Рвоне обов’язково, якщо влада не отямиться – Олександра Кужель

Невдоволення в українському суспільстві політикою нинішньої влади наростає. На це звертає увагу Олександра Кужель, координатор громадського руху «Громадянський опір», колишній заступник голови партії «Сильна Україна», екс-голова Держкомітету України з питань регуляторної політики та підприємництва. В ефірі Радіо Свобода вона зазначила: «Накопичення йде… Ленін, виступаючи в Німеччині за три дні до Жовтневої революції, сказав: я не знаю, коли буде революція».

Перша частина відеозапису

Друга частина відеозапису

Роман Скрипін: Всі події, які відбуваються, мені нагадують 2003 рік. Я пригадую тоді телеефір, якщо я не помиляюся, з Вами. І ми, «5 канал», робили…

– 2004-й.

– Я Вам нагадаю. Це перша програма «Час» виходила. І Ви були першою гостею.

– А тут останньою.

– А тут останньою?

– Для радіо «Мелодія».

– Я думаю, що Ви не зникнете з медійного простору.

– Я – ні. Радіо «Мелодія» зникає.

– Про це теж можемо поговорити, чому так відбувається. А зараз – біографія нашої гості.


– Ваша риторика мало відрізняється… Я не дарма згадав 2003 рік, тому що тоді Ви критикували пізнього Кучму насправді.

– Та ніколи!

– Та я пригадую!

– А не пригадуєте!

– Знаєте, яка у мене добра пам’ять?

– Я можу поставити будь-що на кін – я ніколи не критикувала Кучму. І завжди казала, мабуть, єдина, хто з ним працював, не знаю, як інші. А за всі 5 років, що я очолювала Держкомпідприємництва, де дійсно була зроблена найкраща база щодо розвитку і підприємництва: і мій указ про єдиний податок, і закони про регуляторну політику і дерегуляцію, нові закони були… Ну, Ви тоді не займалися підприємництвом.

– Як? Знаєте, що я з тих пір, власне, і є фізична особа-підприємець. І до сьогоднішнього дня.

– І був указ Кучми, який назвали «хрущовською відлигою», коли в указі було сказано, що якщо ви застраховані на користь третьої особи чи кафе, чи що, то вас не мають права перевіряти пожежники. І він же не відмінений.

Це були найкращі часи становлення малого, середнього бізнесу. І багато підприємців, які сьогодні працюють, декілька днів тому я у Тернополі зустрічалася з підприємцями, вони кажуть, що ми сиділи і казали: хлопці, ми всі були створені тільки при Кучмі. І навіть коли була справа Гонгадзе, я єдина з його оточення, людей, які працювали з Кучмою, вийшла і сказала: Кучма міг послати міцно, міг кричати, але я впевнена, він – шістдесятник, він не міг замовити.

І тому я ніколи не казала. Бо я тоді мала дуже велику підтримку ідей власних. Мені не треба було нічого.

– Бачите, Ви взагалі взяли і зруйнували. В принципі, я пам’ятаю, що Ви критикували тодішню владу за певні вчинки, очевидно.

– То Ви мене сплутали, мабуть, з Інною Богословською.

– Боже збав! Знаєте, я вас розрізняю, як це не дивно.

– Дякую. Але вона дійсно критикувала і кричала: «азаровщина», «кучмівщина»! Це те було. Хоча він її після того, як зняли мене з комітету, і це була робота пана Марчука в більшості, і Кучма не знав, що він підписав цей указ, а потім 15 днів вони боялися, коли він поїхав відпочивати, його публікувати, потім через рік, не допрацювавши, пішла Богословська, і Кучма поставив вимогу: поверніть мені Олександру.

І тоді встав на порозі Кінах. Він сказав: ні, цей комітет буде належати Українському союзу промисловців і підприємців! Після того три його особи працювали. А потім знову прийшла у 2009 році я. І вдруге було відновлення комітету. А потім прийшов Бродський і зруйнував.

– А давайте все ж таки про Сергія Тігіпка, якого Ви так гаряче підтримували, якого Ви захищали. Я б сказав так, що десь материнське якесь ставлення простежувалося – Ви його називали і «дорогим Сергійком», що Ви його ніколи не зрадите.

– Ніколи. «Дорогий Сергійко» – я не дозволяла собі.

– Ну якось по-дивному Ви до нього ставилися.

