Інна Кузнецова: Традиційно до 7 числа поточного місяця Україна розраховується з «Газпромом» за газ, спожитий у місяці попередньому.
Станом на вчора такої інформації не надходило. Але зараз нібито інформація з’явилася, що Україна вже розрахувалася за газ. А відсутність інформації з боку компаній пояснювалася тим, що необхідно було отримати підтвердження банку про надходження коштів.
Наприкінці минулого місяця Голова НБУ Сергій Арбузов заявляв, що Україна планує перейти на рублі при розрахунку за газ з Росією в листопаді-грудні. Він навіть не виключав, що спроба перейти на оплату у рублях може відбутися і при розрахунку за газ, отриманий у жовтні.
Поки ми не маємо інформації, якою валютою розраховувалася Україна за газ, спожитий у жовтні. Втім, про що це свідчить, перехід України на розрахунок у рублях?
– Не просто відповісти на це питання.
У будь-якому випадку, я думаю, дуже важливо зрозуміти, яким чином взагалі здійснювалися розрахунки до цього часу, щоб у декого не склалося враження, що раптом у нас тих рублів мішки лопатою гребуть.
– Рублів у нас мало.
Як відбувається розрахунок зараз? Ми оплачуємо у доларах. Контракт укладено у будь-якому випадку у доларах. І більшість контрактів по імпорту в доларах. Але їх треба звідкись взяти. Звідки беруться ресурси для оплати імпорту? За рахунок експорту. Перехід на рублі в даному випадку нічого не міняє, бо все рівно їх треба заробити. Інакше кажучи, комусь треба продати в Росію товар, взамін отримати рублевий еквівалент.
З точки зору економіки, логіки в заміні цієї валюти абсолютно ніякої не бачу.
– Очевидно, треба слухачам сказати про торгівельне сальдо.
– Я не хотів ускладнювати, не хотів вживати ці терміни, щоб не ускладнювати. Простіше кажучи, бо ми мали вже колись ситуацію рубльових розрахунків.І дехто думав, що ми придумуємо рублі і будемо платити. Нічого подібного не вийде. Тут же ввели спеціальну систему розрахунків через НБУ і центральний банк Російської Федерації. І на інше очікувати неможливо.
Але виникає інше питання. Треба, щоб хтось поставляв сюди рублі. Тобто, хтось продавав на експорт Російській Федерації. І тут вже виникає проблема. Яка? Тому що ніхто не може змусити продавати у валюті, якоюсь валютою. Тобто контракти, як правило, з Російською Федерацією українські підприємства укладають не в рублях, а в доларах, євро, можливо, в якісь іншій, але у вільноконвертованій валюті.
– Рубль – це також вільноконвертована валюта. Хоча й не так давно.
– Очевидно, за дні щось змінилося. Я цього не знав. І не знаю...
І це не так. Рубль не є вільноконвертованою валютою. Рубль є валютою типу гривні. Він є конвертованою валютою по торгівельних операціях. Це не повна конвертація. І відповідь найкраще дають наші громадяни. Я впевнений навіть без опитувань. Якщо виникає в людей проблема зберігати заощадження у банках (скляних, звичайно) або під матрацом, то цією валютою не є ні рубль, ні щось подібне. Нею є долар або євро.
– Я мушу процитувати Сергія Арбузова про те, що «рубль – вільноконвертована валюта, тому тут питань бути не може, оскільки є котирування на рубль – проблем не буде».
– Я мушу сказати: і так, і ні. Бо тут уточнення одне не зроблене. У капітальних поточних операціях – так, вільноконвертована. Як і гривня. Вона для поточних операцій вільноконвертована. Але повної конвертації не має ні рубль, ні гривня. Бо повна конвертація включає капітальні операції.
Але я думаю, що це ми ускладнюємо для наших слухачів.Виникає технічна проблема. Де можуть взятися рублі, якщо контракти не будуть укладатися?
– Де?
Частину валютних резервів НБУ для «Нафтогазу» повинен буде тримати в рублях
– Очевидно, що тоді НБУ зобов’язаний буде купувати їх спеціально на міжнародних ринках, у даному випадку – Росії. Так відбувається, наприклад, коли контракти укладаються по імпорту в євро, а є долари. Але проблеми немає, тому що це дві вільноконвертовані валюти, на міжнародних ринках можна купити. А рубль не є валютою, яка конвертується на вільних міжнародних ринках. Рубль можна закупити в Російській Федерації.
