Біографічна довідка
Даля Ґрібаускайте народилася 1 березня 1956 року у Вільнюсі. Закінчила економічний факультет Ленінградського державного університету імені Жданова, за фахом «політекономія». Після навчання відразу ж повернулася на Батьківщину, де стала відповідальним секретарем Академії наук Литви.
Даля Ґрібаускайте викладала політекономію у Вільнюській вищій партійній школі. Працювала вченим секретарем в Інституті економіки у Вільнюсі. А також навчалася за програмою для керівників в Інституті міжнародних економічних відносин Джорджтаунського університету у Вашингтоні.
У 1991 році стала директором європейського департаменту Міністерства міжнародних економічних зв'язків Литви, потім очолювала аналогічний підрозділ у Міністерстві закордонних справ. У цей період керувала переговорами щодо договору про вільну торгівлю між Литвою і Євросоюзом.
1994-1995 роках була Надзвичайним послом і уповноваженим міністром у місії Литви при Євросоюзі і одночасно – заступником головного координатора переговорів щодо погодження договору про вступ Литви до Євросоюзу.
Потім Даля Ґрібаускайте була уповноваженим міністром у посольстві Литви в США.Обіймала посаду віце-міністра фінансів і керувала переговорами Литви з МВФ і Світовим банком.
Певний час перебувала на чолі ради директорів литовського державного Ощадного банку. А незабаром стала заступником міністра закордонних справ. Була міністром фінансів у соціал-демократичному уряді Альґірдаса Бразаускаса.
Після приєднання Литви до Євросоюзу, на початку 2004 року, була делегована в Єврокомісію, де спочатку займалася культурою й освітою, а потім стала єврокомісаром, відповідальним за фінансове планування і бюджет.
Ґрібаускайте знає литовську, англійську, російську, польську і французьку мови. Має чорний пояс із карате. Незаміжня і ніколи не була у шлюбі.
З 2009 року Даля Ґрібаускайте є президентом Литовської Республіки.
– Шановна пані президенте, дякую за цю можливість зустрітися напередодні Вашого візиту в листопаді до Києва. І розпочати нашу розмову хочу з питання європейської інтеграції. У Литви в цій площині є важливий і корисний досвід. Отже, що Ви могли б порадити нашій країні у її змінах, у її перемовинах з Європейським Союзом? Як, на Вашу думку, позначаться на європейській інтеграції Украіїни останні політичні події, зокрема, процес у справі колишнього Прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко і проблема залежності суду від політичного замовлення.
– Україна є в Європі. Тому вибір обумовлений геополітичним
розташуванням. Говорити про глибшу інтеграцію з Європейським Союзом корисно для обох сторін – не лише ЄС як такому, а й також Україні. І можу тут зробити історичний екскурс стосовно нашого досвіду, досвіду Литви, що сам процес наближення до ЄС був цінним для самої Литви. Для того є чимало причин. Це критерії цінностей, тобто, критерії демократії, прав людини, але також і вагомих правових, економічних реформ, що ми їх здійснювали на шляху від планової економіки до економіки вільного ринку. Тому сам процес був значно важливішим за факт прийняття Литви до ЄС. Ми цей процес розпочали у 1992 році у формі здійснення різних угод, різних перемовин. У їхньому числі – і Договір про вільну торгівлю, що його тепер здійснює Україна, а також Угода про асоціацію, інші. Процес дуже складний, дуже багатосторонній і корисний для самої країни.
Дискусія про те, зближатися Україні з Європою чи з Росією – через
Митний Союз чи інші союзи – насправді, думаю, не є зовсім, мабуть, раціональною. Для України всі реформи – як цінностей, так і економічні й правові, – корисні для неї самої. Тому сам процес інтеграції є корисним для України, і вона повинна ним скористатися для власного розвитку. Яким буде темп, як швидко це відбуватиметься, залежатиме від дуже багатьох факторів – як від об’єктивних, так і від суб’єктивних. Від об’єктивних – тобто від того, що тепер відбувається у Європі, – від глобальної ситуації у світі, а також від того, як Україна спроможеться на здійснення різних внутрішніх реформ, і, звичайно, від гарантування прав людини у самій Україні.
Отож, це довготривалий процес. І сьогоднішні події щодо долі пані Тимошенко та пов’язані з тим рішення, звичайно ж, можуть і будуть мати вплив на темпи зближення [Європи і України]. Але я вірю, що не на сам процес зближення.
