Київ – Цього тижня Іван Кириленко добровільно подав у відставку з посади голови фракції «БЮТ-Батьківщина». В інтерв’ю Радіо Свобода Кириленко спростував усі закиди на адресу керівництва політичної сили щодо сепаратних переговорів з владою. Водночас він зазначив, що, на його думку, зі зміною лідера парламентської фракції в політичному житті «БЮТ-Батьківщини» розпочнеться новий етап.
– Пане Кириленко, нині з’явилося чимало повідомлень про те, що опозиція таємно домовляється з владою. Таке закидають і представникам БЮТу, зокрема, Олександру Турчинову та Андрію Кожем’якіну. На вашу думку, в цьому є доля істини, чи це інсинуації опонентів?
– Я категорично це спростовую. Наші лідери – і Олександр Турчинов, і Андрій Кожем’якін – не вели закулісні переговори, що могли б зашкодити інтересам Тимошенко, нашої політичної сили, держави. Я ще раз спростовую, що ці люди могли зашкодити інтересам нашого лідера, яка перебуває у в’язниці. Можливо, я не все знаю. Але сепаратні переговори у своїх якихось корисних інтересах – це категорично неможливо.
– Тож фракція «БЮТ-Батьківщина» має нового, і, за Вашими словами, чесного і відповідального керівника – Андрія Кожем’якіна. Це відбулося на тлі того, що Юлія Тимошенко залишається за ґратами. Тепер, за нового керівника, ситуація зміниться?
– Це пов’язані речі. Ми зробили за ці місяці й за ці тижні все можливе і неможливе з точки зору вичерпання можливостей переговорного процесу. Ви бачили, що ми пропонували вирішити ситуацію в правовому режимі.
Україна ратифікувала багато угод, які вже давно працюють в усьому світі. Але треба ратифіковані документи привести у відповідність до українського законодавства. Тобто виписати норми, щоб це діяло, а не просто ратифіковане десь лежало, припадало пилом під сукном.
Норма, за якою судили Тимошенко, існує ще з 20-х років минулого століття, коли сталінський режим тільки розпочинав шикувати всіх в єдину шеренгу. І скільки людей через це постраждало в 30-ті роки, і яка система була вибудувана завдяки цій статті? Вона перекочувала з 1927-го через 1962 рік у сьогодення. І нині нею крути, як дишлом. Політичний діяч, можливо, і ухвалив якісь рішення, які, не узгоджуються. Але не має бути кримінального покарання за політичне рішення. В усьому світі зараз такі рішення оцінюються виборцями. Ми намагалися декількома законопроектами врегулювати це. І Янукович також на окремих публічних заходах говорив, що це буде врегульовано в правовому режимі. На жаль, не спрацювало. Винесений вирок. Відтак, потрібні інші адекватні форми.
Тому цілком логічно, що на цьому раунді переговорів ми заблокували трибуну, пішли до головуючого, ще раз виклали своє бачення і отримали зустрічну пропозицію. Нас запитали, чи готові ми розділити політичну відповідальність за непопулярні речі? Я запитав про які конкретно рішення йдеться і не отримав відповіді.
І тоді на прес-пойнті я сказав, що ми навіть таку пропозицію згодні розглядати. Але процес не зрушив з місця. Далі залишалося домовлятися з владою про щось. Тож можливості переговорного процесу вичерпані. Це і призвело до зміни керівництва.
– Щодо переговорних можливостей. Складається враження, що Партія регіонів йшла б на контакт швидше, якби БЮТ був сильнішим. Якщо склалася така ситуація, то чи не стали її причиною помилки політичної сили загалом і Ваші як керівника фракції особисто?
– Простої відповіді на це запитання немає і не буде. Відверто кажучи, у всіх у пам’яті події кількарічної давнини, коли народ піднявся на духовному рівні. На духовному рівні, не за шматок хліба, а за дещо цінніше народ піднімається один раз на покоління.
Давайте історію згадаємо. Шістдесятники, хрущовська «відлига» – який вибух культурного, духовного розвитку. Минуло ще 20-25 років – «перебудова». Далі – Акт проголошення незалежності. Минуло ще 20 років, і відбувся 2004 рік. І це здійснило наступне після «перебудови» покоління. На знак протесту піднялися мільйони. Нині є і пенсійна реформа, і Податковий кодекс, зростають і ціни, і тарифи, інші фактори працюють проти влади. А мільйони не піднімаються.
– То ми чекатимемо наступного покоління?
– Хотілося б бачити, як сотні тисяч піднімаються в єдиному пориві. Немає цього поки.
– Запитання було про помилки, що могли бути зроблені вже після останніх парламентських виборів.