– Я до всіх чоловіків відношуся, мабуть, як мама, тому що у мене в сім’ї чоловік і два сини. І так у більшості виходить, що дружу я в більшості з чоловіками, а шкода мені більше жінок. І якщо була б Ваша ласка, повірте, є більш достойні речі, про які ми могли б говорити.

– Чому? Сергій Тігіпко – негідний?

– Я перевернула цю сторінку. Я не хочу про це більше говорити. У нього є своє життя, своя відповідальність.

Я чітко сформулювала: я не пішла з партії «Сильна Україна», я не пішла в Партію регіонів. Це зовсім різні акценти. Я просто вийшла з першого етапу з’їзду, чому? Тому що вважала некоректним, якщо моє рішення вже остаточне, далі бути присутньою, коли вже йдуть домовленості принципів, посад і таке інше при входженні партії. Я себе почувала некоректно, тому що всім було соромно при мені це говорити, як при членові Національної ради. І я дала можливість їм йти своєю дорогою. Це їх вибір.

Я не хочу про це говорити. У мене є дуже багато задач попереду.

– Так. Але я хочу знайти логіку в діях об’єднання двох партії: «Сильної України» і Партії регіонів.

– Там немає логіки.

– Ну, як немає?

– Немає. Там є дуже проста річ – вигода. Більше нічого.

– Яка вигода?

– Для тих, хто вирішив йти.

– Це матеріальна вигода або якісь посади?

– Ви знаєте, кожен знайде собі сам. Є такий вірш «кожен вибирає для себе – жінку, релігію, свободу. Дияволу служити або пророку – кожен вибирає для себе». Якщо люди, які пішли і обрали для себе такий крок, вони знайшли якісь собі пояснення.

– У чому мотивація? Я не можу зрозуміти. Реально не можу.

– Я не можу Вам сказати, яка у них мотивація, бо я знаю, що я собі її не знайшла б. Я знала одне, що це для мене є неприйнятним! Крапка. І як я можу на каші гадати?

– Давайте загадаємо про «Трудову Україну»… Чи «Сильна Україна»?

– В принципі там була більшість людей, які з нами були і в «Трудовій Україні».

– Дивіться, це ж передвиборчий проект Сергія Тігіпка – «Сильна Україна». Він же не просто так з’явився. Тігіпко набрав величезну кількість голосів на виборах…

– Давайте зекономимо час? Я ж сказала: про Тігіпка я говорити не буду.

– Та чекайте, я про партію.

– Про партію – будь ласка.

– Хочете, я не буду згадувати прізвище «Тігіпко»?

– Я Вам буду вдячна.

– Не можу обіцяти.

– А я Вам нагадаю.

– Дивіться, була партія з великими відсотками. Партія, яка пішла на місцеві вибори, теж взяла добрі відсотки.

– Я стала депутатом кримського парламенту від цієї партії.

– Партію називали головним конкурентом для Партії регіонів.

– Так. Третя сила.

– Партія, яка фактично «відкусила» і в БЮТ, і в Партії регіонів…

– А Вам цікаво, у кого ми забрали? Ми зробили аналіз.

– За лідера цієї партії голосували нібито здравомислячі люди, які могли обрати поміж, як сказав Бродський, …

– Не байдужі, будемо говорити.

– … «клізмою і гамбургером з (вибачте) гімном». Так казав Бродський. І тут раптом – гоп і все втрачено!

– Партія була дуже цікава. Для мене найболючіше, що ми зараз втратили… І я дивилася вчора останні соціологічні дослідження. Я думаю, що про це цікаво поговорити. Дивіться, ця партія претендувала і, головніше, зайняла нішу третьої сили. Тому що об’єднували людей ми, і які прийшли, і з якими я зустрічалася усі ці роки. Це люди, які розуміли: треба перетворення. І готові були інтелектуально або допомогою якісь там підтримувати акції. Ці люди були готові зрозуміти, що ці перетворення треба робити.

І на що розраховувала Партія регіонів? Я так вважаю, я так міркую собі. Їхні 25%, наших 5% в сумі хоча б дадуть 28% або 27%. Ну, зрозуміло, що не 30%. При об’єднанні партії.

– Чекайте, не можна ж так складати. Ті, хто голосував за «Сильну Україну», не голосуватимуть за Партію регіонів.

– Ми ж з Вами розмірковуємо. Ми ж не знаємо, як там насправді. Але таке розуміння було: хоча під ногами, щоб не крутилися…

– А, може, для того, щоб просто ліквідувати потенційного конкурента просто?