Піднімати сьогодні питання про залежність судів України було б дещо рано. Звичайно, такі рішення викликають як багато питань, так і стурбованість про
гарантування прав людини в Україні. Тим більше, якщо я вірно поінформована, то формулювання є: «про перевищення повноважень», а таке рішення суду має і деякий політичний присмак.
Як Гарант Конституції Литви я не дозволяю і не можу дозволяти собі піднімати питання про рішення суду, тому що, згідно з Конституцією Литви, суди є незалежними. Я вважаю, що в Україні теж так повинно бути, тому дискутувати щодо цього питання є справді важко, і я не наважуюся цього робити. Але такі рішення можуть мати вплив на якість та темпи інтеграційного процесу і, швидше за все, будуть мати. Все ж, я не надавала б аж так багато значення. Сьогодні так – це актуально і болісно. Але сам процес інтеграції є довготривалим процесом, він є корисним для самої України, – у першу чергу, навіть на цьому я робила б акцент. Тому вважаю, що всі проблеми рано чи пізно повинні вирішитися, і можливості ухвалити найрізноманітніші політичні рішення – маю на увазі у Верховній Раді, змінити деякі закони – також є в руках політиків. Тому вважаю, що рішення – як Ваш Президент, так і політики України – спроможуться насправді знайти.
– Отже, внутрішньополітичні процеси не можуть не позначитись на українській інтеграції до європейських структур?
– Так, справді. Дотримання прав людини, Конвенції про права людини,
загальних стандартів, особливо у сфері охорони права, – це одна з основних вимог в інтеграційному процесі. Щоб були безсторонні суди, щоб була незалежна прокуратура, щоб політична влада була відділена від правової влади – все це насправді є гарантією існування і держави, і гарантією забезпечення прав людини. Отож, Литві, як і всім країнам-членам ЄС, довелося здійснити всі ці реформи, і я радію з того. Тому і нагадую, що навіть я не маю права піднімати питання про литовські суди, і дуже добре – так людина повинна відчувати, що вона є захищеною у державі.
– Пригадуючи досвід європейської інтеграції Литви, що сьогодні Ви вважаєте потрібним і корисним? А яких помилок Ви б порадили уникнути?
– Оглядаючись на цей відрізок часу (як я вже згадувала, контакти з Європою розпочалися з 1992 року), можна сказати, що вже 19 років ми знаходимося у процесі європейської інтеграції, а після набуття членства у
2004 році вже стали повноправним членом ЄС – ми пройшли в історичному вимірі дуже концентрований етап. Нам протягом 10-15 років випало здійснити стільки реформ, скільки деякі європейські країни здійснювали протягом 50 років. І, звичайно, такі темпи мали свої наслідки. Якщо дивитися з відстані 20 років, то я ці наслідки оцінювала б як різні соціальні напруження, виникнення диференціації у суспільстві – занадто великої. Можливо, хотілося б м’якішого переходу, але тоді ми поспішали і особливого вибору не мали. Тепер, дивлячись із перспективи, напевно, було б необхідно мати більше не шокової терапії, а власне терапії, як ми часом жартуємо. І насправді, ми багато чого робили у спосіб шокової терапії: хотіли якомога швидше все змінити – раптово, глибоко і швидко. Тут, звичайно, є і плюси, і мінуси. Але я радію, що ми цей шлях пройшли. Так, він часом був соціально болісним, була і певна ціна, яку суспільству випало заплатити, але за 20 років ми вже є там, де є. І тепер регіон Північної Європи та регіон
Балтійських країн трактуються як найздоровіші економічні утворення в ЄС, особливо в умовах глобальної позикової кризи. Отож, те, що ми пройшли цей болісний період швидко, з глибоко здійсненими реформами, і та економічна і політична культура, яку ми спромоглися створити за цей відрізок часу, дає нам упевненість, що ми можемо значно спокійніше і розсудливіше дивитися на можливий наступний період нелегких часів.
– Сьогодні у Європейському Союзі непрості часи. Хтось говорить, що ця криза дасть можливість нової якості європейської економіки, хтось вважає, що вона поховає той Європейський союз, який ми знаємо. Отож, хочу поцікавитися Вашою думкою з цього приводу – і як керівника однієї з країн-членів ЄС, і як колишнього єврокомісара...