Але це означає одну дуже серйозну річ. Те, що частину валютних резервів НБУ для «Нафтогазу» повинен буде тримати в рублях.
– У чому загроза отакого тримання?
– Справа у тому, що ніхто не визнає резерви у рублях. Це не вважається резервом. Міжнародними валютними резервами країни вважаються долар, євро, золото і ще кілька валют, які мають сильні позиції. І не тільки валюти. Можуть бути дуже ліквідні інструменти у вигляді облігацій позик державних. Хоча тут скоро виникнуть проблеми. Очевидно, не всі облігації будуть вважатися з точки зору високоліквідних міжнародних валютних резервів. Це вже перша проблема.
Але вона породжує другу проблему. Друга проблема пов’язана з тим, що всі ризики, пов’язані з рублем, а я не думаю, що ми можемо бути спокійні відносно російського рубля відносно коливань, Україна бере на себе.
– Ризики ми взяли на себе. Чим це загрожує?
– Усі проблеми, що виникнуть з рублем, будемо брати на себе, ті проблеми, які не породжує інша валюта.
– Давайте послухаємо точку зору першого заступника голови Бюджетного комітету Верховної Ради Владислава Лук’янова.
Владислав Лук’янов: Якщо ми дійсно отримаємо знижку від Російської Федерації по вартості газу суттєву, то я думаю, нам байдуже, у чому розраховуватися. Тому що все рівно всі операції відбуваються у поточних біржових курсах.
Російська валюта не така міцна, як провідні світові валюти. Вона має тенденцію до зменшення вартості. І це у будь-якому випадку дає додаткові переваги.
Головною проблемою є тільки одне. Якщо ви, наприклад, підписуєте розрахунки у валюті, яка є більш міцною, ніж долар, то ця валюта буде укріплюватися і вартість спожитого вами товару, вартість розрахунків буде збільшуватися.
– Я вперше почув, що коли знецінюється валюта, то утримувач валюти виграє. Оскільки названа загроза для серйозного знецінення російського рубля, то якщо ми будемо тримати запаси у рублях, виявляється, ми від цього виграємо!
На жаль, я ще раз хочу повторити: економічної логіки тут немає. Ніяких переваг країна не отримає. Ризики є. Де може бути логіка? Очевидно, що країна живе у борг. На жаль. І ця проблема залишається на тривалий час. І виникають проблеми, звідки борг покривати. Причому борг тут не тільки з точки зору нестачі у бюджеті, а з точки зору нестачі по платіжному балансу, по зовнішніх платежах. Газ займає в оплаті імпорту майже 20%, 18%.
Отже, замість того, щоб уряд збалансував Україну, з тієї «боргової голки» знімав Україну, він сподівається на отримання коштів з російського боку. Тут є логіка. Логіка не дуже корисна для країни. Бо це означає не вирішувати проблеми, але отримати можливість закривати очі на проблему, закривати цю «дірку», не роблячи необхідних для країни кроків. Тут я вже бачу ризики.
Ну, і є ризики другого плану. На якомусь етапі ми потрапляємо у дуже сильну економічну залежність від нашого сусіда. На жаль, я в цьому бачу дуже серйозний ризик політичного плану. Наступного року буде 20 років виходу України з «рубльової зони» або першої грошової реформи. Я б дуже не хотів, щоб привид рубля знову з’явився в Україні.
Без власної національної валюти країна не здатна проводити власну економічну політику. Ми бачимо проблеми, які є в Європі. Одна з причин, чому єдина валюта не працює і має серйозні ризики, то це те, що країни мають власну незалежну політику. Єдина валюта… І зараз стоять вимоги не просто по узгодженню, а навіть отримання згоди на певні параметри бюджетної політики у всіх країнах-членах ЄС. На жаль, я бачу дуже серйозні загрози у політичному плані.
– Наші дописувачі на сайт Радіо Свобода пишуть, що «газ і рубль використовують, як «економічну зброю» проти України». «Це фактично економічний тероризм. І немає причини, чому платити у рублях, коли існує дефіцит у рублях в Україні».