– Та ні! До того ж, що ліквідувати можна по-різному було. Я хочу Вам сказати, що коли ми подивилися процентні ставки, у кого ми забрали, то ми 4% взяли у Тимошенко тільки. Найбільше, біля 30%, ми забрали у Литвина.

– Он воно як!

– Так. І у регіонів це було 14%. І можу Вам сказати, що Донецьк, Луганськ ми відібрали до 40%. Вони не хотіли навіть показувати.

Що отримала зараз соціологія? Дуже цікаво. І Вам це цікаво. Тобто розраховували, що буде якесь приєднання. І, знаєте, що останні соціологічні дослідження показали? Ніша третьої сили вільна, нікого туди не…, не об’єднують, немає там ні Кличка, немає там ні «Фронту змін». Вона порожня. І вона зростає.

– Чекайте, а чого Ви очікували в принципі?

– Люди, які були проти всіх або були за когось в опозиції, або були за когось провладного, вони відносять себе зараз, що вони хотіли б зараз третю силу. Вона зростає, а місце порожнє.

– Ви тепер претендуєте на третю силу?

– Перепрошую, я ж не маю відношення до партій. Я хочу сказати, що найгірше сталося, чому немає, буде ліквідовуватися «Сильна Україна», що зараз ми зробили для нашого виборця, для нашої України неможливість існування проекту третьої сили. І якщо він з’явився б реально, проект третьої сили, дуже багато людей, політичних партій просто перестали б існувати.

– Ви не підете очолювати цю третю силу або створювати, або когось підтримуватимете, можливо?

– Я не можу собі зараз цього дозволити, тому що створення партії і утримання партії – це дуже дороговартісний проект. Я ж про це кажу, коли ображаються деякі політичні партії, коли я кажу, хто їх фінансує. У нас немає культури показати…

От партію «Сильна Україна» 100% фінансував центральний офіс ­– Тігіпко. І зі своїх доходів, які він декларував, він її фінансував. У нас утримання, щоб Ви знали, в Україні в середньому офісу політичної партії, не у виборчий період, центрального офісу – 300 тисяч доларів. Це при тому, що голови обласних осередків утримують партію за свої кошти. І тому треба бути великою авантюристкою, щоб зараз сказати, що я можу створити такий проект. Я не хочу просто брати гроші, просто когось збирати. Мені це нецікаво.

Тому що для чого створюють партії? Тільки прийти до Верховної Ради. Більш не для чого. Прийти до влади. Зараз я розумію, що ті, хто приходять до влади, їм жодного разу не поставили вимогу. Наприклад, якби я була Президентом, а Ви – громадянин України, Ви б могли мені сказати, яку державу хочете побачити? Ви будете декларативно казати: демократичною, незалежною, економічно розвинутою, екологічно чистою.

А, знаєте, що з кожного цього напрямку можна зробити декілька кроків розвитку. Так як, наприклад, обирається політик і каже: я зроблю розвиток підприємництва. І ми з Вами думаємо, кожен по-своєму: так, він зробить нам з вами. Нам! Він же не сказав, що це своєму оточенню. І дуже багато питань. Він це робить, але не для нас.

І тому, на мій погляд, зараз мені цікаво і, я зрозуміла, людям, які за ці два місяці стали моїми друзями, ми зустрічаємося, – це створити розуміння замовлення державного, свого замовлення. Це ми повинні зрозуміти, що ми хочемо, а тоді від того підбирати людей, які хочуть це виконати. Це по-іншому ніяк. Оце моє бачення.

Бо я за 17 років в політиці втомилася, що я дуже багато свого інтелекту втрачаю, що готую документи, а потім повинна людям, які дуже мало розуміються на тому, що я готую, ще навчити їх розуміти, а потім ще сказати, що вони це придумали.

– А що, не було ясно, що лідер політичної сили після такого політичного забуття винирнув на політичних виборах президентських, потім на місцевих, але варто згадати, що очолював штаб Януковича.

– Ну, і що? Тоді, коли він очолював штаб Януковича, був дуже цікавий проект, план. Тоді був такий план, що, пам’ятаєте, яка була Конституція в частині повноважень Президента? І вся команда Кучми, розуміючи, що, може, не всім подобається кандидатура, яка йде на Президента, розуміли, що в такій частині Конституція не зробить його всевладцем, а є нормальна ситуація. І тоді Тігіпко в цьому проекті повинен очолювати Кабінет Міністрів.