– Найпотужніший аргумент: після того, як сталася біда з Юлією Тимошенко, з фракції не вийшла жодна людина. Жодна! При тому, що був шалений тиск, бо влада хотіла розвалити нашу фракцію до кінця. Те, що відбулося до цього, – перегорнута сторінка. Бог суддя тим, хто покинув, хто пішов.
– Це неправильно списки укладалися чи потім уже щось сталося з депутатами БЮТу?
– Це вже парламент VI скликання. За ці всі роки подивіться, скільки у нас було переходів і перебіжчиків. Тобто це не якесь екзотичне для українського парламентаризму явище, на превеликий жаль, а певною мірою закономірність. Я б не хотів робити такі відповідальні заяви, але аспектів у проблеми дуже багато.
Владі потрібна більшість. Попередня влада спробувала романтично попрацювати, вона не створювала такими методами більшість. Тому отак йшли реформи, отак йшло голосування за принципові закони. Втрачений був час і для реформ, і для змін. А були прекрасні ідеї, зокрема, «український прорив»… Прекрасних речей було дуже багато. Сталося те, що сталося. Але, наголошую, після того, як сталася біда – жоден депутат не залишив фракцію.
– Це біда консолідувала чи просто залишились лише вірні люди?
– На першому місці – консолідація. Консолідувала біда. І друге – люди залишилися прекрасні.
– Регіонали кажуть, що БЮТ – занадто агресивний, тому вони нібито не можуть йти на поступки. Можливо, треба було більше шукати компромісів з владою, йти назустріч у відкритому діалозі?
– Коли опоненти виходять і говорять, що ми дуже жорсткі, то це стосується тих моментів, коли переговорний процес іде на рівні керівників фракцій. Наші вимоги абсолютно жорсткі, чіткі й зрозумілі, тому вони часто говорять, що ми ставимо ультиматум. Тому вам оцінювати, агресивно ми діємо чи не агресивно, наступально чи не наступально. Вони оцінюють так.
– То ви не вважаєте дії та заяви БЮТу агресивними?
– Ми не хочемо якоїсь війни, але якщо вони сьогодні не декриміналізували політичну статтю, то вона залишатиметься і завтра. Влада – це не абсолютна даність назавжди. Хтось прийде на зміну і матиме спокусу діяти так само. За принципом: немає людини – немає проблеми. Закрити рота ґратами.
– Пане Кириленко, а якщо завтра все-таки зміниться влада, то Ви впевнені на сто відсотків, що не підете тим самим шляхом? Адже загальновідомо, що Юлія Тимошенко доволі жорстка людина?
– Будучи Прем’єр-міністром з широкими повноваженнями за старою Конституцією, маючи величезні можливості, вона не зробила жодного кроку для того, щоб сформувати більшість під себе. З її вуст не прозвучало жодної ініціативи, щоб когось ув’язнити.
– А що далі? Ви вірите, що зміниться влада, але скільки для цього потрібно часу і які мають скластися умови?
– Коли народ піднімається на духовному рівні – це значить відбулися зміни в свідомості. Це піднявся новий культурний пласт.
– Але це не одне десятиліття.
– Я про це Вам і кажу. Інтелектуальна еліта разом з народом на нашому поколінні, на нашій пам’яті піднімалася тричі, але з інтервалом у покоління. А 20 років тривало кількісне накопичення. В нашому випадку може бути тільки те, що дароване зараз законом і Конституцією – вибори.
Чому немає змін свідомості на пам’яті не одного, а десятків поколінь в західному світі, який ми називаємо цивілізованим? Тому що працюють дві речі. Перша – демократичні цінності. Як говорив Черчилль, демократія – це погано, але кращого світ нічого не вигадав. Суспільство повинно розвиватися саме за тими канонами, що визначають рівні можливості. Інша справа, як кожен цими можливостями скористався.
У демократичних суспільствах різниця між багатими і бідними – 1 до 4, а у нас – 1 до 60, і це мінімум. Це значить, що ми понаписували такі закони, які дозволили таке розшарування. Тому продовжується бродіння у суспільстві. А йому 20 років всього в незалежній країні. Декілька поколінь виховувалося зовсім в іншій системі, в зовсім іншому режимі, й це теж позначається. Ці люди ще живі, й у них десь ще є цей стрижень і страх сталінських репресій. Це є, і ми нікуди не подінемося.
З іншого боку, еволюційні зміни можуть дати тільки вибори. Люди згодні з тим, що відбувається чи ні? Це можуть сказати тільки 25 мільйонів, які прийдуть до виборчих дільниць.
– Вони – бідні, їх купити легко.
– У 2004 році не купилися. Система цінностей, яку було запропоновано, не лягала на душу. Коли оприлюднили результати, народ піднявся.