– ...Ми є свідками геополітичних, тектонічних рухів у світовій економіці. І тут мова йде не лише про Європу. В першу чергу ми говоримо про геополітичні зміни у світовому економічному розвитку. Як відомо, фінансові проблеми розпочалися у 2008 році в США з різних причин. Стає видною перспектива підняття Китаю, Індії – того регіону. І ми також бачимо втрату конкурентоздатного темпу в Європі. Отож, ми говоримо про геополітичні зміни фінансової структури світу. У цьому процесі Європа складає лише малу частину. А всередині її ми бачимо якби віддзеркалення, коли країни ЄС, а особливо країни єврозони, потрапили у другу позикову кризу. Тут я хотіла б чітко сказати, що це не є кризою євро, це є кризою державної позики деяких країн. Коли була введена спільна валюта у частині
країн, загальна економічна і фіскальна політика не були відповідно координовані і глибоко здійснювані настільки, щоб гарантувати існування спільної валюти. І це було великою помилкою. Так званий Пакт про стабільність 2005 року був настільки відпущений, якраз напередодні кризи у 2008 році, що багато держав практично дозволили собі не дотримуватися строгої фіскальної дисципліни. І це тепер досить чітко видно. Саме ті держави, які дозволили собі трохи поблефувати зі статистикою, вільно поводитися з витратами, багато позичати (їхні позики перевершували часом і 100 % валового внутрішнього продукту), саме ці країни і потрапили у складну ситуацію, коли міжнародні ринки перестали їм довіряти і більше не надавали позик.
Проблеми у Південній Європі, і у Греції конкретно (Греція, до речі, дає лише 2% від загального європейського продукту), – це не ті, що роблять вплив на європейську економіку. Ось загальний геополітичний фон, позикові кризи, у тому числі в США, призводять до зовсім інших наслідків в інших країнах. Тому ми і говоримо про позикові кризи деяких країн.
Я вважаю, що Європа після такої ситуації матиме лише два вибори: або буде поглиблюватися інтеграція фіскальної і економічної політики для забезпечення існування спільної валюти, або ж тоді приходимо до рішення про зміну якості самої інтеграції в ЄС і це стає лише, наприклад, «клубом приятелів», де можна випити чаю і поспілкуватися. Але я, все ж, думаю, що уроки будуть вивчені, бо причини не є європейські, це геополітичні, значні зміни і у світовій економіці, і у світовій торгівлі, і у фінансовій
системі світу, і ці проблеми відчуває і буде відчувати не лише Європа, а й Америка, Росія, Азія, Китай. Ми знаходимося на початку цих змін – змін зазнає вся фінансова система світу, через декілька років буде іншою Європа, буде іншою Америка, і вся світова економіка буде інакше виглядати. Тому я не стану концентрувати увагу лише на європейських проблемах – я бачу все це дещо ширше.
Литва і Балтійські країни у цьому контексті дещо сильніше захищені. Як я вже згадувала, наша економіка дещо здоровіша, наші позики складають лише 30-40% від ВВП, що є найнижчим рівнем позик в Європі, і нам вдається без великих соціальних напружень затягувати ремінь і заощаджувати. Наше суспільство, зрозуміло, без великого ентузіазму, але розуміє необхідність таких дій. Наші бюджети ухвалюються у дуже суворому порядку, і ми підтримуємо суворішу фіскальну дисципліну в ЄС. Я особливо підтримую таку позицію Литви у Європейській Раді.
Теперішні проблеми значного впливу для Балтійських країн (принаймні, для Литви) не будуть мати, бо вся наша фінансова система зв’язана зі Скандинавією, а в цій ситуації Скандинавські банки і фінансова система є найменш уразливими.
Процеси, що відбуваються, не є з приємних для Європи і для всього світу. Європа повинна буде змінювати свою інтеграційну і економічну політику, але Європа завжди рухалася, завжди змінювалася. Жодні структури не можуть залишитися без реформ, без змін протягом довгого часу. У реальності, як це називають американці – wake up and smell the coffee, щось подібне відбувається тепер із усіма нами, і я сподіваюся, що у фіналі ми прокинемося і зрозуміємо, що багато речей треба було робити значно відповідальніше та уникати економічного і політичного популізму, коли говоримо про європейські інтеграційні процеси та спільну валюту.
– Для України актуальним є питання енергетичної залежності. Як ці проблеми вирішувала Литва? Чи допомагає Вам знайти справжнє рішення енергетична стратегія Євросоюзу?
