібно консолідувати політичну волю для того, щоб швидко ці зміни провести, часом така концентрація має навіть і певний позитивний аспект.

– Таким чином можна говорити про те, що концентрація влади цього року мала б позитивний…

Ігор Когут: Не склалося, бо ми не бачимо ось тих якісних результатів.

– Чому? Провели пенсійну реформу!

Ігор Когут: Так, як це було проведено, розумієте, коли…

Є ще принцип належного врядування. Це два різних виміри. Але мені здається, коли сьогодні запитують у представників українського політикуму, і у влади, і в опозиції, чому не залучається громадськість? А що це означає? Ухвалення кращих рішень. Сьогодні ухвалюються потрібні рішення. І оце є великою проблемою. Потрібні для кого і як.

Тому що, коли ми говоримо про концентрацію, ми знову ж чомусь самі сконцентровані на особі одного Президента. Але ж це є середовище. І середовище неоднорідне. Середовище, де відбуваються доволі серйозні тертя. Але ось це середовище насправді сьогодні сконцентрувало на політичну владу, але дуже серйозні важелі економічної влади, вони мають адміністративні повноваження.

І ось, власне, це сьогодні створює таке бачення перспективи того, що ухвалюватимуться переважно потрібні рішення. Не знаю, чи завжди ці рішення потрібні суспільству, коли вони не скомуніковані суспільством.

Ось це проблема концентрації, коли ми говоримо, що це процес, котрий не приводить до дуже важливої, ключової речі, до котрої прийшло багато країн Західної цивілізації. Це проблема довіри. Влада, котра у такий спосіб конспірується і робиться менш прозорою, менш відкритою, не формує довіри. А немає довіри – неможливі зміни.

– А в наступному році в принципі комунікація влади з громадою, влади з суспільством буде дуже потрібна, тому що рік парламентських виборів.

Якщо нинішній рік був, можливо, роком накопичення якихось протестних настроїв, наскільки ці протестні настрої можуть вилитися в році наступному? Чи все-таки влада буде, незважаючи на цю концентрацію, яка відбулася, намагатися загравати з народом для того, щоб проголосували так, як треба?

Віктор Мусіяка: Ви відповіли одночасно на своє запитання. Звичайно, у рік виборів влада буде себе вести більш толерантно. Я думаю, що ті протестні настрої, які ми бачили, їх прояв в окремих випадках, це такі конкретні десь сектори, сегменти суспільного життя. Не було такого, як Ви кажете, тренду на те, що це може десь вирости в якийсь великий, глобальний протест.

Тому для влади, я думаю, абсолютно те, що в неї є зараз у розпорядженні достатньо можливостей будь-яких, у наступному році як будуть виникати соціальні рухи, негативні для влади, вона буде їх не придушувати, я не думаю, що будуть такі речі, а вона буде їх компенсувати через відповідні дії.

Соціальна складова, Ви знаєте, і в бюджеті, і ті всі фінансові-економічні можливості, які зараз сконцентровані у владі, достатні для того, щоб усі ці речі демпінгувати, якщо вони будуть з’являтися.

Але, звичайно, вибори є вибори. Я думаю, що ми побачимо, як влада покаже, наскільки вона дбає про свій народ.

– Ну, як варіант, можна, наприклад, міністрів поміняти, і це буде…

Віктор Мусіяка: Це все антураж. Це все таке, що не так воно впливає на суспільний загал, тому що, скажімо, мільярдерів поміняти на мільйонерів…

Ігор Когут: Це вже намагалися.

Віктор Мусіяка: Це ради Бога!

– Але за умов концентрації влади це зробити дуже просто!

Віктор Мусіяка: Але, справа в тому, що ця концентрація влади... Бачите, якраз тут є цікавий момент. У цьому і слабкість влади. Оце буде чинником того, що вона, зрештою, і отримає відповідну реакцію від суспільства в той момент, у який вона навіть очікувати не буде. Вона буде вважати, що вона дуже сильна.