Зараз, після цих виборів, якщо буде викривлене волевиявлення, буде чи не буде протестувати народ – питання. Тому відповідь, визріло суспільство на черговий духовний підйом чи ні, можна дати 31 жовтня 2012 року.
– Пане Кириленко, нині з’явилося чимало повідомлень про те, що опозиція таємно домовляється з владою. Таке закидають і представникам БЮТу, зокрема, Олександру Турчинову та Андрію Кожем’якіну. На вашу думку, в цьому є доля істини, чи це інсинуації опонентів?
– Я категорично це спростовую. Наші лідери – і Олександр Турчинов, і Андрій Кожем’якін – не вели закулісні переговори, що могли б зашкодити інтересам Тимошенко, нашої політичної сили, держави. Я ще раз спростовую, що ці люди могли зашкодити інтересам нашого лідера, яка перебуває у в’язниці. Можливо, я не все знаю. Але сепаратні переговори у своїх якихось корисних інтересах – це категорично неможливо.
– Тож фракція «БЮТ-Батьківщина» має нового, і, за Вашими словами, чесного і відповідального керівника – Андрія Кожем’якіна. Це відбулося на тлі того, що Юлія Тимошенко залишається за ґратами. Тепер, за нового керівника, ситуація зміниться?
– Це пов’язані речі. Ми зробили за ці місяці й за ці тижні все можливе і неможливе з точки зору вичерпання можливостей переговорного процесу. Ви бачили, що ми пропонували вирішити ситуацію в правовому режимі.
Україна ратифікувала багато угод, які вже давно працюють в усьому світі. Але треба ратифіковані документи привести у відповідність до українського законодавства. Тобто виписати норми, щоб це діяло, а не просто ратифіковане десь лежало, припадало пилом під сукном.
Норма, за якою судили Тимошенко, існує ще з 20-х років минулого століття, коли сталінський режим тільки розпочинав шикувати всіх в єдину шеренгу. І скільки людей через це постраждало в 30-ті роки, і яка система була вибудувана завдяки цій статті? Вона перекочувала з 1927-го через 1962 рік у сьогодення. І нині нею крути, як дишлом. Політичний діяч, можливо, і ухвалив якісь рішення, які, не узгоджуються. Але не має бути кримінального покарання за політичне рішення. В усьому світі зараз такі рішення оцінюються виборцями. Ми намагалися декількома законопроектами врегулювати це. І Янукович також на окремих публічних заходах говорив, що це буде врегульовано в правовому режимі. На жаль, не спрацювало. Винесений вирок. Відтак, потрібні інші адекватні форми.
Тому цілком логічно, що на цьому раунді переговорів ми заблокували трибуну, пішли до головуючого, ще раз виклали своє бачення і отримали зустрічну пропозицію. Нас запитали, чи готові ми розділити політичну відповідальність за непопулярні речі? Я запитав про які конкретно рішення йдеться і не отримав відповіді.
І тоді на прес-пойнті я сказав, що ми навіть таку пропозицію згодні розглядати. Але процес не зрушив з місця. Далі залишалося домовлятися з владою про щось. Тож можливості переговорного процесу вичерпані. Це і призвело до зміни керівництва.
– Щодо переговорних можливостей. Складається враження, що Партія регіонів йшла б на контакт швидше, якби БЮТ був сильнішим. Якщо склалася така ситуація, то чи не стали її причиною помилки політичної сили загалом і Ваші як керівника фракції особисто?
– Простої відповіді на це запитання немає і не буде. Відверто кажучи, у всіх у пам’яті події кількарічної давнини, коли народ піднявся на духовному рівні. На духовному рівні, не за шматок хліба, а за дещо цінніше народ піднімається один раз на покоління.
Давайте історію згадаємо. Шістдесятники, хрущовська «відлига» – який вибух культурного, духовного розвитку. Минуло ще 20-25 років – «перебудова». Далі – Акт проголошення незалежності. Минуло ще 20 років, і відбувся 2004 рік. І це здійснило наступне після «перебудови» покоління. На знак протесту піднялися мільйони. Нині є і пенсійна реформа, і Податковий кодекс, зростають і ціни, і тарифи, інші фактори працюють проти влади. А мільйони не піднімаються.
– То ми чекатимемо наступного покоління?
– Хотілося б бачити, як сотні тисяч піднімаються в єдиному пориві. Немає цього поки.
– Запитання було про помилки, що могли бути зроблені вже після останніх парламентських виборів.
– Найпотужніший аргумент: після того, як сталася біда з Юлією Тимошенко, з фракції не вийшла жодна людина. Жодна! При тому, що був шалений тиск, бо влада хотіла розвалити нашу фракцію до кінця. Те, що відбулося до цього, – перегорнута сторінка. Бог суддя тим, хто покинув, хто пішов.