Погоджуєтеся, так?
– Немає абсолютно ніякої логіки економічної. Тобто, є логіка, коли ми потрапляємо у залежність. Я говорив про цю обставину, пов’язану з тим, що МВФ поїхав з України, гроші не дали, на міжнародних ринках позичити не можна, залишається Російська Федерація.
– Ще десь на початку літа тепер уже колишній віце-прем’єр Російської Федерації, колишній міністр фінансів, пан Кудрін в одному з інтерв’ю російським ЗМІ заявляв про бажання Російської Федерації зробити з часом рубль резервною валютою.
І не так давно, здається, минулого тижня, генеральний директор банку Morgan пан Даймон заявив на зустрічі з Дмитром Медведєвим про те, що Росія могла б стати такою резервною валютою, але це зовсім не скоро.
Зараз здійснювати такі розрахунки – це все-таки намагання зробити російську валюту резервною?
– Вона не стане від цього резервною. Я б спокійно реагував на цю ситуацію, якщо б російський рубль був справді резервною валютою. У намірах урядовців Росії зробити резерв я нічого поганого не бачу. Я нічого поганого не бачив би, якщо б рубль став резервною світовою валютою і був би можливим для використання у резервах. Але він не є резервною валютою.
– Але це перші кроки. Тоді пан Кудрін казав, що в першу чергу це буде СНД. «Оскільки ми торгуємо з іншими країнами, то поступово валюта Російської Федерації йтиме до Фінляндії і Німеччини. І далі географія розвиватиметься». Це слова пана Кудріна.
Для того, щоб якась валюта якоїсь країни використовувалася, як інструмент збереження чи людьми, чи центральним банком, вона має стати такою. Вона має стати вільноконвертованою.
Тобто, можливо, для вільного обміну і для будь-яких операцій вона не стала такою. Як і в Росії, так і в Україні є повно обмежень на операції, здійснені у своїх національних валютах. Тому що вони ще не є повноцінними, якими є швейцарський франт, англійський фунт стерлінгів чи японська єна. Китайський юань, незважаючи на масштаби економіки, не є вільноконвертованою валютою. Країна має добитися цього. Тому що те, що сьогодні нав’язується, не має нічого спільного з економічними речами.
Тільки логіка є в плані посилення залежності України, в чому можуть бути зацікавлені, на жаль, і одна, і друга сторони і у більш віддаленій політичній перспективі відтворення тієї чи іншої форми того об’єднання, яке мало єдину валюту – рубль.
– І запитання з мережі «Фейсбук»: «Я взагалі не розумію, чому уряд має закуповувати нафту і газ? Чому це не роблять підприємства, які використовують цей газ чи нафту? Для населення використовують газ українського видобування. Тож, на мою думку, закупівлі у «Газпрому» мають проводити приватні підприємства. Чи не так?».
– Дуже мудре питання. Молодчина!
У нас вершиною геройства вважається розрахуватися за газ. Хоча уряд не споживає газ. І це не повинна бути функція уряду. Ми ж ніколи не чуємо, хто купив бензин, чи уряд розрахувався за бензин. Ми йдемо і платимо.
Єдине уточнення хотів би зробити, що для підприємств уряд не розраховується за цей газ. Розрахунки ведуться, підприємства платять. Мова йде про ту систему стосунків, яка в нас вибудувана у постачанні газу для населення. А це маленький обсяг – всього 30 мільярдів. 17 мільярдів у вигляді прямого споживання газу і 13 мільярдів у вигляді підігріти води чи опалення.
І до того часу, допоки у нас буде система побудована таким чином, що в кінці 7-го числа ми чекаємо усі, чи розрахувалися, чи не розрахувалися. І в це має, на жаль, включатися уряд. Бо в кінцевому рахунку, виявляється, ми платимо за газ. Тільки дуже часто платить той, хто взагалі цього газу не споживає. І це дуже мутна система, з якої країна мусить вийти.
Друге питання, яке тут виникає. Система соціального захисту. Реакція є для цього. І відповідь є, і інструменти. Вже 20 років в Україні використовується система субсидій. Але абсолютно не нормальна річ, коли бюджетні кошти витрачаються на оплату газу, спожитого не бідними людьми.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане Пинзеник, який обсяг штрафних санкцій уже є в наявності між господарюючими суб’єктами за фактами їх стосунків НАК «Нафтогаз України» і представником від Росії, що постачає газ, як формально господарюючий суб’єкт?