– А Ви самі назвали це прізвище, значить, я теж буду називати.

– Ну так. Немає питань. Я вже готова. І тому це нормально…

– Зараз «Сильна Україна» є камікадзе фактично, яка себе нищить. Тому що виборець, який голосує головою, який сподівається на порядність…

– Ні, партії, вже будемо вважати, немає.

– … політичну у поведінці, побачив, що цієї порядності просто немає. Не знаю, що здобуде Партія регіонів, окрім персоналій певних пана Тігіпка, його найближчого, можливо, оточення, членів «Сильної України», але електорально вони нічого не здобувають. Тому що ці люди, які голосували, очевидно, вони подумали… Їх просто надурили.

– Сто відсотків.

– Ви згадайте долю Мороза.

– Всі, хто мені писав, а вони всі писали, що дякуємо вам, що у нас залишається віра у те, що є люди порядні у політиці, що ви отримали, що ви не казали, що зробили вчинок. Розумієте, це є вибір кожного. Я не хочу їх обговорювати.

Тому що, знаєте, як кажуть? Ну, є деякі у нас партійці… Наприклад, дуже сильна в нас партійна організація в Одесі. Я Вам можу сказати, що Партія регіонів отримала дуже великий головний біль від того, що зайшла туди зі своєю командою. При тому, що я точно знаю, що вони вже прийняли рішення, що депутати міської ради «Сильної України» не входять до фракції Партії регіонів, а створюють групу «За реформи». І це підтримав губернатор, розуміючи руйнівну діяльність мера. І тому це неоднозначно на місцях.

Якщо вони зможуть таким чином «відшліфувати» Партію регіонів у деяких областях, а там, де є аморальні люди, то вони ніяк і не вплинуть, зайшовши, бо там власної аморальності достатньо. Тому я не сказала б, що це все однією такою фарбою намальовано.

Відверто хочу сказати, що дійсно треба перевернути і забути, бо немає вже партії «Сильна Україна» незалежно від того, що з’їзд ще буде другий. Тому що іншого будь-якого шляху, ніж ліквідація партії «Сильна Україна», немає у юридичному плані об’єднання.

А так як бренд «Сильна Україна» зареєстрований як авторське свідоцтво на лідера, то боротися за цю партію, як писали дуже багато партійців, я не втручалася, я не підтримувала, не готувала якісь там перевороти.

– У вас була якась розмова душевна, телефонна?

– Не було жодної: ні душевної, ні скандальної. Просто не було жодної розмови.

– Після того, як пан Тігіпко вирішив: ну, я ж за офіс сплачую, партія – моя інтелектуальна власність, я тут пообіцяв, а тепер «згортаю лавочку» і йду у Партію регіонів.

– Ні, він сказав таким чином: я для себе прийняв рішення. І ви в партії почніть дискусію.

– Так для чого дискусія, якщо він прийняв рішення для себе?

– Для себе. Тобто з ним могло б піти 5%, 10%. Я розумію що потім сказали, що від того залежить, скільки прийде, далі з ним розмова. Він почав більше боротися, зустрічатися.

Але хочу сказати, що він сказав таку фразу, єдину, яку він сказав, коли ми розлучалися після засідання Національної ради: ти, знаєш, Кужель, я не боюся, що ти підеш в опозицію, тому що я знаю, що ти – конструктивна. І я так подивилася на це і думаю, що це людина, яка чітко розуміє, що я – конструктивна. І він має знову надію, що я буду готувати якісь документи, які можна буде приймати. Бо я при будь-якій владі їх готую. Для мене…

– Я розумію, що життя не закінчується.

– Ні, не в тому. Я готую їх, тому що мені цікавий не процес, а результат.

– Ви – координатор громадського руху «Громадянський опір». А опір проти чого?

– Українське слово «опір» має два значення. Мені воно дуже подобається. Опора, як фундамент. І супротив. У теоретичній механіці, коли ми вчили це в інституті, якщо ти не тиснеш, то не маєш і супротиву.

– А російською як звучатиме назва?

– «Гражданское сопротивление».

– Таки опір, в сенсі – опиратися. Проти чогось. Так?