– Це неправильно списки укладалися чи потім уже щось сталося з депутатами БЮТу?
– Це вже парламент VI скликання. За ці всі роки подивіться, скільки у нас було переходів і перебіжчиків. Тобто це не якесь екзотичне для українського парламентаризму явище, на превеликий жаль, а певною мірою закономірність. Я б не хотів робити такі відповідальні заяви, але аспектів у проблеми дуже багато.
Владі потрібна більшість. Попередня влада спробувала романтично попрацювати, вона не створювала такими методами більшість. Тому отак йшли реформи, отак йшло голосування за принципові закони. Втрачений був час і для реформ, і для змін. А були прекрасні ідеї, зокрема, «український прорив»… Прекрасних речей було дуже багато. Сталося те, що сталося. Але, наголошую, після того, як сталася біда – жоден депутат не залишив фракцію.
– Це біда консолідувала чи просто залишились лише вірні люди?
– На першому місці – консолідація. Консолідувала біда. І друге – люди залишилися прекрасні.
– Регіонали кажуть, що БЮТ – занадто агресивний, тому вони нібито не можуть йти на поступки. Можливо, треба було більше шукати компромісів з владою, йти назустріч у відкритому діалозі?
– Коли опоненти виходять і говорять, що ми дуже жорсткі, то це стосується тих моментів, коли переговорний процес іде на рівні керівників фракцій. Наші вимоги абсолютно жорсткі, чіткі й зрозумілі, тому вони часто говорять, що ми ставимо ультиматум. Тому вам оцінювати, агресивно ми діємо чи не агресивно, наступально чи не наступально. Вони оцінюють так.
– То ви не вважаєте дії та заяви БЮТу агресивними?
– Ми не хочемо якоїсь війни, але якщо вони сьогодні не декриміналізували політичну статтю, то вона залишатиметься і завтра. Влада – це не абсолютна даність назавжди. Хтось прийде на зміну і матиме спокусу діяти так само. За принципом: немає людини – немає проблеми. Закрити рота ґратами.
– Пане Кириленко, а якщо завтра все-таки зміниться влада, то Ви впевнені на сто відсотків, що не підете тим самим шляхом? Адже загальновідомо, що Юлія Тимошенко доволі жорстка людина?
– Будучи Прем’єр-міністром з широкими повноваженнями за старою Конституцією, маючи величезні можливості, вона не зробила жодного кроку для того, щоб сформувати більшість під себе. З її вуст не прозвучало жодної ініціативи, щоб когось ув’язнити.
– А що далі? Ви вірите, що зміниться влада, але скільки для цього потрібно часу і які мають скластися умови?
– Коли народ піднімається на духовному рівні – це значить відбулися зміни в свідомості. Це піднявся новий культурний пласт.
– Але це не одне десятиліття.
– Я про це Вам і кажу. Інтелектуальна еліта разом з народом на нашому поколінні, на нашій пам’яті піднімалася тричі, але з інтервалом у покоління. А 20 років тривало кількісне накопичення. В нашому випадку може бути тільки те, що дароване зараз законом і Конституцією – вибори.
Чому немає змін свідомості на пам’яті не одного, а десятків поколінь в західному світі, який ми називаємо цивілізованим? Тому що працюють дві речі. Перша – демократичні цінності. Як говорив Черчилль, демократія – це погано, але кращого світ нічого не вигадав. Суспільство повинно розвиватися саме за тими канонами, що визначають рівні можливості. Інша справа, як кожен цими можливостями скористався.
У демократичних суспільствах різниця між багатими і бідними – 1 до 4, а у нас – 1 до 60, і це мінімум. Це значить, що ми понаписували такі закони, які дозволили таке розшарування. Тому продовжується бродіння у суспільстві. А йому 20 років всього в незалежній країні. Декілька поколінь виховувалося зовсім в іншій системі, в зовсім іншому режимі, й це теж позначається. Ці люди ще живі, й у них десь ще є цей стрижень і страх сталінських репресій. Це є, і ми нікуди не подінемося.
З іншого боку, еволюційні зміни можуть дати тільки вибори. Люди згодні з тим, що відбувається чи ні? Це можуть сказати тільки 25 мільйонів, які прийдуть до виборчих дільниць.
– Вони – бідні, їх купити легко.
– У 2004 році не купилися. Система цінностей, яку було запропоновано, не лягала на душу. Коли оприлюднили результати, народ піднявся.
Зараз, після цих виборів, якщо буде викривлене волевиявлення, буде чи не буде протестувати народ – питання. Тому відповідь, визріло суспільство на черговий духовний підйом чи ні, можна дати 31 жовтня 2012 року.