– Європейський Союз не має так званої спільної енергетичної політики, але намагається координувати політику із третіми країнами у сфері енергетики і намагається, наскільки це можливо, запровадити конкуренцію у європейському економічному просторі, щоб можна було здійснювати вибір між декількома постачальниками енергії. Це є найголовніше, до чого прагне Європа. Для Балтійських країн і для Литви це було складно і це є складно протягом цього періоду у 20 років, оскільки всі наші енергетичні шляхи йшли на схід, але не на захід. Все це, звичайно, ЄС визнає, і ми не можемо так вже ідеально думати і сподіватися, що країна, яка не має своїх енергетичних ресурсів, буде ідеально ні від кого незалежна. Звичайно, коли ми введемо тільки альтернативну енергетику – тобто сонце, вітер, геотерміка – тоді можна говорити про значну незалежність. Але коли ми будемо використовувати лише конвекційне паливо, як от нафта, газ та інше, тоді ми, без сумніву, тією чи іншою мірою, будемо залежні від того, хто нам постачатиме енергію.
Наша основна мета – у найближчі 10 років мати приблизно 20-23% альтернативної енергетики, тобто це і біопаливо, і вітер, сонце та геотерміка. Але є зрозумілим, що сподіватися на те, що нас врятує альтернативна енергетика, ми не можемо – вона поки що дорожча за конвекційне паливо, тому Литва буде його ввозити. Проте тут ми маємо на меті диверсифікувати залежність, щоб ми не залежали лише від Росії, щоб ми могли імпортувати і електроенергію, і газ із інших регіонів. Отож, основною ціллю є збудувати термінал зрідженого газу на нашому узбережжі, щоб із будь-якого місця світового ринку завезти зріджений газ. Це була б альтернатива, що дозволила б одразу ж збити ціни на газ із газогонів з Росії. Також, з’єднання електричних мереж із Скандинавією – до 2014 року ми плануємо бути повністю інтегрованими у Нордпул (Nord Pool), тобто у ринок електроенергії Скандинавії і Балтійських країн. Найважливішою метою для мене і уряду Литви було запровадити конкуренцію на енергетичному ринку, тобто спотові або біржові ціни. Біржа електроенергії почала діяти у Литві у минулому році. Ми сподіваємося, що у наступному році почнемо впроваджувати біржу газу в Литві. До цього, звичайно, треба підготуватися – створити мережі і т.п. Отож, нашою метою є змішана енергетична система, між конвекційним паливом і альтернативною енергетикою, а конвекційне паливо ми намагатимемося забезпечити із декількох джерел, щоб була конкуренція між постачальниками із Росії та інших країн світу.
– А от нафтопереробний комплекс? Багато нафтопереробних підприємств України належать сьогодні російським компаніям. Литва намагалася уникнути такої долі для свого знаменитого комплексу «Мажейкю нафта». Проте мені видається, що економічний результат не виглядає задовільним...
– Це підприємство не є дуже важливим для нашої економіки. Якби його не було, Литва імпортувала б паливо з інших місць, і то не було б дорожче. Отож, це підприємство насправді є радянським спадком, без якого ми могли б обійтися. Переробні підприємства є важливими тільки для тих країн, які мають свою нафту. Ті ж країни, що її ввозять, можуть обійтися без таких підприємств. Я насправді не бачу тут проблеми. Це підприємство імпортує паливо і сплачує нам тільки ПДВ та податки. Ми можемо вільно ввозити перероблене паливо із будь-якого іншого місця. Тому я не бачу тут проблеми щодо майбутнього цього підприємства. Воно для нас є важливим лише стільки, що сплачує податки.
– Наші країни – сусіди Білорусі. І для України, і для Литви це непростий сусід. Литва намагається сприяти розвитку громадянського суспільства у Білорусі. Ви особисто також бажали переконати білоруське керівництво у необхідності змін, зустрічались із президентом Лукашенком. Чи не відчуваєте ви сьогодні розчарування?