– І тому ми вибрали це рішення. Було дуже багато. Ми, мабуть, місяць обирали різні варіанти. Для нас неважливо було, чи там «наступ», «вперед» – багато казали, «права». Треба зрозуміти, щоб влада зрозуміла, що у нас є фундамент. А фундамент – це наші знання, це наша еліта українська, яка допоможе усім громадянам України сформувати. Якщо зрівняти з владою, не будеш жаліти часу, щоб розповісти людям, отримати їх підтримку для того, щоб змінити цю країну. Іншого немає.

Бо всі влади, які за ці часи були, вони будували свою владу таким чином, щоб зробити сіру масу, яка має дуже багато протиріч: схід-захід, мовні питання, а зараз всіх розділили ще підприємницькі організації. У нас суцільні гетьмани. А владі це дуже вигідно, бо в цей час можна вирішувати всі свої питання. Вони усі розрізнені. І це дуже погано.

Наприклад, виходять з вимогою: зняти закон про пільги. Вийшли, покричали – зняли цей закон про пільги. А чи вирішене питання? Ні! Чому? А тому, що перші питання, які треба було ставити тим, хто прийшов під Верховну Раду – вже використали свій вільний час, своє здоров’я, то, по-перше, шановний Президенте, усі чиновники і депутати, ми вимагаємо, щоб у бюджеті 2012 року ви зняли всі свої пільги (це вимога); по-друге, ми вимагаємо, щоб в бюджеті 2012 року ми побачили сувору економію на утримання всіх органів державної влади; по-третє, ми вимагаємо виконання першого пункту програми Президента у реформуванні соціальної сфери – проведення аудиту соціальних виплат. Це робить кожна цивілізована країна.

Чому це потрібно? Я приведу Вам приклади. Є проблеми у цих виплатах? Є! Я Вам можу сказати, що мені пропонували взяти посвідчення учасника Великої Вітчизняної війни за 100 доларів.

– Та ну! Ви ж молода. Яка ж Ви учасниця Великої Вітчизняної війни?

– А це незалежно від того. Я Вам кажу про посвідчення.

– Тобто торгівля посвідченнями і пільгами відбувається?

– Аякже! Ви маєте посвідчення, і це дає вам право на пільги.

– Ні, у нас є депутати-«чорнобильці».

– Я знаю. У нас є чорнобильці, які отримують по 60 тисяч пенсію. У нас є депутати, які приймали участь в Афганістані, отримують, які там приїхали і поїхали.

Але інше питання. От дивіться, здається квартира в оренду. А в цій кватирі прописаний чорнобилець. І вона має усі пільги. Так може бути? Ні! Пільги має тільки та квартира, де він проживає. А та, яка здається в оренду, це є порушенням.

Друге, те, що я побачила, коли до мене приходили виборці. У чорнобильця народилася дитина. І вона має пільги, бо вона народилася від чорнобильця. Далі цей чорнобилець переходить в іншу сім’ю, кидає цю сім’ю, а там є жінка і дитина, яка народжена від здорового чоловіка, але пільги переходять до тієї дитини. І такі до мене приходили жінки. І тому, коли ми кажемо про аудит – це не означає ліквідацію пільг.

– Пільги мають бути справедливі. Ви це маєте на увазі?

– Сто відсотків.

– Дивіться, те, що відбувається зараз. Ви самі згадали про протести. Навіть по Києву почали з’являтися графіки. Тобто біжить П’ятачок, такий персонаж із мультика про Вінні-Пуха, з прапором і каже: «Здається, бунт починається!» Отакі графіки почали з’являтися по Києву.

Але це не є несподіванка для мене. Чому? Я Вам поясню. Тому що, коли ця влада прийшла, тобто Янукович і Партія регіонів, і почали це все робити, треба було, очевидно, цим людям спілкуватися в громадянському суспільстві, серед небайдужих людей, тому що невдоволення не було зосереджене, скажімо так, на Юлії Тимошенко або БЮТ, політичній силі. Це було дуже широке громадське невдоволення, горизонтальне.

Тобто, якщо вони «сіли» на Юлію Тимошенко, як на пароварку, і думають, що вони заткнули дірку, то це велика помилка. Тому що по країні гейзерів дуже багато. Розумієте? Тобто спротив. І цей спротив зараз виходить на ззовні з найнесподіваніших місць насправді.

Паркан біля Верховної Ради поставили. Хто поставив? Для чого?

– Я відчуваю по-іншому.

– А як по-іншому? Ви думаєте, що оці протести – це як? Те, що зараз – «вставайте гнані і голодні»?