Пам’ятаєте, був такий вираз «сильна, як ніколи». І раптом може відбутися отаке. Але для цього необхідно, щоб у суспільстві з’явилися ті політичні сили, які здатні були запропонувати суспільству щось.

От зараз говорять: а чи можлива наступного року зміна влади? Вибачте, я не бачу для цього ніяких чинників. А потім: а на кого міняти? На тих, хто вже був? Нових політичних сил я не бачу поки що. Вони поки що зароджуються. Треба, щоб суспільство саме запропонувало. А ці політичні сили, які були при владі, вони точно так діяли, як і нинішня влада. Те ж саме хотіли мати.

– А за нинішніх умов, про які Ви сказали, наскільки можливе зародження таких нових політичних сил?

Віктор Мусіяка: Це об’єктивно. У суспільстві все те, що відбувається, викликає відповідну реакцію. З’являються якісь нові ідеї, ідеї, не просто якісь рефлексії. Там зарплата, пенсія, а це все складається в якийсь рух, ідею боротьби за права конституційні. Хіба це не ідея?

Опозиціє, візьміть на озброєння ідею захисту конституційних прав! А опозиція навіть поки що не повинилася за те, що вона робила, коли була при владі.

Ігор Когут: Дуже важлива теза, мені здається: захист конституційних прав, захист демократії. Як ми бачимо, ми говоримо про протестні настрої, але, за дослідженнями Центру Разумкова, кожен другий готовий вийти. Але які завдання?

– Але з ким і за що?

Ігор Когут: У цьому ж дослідженні чітко говориться, що підтримувати демократію, права не всі готові. Кожен намагається протестувати за якийсь приватний інтерес.

Віктор Мусіяка: Поки що так.

Ігор Когут: І, звичайно, з цього будуть вигонюватися якісь лідери.

Але, коли ми говоримо, про цей рух за демократію, а сьогодні він стає дедалі актуальнішим, не тільки у контексті концентрації влади… Я ще раз кажу: концентрація влади часом має позитивний характер, коли є чітка програма, коли є можливість і політична воля здійснити зміни. Коли вона існує чи формується задля того, щоб отримати додаткову концентрацію економічних і ресурсних важелів, а що ми сьогодні спостерігаємо так само, то, відповідно, тут є вже конфлікт інтересів. І коли ми говоримо про проблему підтримки демократії…

Скажімо, сьогодні є дуже цікаві явища. У зв’язку з непідписанням, але ж підготовкою угоди про асоціацію, особливо зони вільної торгівлі, дуже багато українських так званих олігархів насправді підготували свої виробничі потужності під нові умови зони вільної торгівлі, але ми побачили нарешті цінник на оцих цінностях європейських, демократичних. Але проблема поки що для них існує велика. Вони побачили цінник. Зрозуміло, що це коштує величезні капіталовкладення, але вони не готові нічого вкладати для того, щоб змінювати ситуацію і ціннісні речі.

Щодо наступного року, то, очевидно, для влади буде певним таким стримуючим аспектом «Євро-2012». Звичайно, тут потрібно буде думати про якісь більш європейські підходи спілкування, комунікації з виборцями.

І вибори. Але тут ми розуміємо, що влада буде загравати з виборцями у переважно спосіб або знову ж традиційного підкупу, або знову ж оті самі незалежні кандидати. Тому що всі розуміють, що ресурс довіри до партії влади, до партії більшості сьогодні є доволі низьким. Ми бачимо щоразу падіння. І тому будуть шукати способи якимсь чином через таку риторику плюралістичну отримувати в парламенті кандидатів, які пізніше будуть лояльними.

– З іншого боку, рік нинішній показав, що багато суспільств, де влада була сконцентрована не роками, а десятиліттями в одних руках, а це здебільшого країни на Сході, влада була втрачена. Причому втрачена з кровопролиттям. Навіть випадок у Російській Федерації, то там далеко до того, щоб керівництво позбулося своєї влади. Але протестні настрої вже пішли.

Українському керівництву, дивлячись на те, що відбувається у світі, чи варто придивитися до цього досвіду?