І друге. Згадайте, що заощадження наприкінці, як СРСР умер, вивезли. Скільки там? 130 мільярдів заощаджень населення України! Знову Росія хоче обдурити українців. Вони дурніші? Чи чого так?
– Я не можу дати Вам підтвердження, чи є ті штрафні санкції. Останнім часом, слава Богу, наша сторона розраховується за газ. Бо всі звертають увагу, чи з’явиться в перших числах повідомлення у пресі, що «Нафтогаз» розрахувався.
Ми бачили повідомлення про те, що «Нафтогазу» збільшили так званий статутний капітал. Я не хочу деталей пояснювати, але насправді це одна з форм проведення розрахунків за газ.
Але, на жаль, контракт, який укладений у 2009 році, дуже жахливий з точки зору відповідальності, бо там є дуже сильні санкції за невибір газу. Контракт на 10 років! І санкції у величезних розмірах, які навіть інколи перевищують у кілька разів ціни! Я вже не говорю про сам факт цін.
– Зараз ідеться про перегляд цього контракту. І багато хто говорить про те, що саме питання розрахунку в рублях – це одна зі складових у додатку до цього контракту з тим, щоб зменшити цю ціну.
Який сенс від цього Російській Федерації?
– Якщо мова йде про один із елементів цих угод, то я розумію Російську Федерацію. Це посилити економічний тиск, залежність країни. Бо тут можна рублями давати кредити, закривати ті проблеми, які країна має.
Чим більше у боргах країна, тим легше з нею розмовляти. У якому розумінні? У цих інтересах. Тобто, з точки зору російської сторони і керівництва, яке має намір у тій чи іншій формі відродити прообраз того, що існувало на території колишнього СРСР, то тут логіка зрозуміла. Дуже важко зрозуміти логіку української сторони.
Я ще раз нагадую: рубль нам не падає готовий з неба! Від того, що рубль з’явиться, можна …
– Ви згадали про можливість кредитів від Російської Федерації. Тут можна говорити про те, що місія МВФ перервала своє перебування в Україні. З одного боку, говорили про те, що, мовляв, Україні це вигідно. Оскільки зараз Україна веде переговори з Російською Федерацією, можливо, ціна на газ зменшиться. Тоді буде простіше вести ці переговори, не підвищувати ціну на газ для населення.
З іншого боку, якщо МВФ не дасть цей кредит, то можна говорити, як кажуть деякі експерти, про отримання кредиту від російського ВТБ.
– Я не знаю, з чого почати.
По-перше, МВФ не дав. Не те, що не дасть, а він не дав. Він уже давно мав дати – у лютому цього року. І те, що вони від’їхали, це означає, що грошей не дали. Але ніякого стосунку ці переговори з Російською Федерацією до ціни на газ не мають. Це різні питання. Є чи не є переговори, країна не має права жити за такими правилами встановлення цін.
Я наводив не один раз приклад, наведу його ще раз. Це абсолютно не нормальна ситуація, коли, наприклад, за газ, який я споживаю у себе в квартирі, платять інші люди: пенсіонер, лікар, вчитель, людина, яка взагалі цього газу не бачила, бо в нього газу немає. Це ненормальна ситуація, коли по одній купуємо, за 400, а по іншій продається. І виходить, що хто більше газу споживає, то це набагато заможніші люди, тим більше грошей йде з бюджету. Тобто, без відношення до кредиту країна має вирішити цю проблему.
Ми колись мали проблему з бензином – зняли її, вирішили. Проблема соціального захисту має бути розв’язана! Не треба пов’язувати одне з другим.
Насправді, мабуть, це була головна перешкода, чому МВФ відмовився. І відмовився не по самому факту рішення. Україна в 2009 році показувала приклади обіцянки – обіцянок не виконано. Рішення по перегляду цін – це рішення підписане керівником уряду і керівником НБУ. Це програма. Вона не виконується.
Не може програма базуватися на недовірі. І поки довіри не буде відновлено, очевидно, важко буде сподіватися на відновлення кредитів.