– Ні. Це «розділяй і владарюй». Це дуже цікаво.

Ви знаєте, як підприємці кажуть? Ми голосували за нову владу – ми думали, що все буде «по понятіях», а став «бєзпрєдєл». Це означає, що кожна людина у будь-якій частині України займається, в першу чергу ми кажемо про людей…

– Так бізнес забирає персоналія, яка біля Президента. 80% забирає! На Одещині приходить, ринок забрав «Сьомий кілометр». Назвати прізвище? Чи Ви знаєте?

– Ні, так їх дуже багато, прізвищ таких.

– Одна людина цим займається системно.

– Не одна. На жаль, не одна.

Дуже багато підприємців, які зараз знаходяться у двох відчуттях. Перше відчуття – це на підприємця (найболючіше зараз) на малого, середнього відкриваються кримінальні справи. СБУ, МВС, прокуратура.

Знаєте, як підприємці кажуть? Мало того, що не дають працювати, те, що я відклав на сім’ю, щоб я міг вижити, я повинен ходити і закривати ці справи. Це є страшна річ! Бо це у тому стані людина, якщо тоне «Титанік», кого вона рятує? Поруч свою родину. І ця людина зараз, відчуваючи все, що Ви кажете, що є отут, вони на кухні, вони у банях, де не були б, вони всі про це розмовляють. Але він зараз рятує власну родину, власний бізнес.

Друга частина – це те, що Ви сказали: або у тебе вже відібрали, або приходять і кажуть, що я даю тобі мільйон, щоб тебе завтра не бачив. А ви кажете: перепрошую, воно коштує, мінімум, 10 мільйонів. Ну, завтра ти не отримаєш нічого.

При чому система рейдерства, як її я бачу (це просто окрему передачу треба робити), це людину саджають у в’язницю, за цей час все майно стає в реєстр арештованого майна. І людина через півроку виходить, бо немає на ньому ніякого злочину, дякує, що не змогли посадити, як саджають зараз і без злочину, але майна вже немає. І така система працює.

Але хочу Вам сказати, що те, що зараз є, – це є випускання пару, це є організація…

– Можна частково погодитися насправді.

– Бо більшість людей відчувають, накопичення йде. І це історично доведено. Коли люди вийдуть – ми ніхто не можемо сказати.

Бо Володимир Ілліч Ленін, виступаючи в Німеччині на конференції за три дні до Жовтневої революції, сказав: я не знаю, коли буде ця революція, може, вже її будуть робити наші діти. Це ідеолог! Він не знав, що це буде через три дні. Бо так склалися обставини.

– Так до чого ж я і веду? От Ви згадали про підприємців…

– І найстрашніше, щоб це просто погроми не були!

– Дивіться, зараз згадати 2004-й, коли люди вийшли на вулиці. То це був середній клас. Ті, кого вже дістали по саме «не хочу». І цей середній клас все-таки освіченіший, тобто ліберальніші погляди, говорили про демократію.

А зараз відбувається, що цей середній клас знекровлюють, розумні просто їдуть, виїжджають з цієї країни, якщо у них є гроші. Лишаються бідні, яким теж не дають життя, які виходять під Верховну Раду, ламають паркан. Хіба що виникає питання: а чому міліція з ними так поблажливо поводиться, а не так, як з прихильниками Тимошенко на Хрещатику, коли її вивозили з суду?

– А я Вам розказую. Тому що це було договорено, що вони вийдуть. Люди цього не знають. Розумієте, нас з вами використовують!

– Та мене ніхто не використовує.

– Ні, ви ще не вийшли. Людей. Їх знаходять. Дійсно, ці люди приїжджають не за кошти, як раніше, виходили, але стає завдання: у тебе незадоволення цим питанням? Так! Давай! Це є для того, щоб показати: слухайте, ви кажете, що у нас немає демократії – бачите, Президент спокійно дозволяє…

– Гепне чи не гепне? Тому що у Президента рейтинг впав до 10% підтримки!

Я перепрошую, при всій повазі, це вже критична межа. Якщо далі продовжиться падіння рейтингу, то це навіть не шлях Ющенка-Кучми, а це…

– Каддафі?

– Я не казав. Це Ви сказали.

– Я кажу, що це шлях. Кожна людина може змінити ситуацію.

– Так гепне чи не гепне? У цьому питання.