Віктор Мусіяка: Звичайно, я думаю, вони звертають увагу на всі ці речі і оцінюють.

Але я дещо інакше сприймаю те, що відбулося в Лівії і так далі. Тому що там не було (це об’єктивно) якихось обставин, які говорили б про те, що це має зірватися в цей час. Були зовнішні впливи, зовнішній інтерес. І він був тут підключений. І це все відбулося в такому жахливому вигляді, як там відбулося. Не має бути, якщо це цивілізовані держави, європейські, світові, то вони мають цивілізовано це все, якщо ви туди включаєтеся, то ви робіть усе це цивілізовано.

Але я так думаю, звичайно, що будь-яка влада, наша теж влада все це спостерігає і дивиться, наскільки те, що відбувається за їх владарювання, може викликати якісь подібні реакції. Я думаю, що не є це чинником, яким має змусити їх відреагувати таким чином, щоб добрими дядями стати, скажімо, і почати роздавати новорічні подарунки, роздавати пенсії, зарплати. Я думаю, що у них є конкретна програма, конкретна стратегія. Вони її будуть реалізовувати. І про це все говорить якраз усе те, що відбувалося впродовж цього року, і після тих подій, про які Ви говорите. І це все ще триває.

Концентрація можливостей економічних, фінансових, вся фінансово-банківська система, вся система розподілу об’єктів права народу, тих багатств, які належать народу, – все це підготовлено, все це стоїть, як говориться, на старті, і все це може початися в наступному році. Я до того, що…

– Доконцентровуватися?

Віктор Мусіяка: Я думаю, що ця влада якраз, коли ми говоримо про владу політичну, продукується через інтерес економічний.

Ігор Когут: Чи соціальний навіть.

Віктор Мусіяка: Для них – економічний. А соціальний для них буде фоном, на якому все це буде відбуватися, щоб не довести до зриву.

– Але соціальний, як рівень вибуху. Тому що донеччани на кухнях, вже навіть говорячи з киянами, розказують деякі не зовсім приємні речі. Це поки що на кухнях. Але вони кажуть, що там це все сконцентроване економічно в руках родини і до родини.

Ігор Когут: По-перше, чим буде відрізнятися і поки що відрізняється ситуація в Україні і навіть у Росії, і навіть на Близькому Сході, у Північній Африці? У тому, що є вже певне щеплення. У цього політичного класу, котрий сьогодні прийшов до влади, і в суспільства 2004 рік зробив. Це був цивілізований, європейський протест, котрий нічим не завершився. В одних є розуміння, як це можна змодерувати…

Віктор Мусіяка: Нічим позитивним не завершився.

Ігор Когут: Не можна категорично про все це говорити. Позитивні речі теж є.

Віктор Мусіяка: Категорично – ні.

Ігор Когут: Хоча би свобода…

Віктор Мусіяка: Але ми в загальному контексті говоримо.

Ігор Когут: Якийсь дух свободи все ж таки в Україні є. Але наступні, якщо будуть такі протестні настрої, будуть, звичайно, менше базуватися на проблемах цінностей, результатів виборів. Це, очевидно, буде проблема соціальної нерівності, соціальної несправедливості.

Насправді і Туніс, і Єгипет – це ті ж самі проблеми соціальної несправедливості, тільки там були умови дещо інші. Там величезна кількість молодого покоління, освіченого покоління була ніде не задіяна. І от бізнесмен, приватний підприємець, котрого образила поліціянтка, він себе спалив – почався рух у Тунісі. Насправді, очевидно, що суспільство очікує десь оцього гніту, на жаль.

– На завершення щось приємного, пане Мусіяка.

Віктор Мусіяка: На щастя, у нас є Україна, у нас є наша держава, у нас є перспектива, і є можливості таку стратегію відпрацювати для держави і її реалізовувати, що вона може призвести до того, що хай сьогодні, скажімо, якщо Мойсей через пустелю вів до своєї цієї великої держави, то з нашої держави прекрасної поки що ведуть у пустелю.