Але що вирішує кредит з Російською Федерацією? Він вирішує проблему наших «дірок»? Ні! Він закриває «дірку». А в нас задача полягає не тільки в тому, що, безумовно, треба закривати певні проблеми, які виникають, навіть на старі борги, але зменшувати масштаби проблем. А, на жаль, останні місяці ми цього не бачимо.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Вчора по Українському радіо ввечері сказали, що Україна може відкликати свою згоду на те, щоб Росія стала членом СОТ, якщо не отримає знижку на газ. Прокоментуйте, будь ласка, це.
– Я не можу гарантувати, говорити про правомірність юридичну аспекту цього рішення. Я бачив це повідомлення. Це була правильна позиція на момент до підписання угоди.
Яка ідея СОТ? Щоб усі були в рівних умовах. Конкуренція – щоб конкурували підприємства за рівних умов. Наприклад, не може бути рівної конкуренції, коли одні купують газ по 500 доларів, а другі по 200. А ми це маємо у стосунках з російськими підприємствами, які працюють з Україною з російського боку. Тому абсолютно закономірна вимога інших країн – однакові ціни на газ.
Це означає: або Російська Федерація, РАТ «Газпром» буде продавати українським підприємствам газ по тих же цінах, або всередині в Росії вони будуть такі ж самі, як і в Україні. Але це рівні умови конкуренції. Бо неможливо нашим металургам конкурувати на російських ринках, коли вони купують газ значно дорожче, ніж купують газ російські підприємства.
Це абсолютно допустима вимога на момент погодження позицій. Але Україна погодила позиції. На жаль.
– Чи можна зараз говорити про те, що Російській Федерації було б вигідно зараз, щоб Україна взяла у кредит у Російської Федерації до тих двох мільярдів, які вже було взято раніше, ще 4 мільярди? Бо саме про таку суму говорять. І це саме стало б такою однією з умов широкої угоди?
– Я не думаю, що мова йде настільки на примітивному рівні, що взяти 4 мільярди.
– Ну, не лише. Але одна зі складових.
– Ні! Я думаю, що якщо у цій площині розглядається питання, то воно значно глобальніше. Воно не розглядається в руслі того, що 4 мільярди взяти. Але в руслі того, щоб поступово посилити у портфелі боргів частку Російської Федерації, я допускаю, що це можливий варіант поведінки.
– Якщо Україна не отримає кредити від МВФ, то деякі експерти говорять про можливе знецінення, девальвацію гривні на 25%.
– Я не хочу міряти процентами, відсотками і датами. Єдине, що я хотів би сказати, що є загрози, і вони посилилися. Тобто, Україна не зійшла з загроз, наслідком яких може бути девальвація. І цей крок не рятує ситуацію від загроз. Бо Україна мусить внутрішні дії в першу чергу вживати. Одна, до речі, з них пов’язана з цінами на газ для населення.
– Місія МВФ, окрім газу, була не задоволена ще показниками бюджету, оскільки було закладене зростання ВВП не таке, як прогнозував МВФ.
– Мені важко судити, бо я не знаю деталей переговорів. Я можу висловити свою позицію.
Я не вважаю, що показники бюджету наступного року є настільки подразливим для того, щоб тут була проблема. Так, можна сперечатися з приводу відсотків росту, але, з другого боку, прогноз доходів на наступний рік є дуже консервативним. І в кінцевому рахунку МВФ цікавить реальність доходів. І я не бачу тут проблем. На мій погляд, вони тут більш-менш реальні.
І головна причина лежить все-таки не в цій площині, а в площині невиконання взятих уже на себе зобов’язань.
– А чи можна було б уникнути переходу на розрахунки у рублях?
– Я не бачу у цьому ніякого сенсу. Ну, нічого не з’являється, ну, нічого не додає, якщо говорити про українські інтереси, про українську позицію.
А країні потрібні власні внутрішні рішення, які дозволяють забезпечити її реальну самостійність. А реальна самостійність – це здатність заробляти стільки коштів, коли по імпорту можна розраховуватися, як це було колись в Україні.
– Не хочеться ставити дурне запитання: що тоді заважає це робити?
– Заважає дрібничка – воля. Дрібничка, яка є у дефіциті вже 20 років.
– Було б непогано, щоб була воля на всі зміни хороші.
Будемо сподіватися!