– Я впевнена, якщо не буде змін, якщо вони не припинять, не приходячи до тями, обкрадати народ. Вони довели зараз до зубожіння страшенного. Це треба відверто казати.

– Я бачу. Тому що, знаєте, іноді варто проїхатися в метро, в маршрутці, пройтися по вулицях. Якщо це в Києві видно стає, я боюся думати, що відбувається в регіонах!

– Це відчувають усі бізнесмени, з ким я не зустрічалася.

– Я взагалі про пересічних людей. Ви зайдіть в метро – там же дуже сумні очі їдуть навпроти тебе.

– Якщо це відчувають підприємці, то це значить скорочуються робочі місця, вони скорочують виплату зарплати. Тобто це дитина тієї мами або бабусі вже не починає приносити грошей.

Ви подивіться, скільки на біржі безробітних журналістів! А ми сьогодні ховаємо з вами, зараз на поминках ще однієї станції – «Мелодія».

Ми говоримо з Вами про те, що зараз йде перерозподіл, серйозний перерозподіл. І туди не ставлять фахівців, бо вони розумні, а треба… Знаєте, у Тутанхамона було: тільки зірка першої величини оточує себе зірками першої величини, зірка другої величини оточує себе зірками третьої величини…

– Ага, от ми зараз до мишей дійдемо. Так?

– Ні! Треба, щоб ці дурні не бачили, що дурень – ти. І це є… Ви подивіться зараз, як падає рівень і журналістики. Це є дуже важливо. Бо беруть людей, беруть молодь і кажуть: ти тепер журналіст, от пиши на ту тему. І він відчуває себе… А треба пройти свою школу. А ми знаємо з Вами, як багато набиваєш і політик, і журналіст, розуміючи, і відчуття, і серце накладаючи, тобто все, що завгодно. І тому рвоне обов’язково, якщо вони не отямляться.

– А як же можна прийти до тями, якщо тебе «членовоз» везе з Банкової у «Межигір’я» або буде вертоліт везти?

– Але одне питання для Вас. От вчора кричали, щоб зняти парламент. Зняли. А кого обирати? Знову з тих, хто там сидить?

– У мене тепер до Вас питання.

– Давайте. Але Ви самі не відповіли.

– Тому що Ви ж політик, а я – журналіст. І я поставлю Вам питання. Якщо Ви кажете, що воно гепне, тобто вибухне, то тут питання: що далі буде?

Якщо це буде бунт бідних і голодних – це не буде середній клас, який буде говорити про демократію, це ті люди, які підуть пиляти золотий унітаз.

– А їм буде все рівно, які пиляти. При тому і золоті, і порцелянові, і які-завгодно. І «Ланосу» дістанеться, не тільки «Мерседесу».

Ви – розумний журналіст, Ви задали дуже важливе питання, про те, з чого я починала. І чому я сказала за ту ж Верховну Раду? Ви підходите до того, що я Вам сказала про завдання громадянського суспільства. Якщо ми не об’єднаємо розуміння, що ми хочемо у цій державі хоча би 5, 6, ну 10 точок, про які ми сказали: ми бачимо це так, то, перепрошую, знову якась гнида прийде на цьому русі, який буде…

– Боюся навіть спитати, кого Ви маєте на увазі.

– …на скандальному, і почнуться погроми.

На погромі ніколи порядна людина не ставала лідером. Вилізе точно щось таке «ради чогось», «ради кала». Це виникне просто біда! І це буде гірше, ніж є сьогодні.

Тому я пропоную розумним всім людям об’єднатися, створити терміново ці точки програми, не партій, наші вимоги. Бо коли… Знову кажу: я хочу зрозуміти, яку державу ми відчуваємо разом?

Японці кажуть: якщо ти не отримав підтримку людей, хочеш провести будь-яку реформу, повернися і починай знову з людьми говорити. І так у цьому. Якщо вони чітко зрозуміють…

Наприклад, зараз вони хочуть провести продаж землі. Ви знаєте, що ніхто не знає, що вони хочуть зробити. Знають тільки фермери. А біда – розплачуватися будемо усі ми! Скажіть, як нам зробити, щоб вони усі це почули? Бо нас не пускають на телебачення, не дають можливості спокійно розповісти про всі негаразди.

І якщо всі не відчують, що це біда не фермера Василя (та, у мене немає землі, то хай у нього заберуть), це біда України! Бо це, як бабуся на смерть відкладала, так і земля України і газові наші системи – це є «на смерть» країни, тобто недоторканний запас. І все, що зараз терміново робиться щодо ринку землі, то це буде, як от із приватизацією підприємств.

– Обласні телерадіоорганізації демонструють ролик, який рекламує земельну реформу.

– Я цим не здивована. При тому, що ми бачили з Вами, як багато людей виходили і казали, що треба відмінити Податковий кодекс. Коли починали казати: що вам не подобається – вони не могли сформулювати. А хто сформулював питання – мені сказали, я прочитав дуже коротке. Щось таке. Якщо ми зараз не зможемо об’єднати людей, якщо вони і вибухнуть, але на вимогу…

Бо, знаєте, я пам’ятаю дуже гарну картинку, яка була у міністра фінансів Ігоря Мітюкова. Коли заходиш до нього, у нього було написано: «Бережіть міністра – наступний буде гірше!»

І я хочу сказати, що у цьому є філософія. Питання не в тому, щоб зберегти той, що зараз маємо, режим, а у тому, щоб сформувати, щоб наступний не був гірше. Якщо ми будемо ставити вимогу цій владі, і вона її буде не виконувати, то ми розуміємо…

– Чекайте, от чисто по-людськи питання і з точки зору логіки. А ця влада, Ви думаєте, когось почує і почне виконувати вимоги пересічних громадян?

– А Ви знаєте, відчуття самозбереження повинне включитися.

– У кого?! Назвіть по прізвищах, у кого це відчуття самозбереження є? Якщо Янукович відверто говорить, що на владу готується замах.

– Я ж не про Януковича кажу.

– Чекайте, у цій країні від однієї людини все залежить.

– Ви запитали: у кого? У кого є розум, у тих, у кого тут є власність. Вони повинні включити свої відчуття і розуміти…

– Ви маєте на увазі Ахметова, Коломойського, Пінчука…?

– Всі. Є список тільки 100 найбагатших. А скільки ж ми не знаємо «сірих кардиналів»!

– Підпільних мільйонерів. «Корейків».

– Так. Які розуміють, перепрошую, що там їх ніхто не пустить, вони, як Остап Бендер, не перебіжать кордон із грошима.

– Ви ж пам’ятаєте, що він і не перебіг – його румуни пограбували.

– Я ж про це їм і кажу, що у них буде, як з Остапом Бендером. І тому вони це розуміють. І тому вони повинні переживати за ту можливість, щоб тут не було бунту, бо вони постраждають першими, щоб не був дикий бунт, а було розуміння перетворення. Вони повинні розуміти, що тут потрібно знімати цю ситуацію, яка є.

І я думаю, що те, що сталося на останньому засіданні уряду, якраз є сигналом того, що не всі згідні з тим. І Президент розуміє це, що не всі згідні з тим, що зараз є.

– За таких умов до влади приходили військові, які очолювали спротив фактично…

– Перепрошую, якщо такі військові, як міністр оборони, який зараз…

– Ну, Єжель – я уявляю. Та це дуже смішно!

– Ні, перепрошую не просто смішно. Він зараз забирає у нас в Криму єдиний унікальний на увесь світ санаторій, який лікує інвалідів, який…

Повірте, коли я туди відправляла інвалідів, для них лікування хоча б місяць, три тижні – це 8 років життя! І вони зараз його захоплюють просто! І ніхто, самі «регіонали» кажуть: ми нічого не можемо зробити!

Я сьогодні виступала на конференції. Ліквідовують Інститут Сєченова, який створила ще царська сім’я. У мене в Криму ліквідували усі дитячі будинки, дуже багато.

Тобто Ви собі уявляєте, що у Криму створено загін партизанів, партизанів в Криму, який завжди говорив тільки про російську мову і НАТО! І зараз весь Крим каже: ми в окупації! Це не те, що сигнал, це вже дзвін для влади! Нехай вона зрозуміє: цей дзвін б’є по них!

– На радіо «Мелодія», я так розумію, ми виходимо востаннє. Тому шкодуємо і чекаємо на появу незалежних ЗМІ, а не тих, які пхають собі до кишені ті, хто при владі.

– Так, пом’янімо радіо «Мелодія».

– Та, дай Боже, здоров’я!

– І хочу сказати: хай горять у пеклі ті, хто зробив все, щоб цього радіо не було!

– Щоб у наших ворогів та в горлі пір’я поросло, як каже українська народна мудрість!

Все буде добре! Почуємося на інших хвилях.