– Історичні зв’язки між усіма сусідами характеризуються існуванням найрізноманітшіих історичних етапів і періодів. Сусіда не вибереш, з ним треба знайти одну або іншу форму спілкування. Я особисто впевнена, що ніхто жодній країні не може диктувати, який лад вона повинна мати і який лад вибирають люди тієї країни. Я дотримуюся саме такої позиції. Чи цей режим відповідає білоруському народові, повинен вирішувати тільки сам народ. Ми, без жодних сумнівів, не можемо накидати свої цінності. Ми можемо дискутувати, що права людини, західні цінності є добрі, але остаточне рішення повинні зробити люди Білорусі. Тому я виступаю за те, щоб нашим спілкуванням був захист прав людини. Ми висловлюємося проти існування політв’язнів у країні. Це є однозначно. Ми висловлюємося
також за те, щоб процес демократизації був відкритим, і щоб це робили самі люди Білорусі. Я стою на тій позиції, щоб було якомога більше контактів на нижчих рівнях, тобто з громадськими організаціями, з неурядовими організаціями, з громадянами Білорусі. Я також підтримую запровадження 50-кілометрової прикордонної зони спрощеного руху. Я хочу, щоб люди Білорусі мали можливість бачити, порівнювати і щоб самі робили вибір. Так, є певні болісні точки. Ми також, як Захід, робимо багато помилок у своїх поглядах. Протягом 16 чи 17 років повторюємо ті ж самі свої помилки, багато чого не бачимо, намагаємося думати, що наша система настільки досконала, що можна щось накидати зверху або збоку. Я повторюю, що, наприклад, критично б оцінювала, якби хтось вмішувався у внутрішню політику Литви, і намагався б накинути нам одну чи іншу догму. Це повинні робити і вирішувати самі люди Литви за допомогою відкритих, демократичних виборів.
Отож, ситуація є така: ми висловлюємося проти того, щоб були політв’язні, але рішення про існуючу систему повинні ухвалювати самі люди Білорусі. Тут ніхто не може їм диктувати – так само, як і Росії, як і Україні, як і будь-якій іншій державі.
– Чи сподіваєтесь Ви колись знову побачити президента Лукашенка у Вільнюсі?
– Поки існують європейські санкції, він не може виїхати на територію Шенгену, а Литва належить до ЄС і Шенгенської території. Ми насправді говоримо про людей, що не знаходяться у списку тих осіб, до яких застосовано санкції.
– Повернемося до українсько-литовських взаємин. Чого Ви очікуєте від свого візиту у листопаді, чи буде його супроводжувати якась конкретика?
– Між Україною і Литвою є певні домовленості і також є створена Президентська рада. У рамках цієї Президентської ради ми один раз на рік зустрічаємося то в одній, то в іншій країні. От і тепер якраз надходить час, коли відбуватиметься зустріч в Україні. Як двохсторонні, так і багатосторонні стосунки Литви з Україною є дуже важливими. Маю на увазі проекти залізничного і дорожнього сполучення – такі проекти, як «Вікінг» та інші, що можуть допомогти [у здійсненні перевезень] як Європі, так і самій Україні у транспортних напрямках схід-захід і північ-південь, із залученням українських портів та залізниць. Є багато проблем, багато бар’єрів, багато бюрократичних і технічних перешкод. Такі зустрічі, що стають конкретними розмовами (а зі мною поїдуть члени уряду, керівники деяких міністерств або їх представники) допомагають полегшити багато технічних бар’єрів. Також це стосується питань у сфері освіти, культури – робимо дуже конкретні кроки. Але якихось значних поступів не може бути, якщо не виконані «домашні завдання». І кожного року ми нагадуємо, хто чого не доробив чи не зробив. Нам необхідно здійснити реформи і митних процедур, і адміністративних можливостей – особливо в Україні. Це корисно для самої України. Адже тоді між державами швидше зможуть
рухатися потоки перевезень, і буде користь для всього регіону, для декількох країн – не лише для самої України. Литва у цьому випадку може бути лише своєрідним стимулом, заохочувати і надавати підтримку. Я завжди кажу, що ми готові надати поради тільки тим країнам, які цього хочуть. Ніколи не буду їхати і нікого не буду змушувати проти волі тієї країни. Щодо рекомендацій: якщо Україна захоче йти шляхом інтеграції, реформ – ми допоможемо. Але жодним чином не тому, що приїду я чи інший керівник країни і буде намагатися у чомусь переконувати чи до чогось змушувати. Україна повинна сама зрозуміти, що їй корисно і виконати свої «домашні завдання». Ми готові допомогти, консультувати, надати поради, разом працювати, але це повинен бути двосторонній рух, а не думка, що хтось комусь більш потрібен, і тоді хтось повинен поступитися. Ми готові бути відкритими і допомогти, і як невелика держава – бути посередником там, де сама Україна цього буде хотіти.
Даля Ґрібаускайте народилася 1 березня 1956 року у Вільнюсі. Закінчила економічний факультет Ленінградського державного університету імені Жданова, за фахом «політекономія». Після навчання відразу ж повернулася на Батьківщину, де стала відповідальним секретарем Академії наук Литви.
Даля Ґрібаускайте викладала політекономію у Вільнюській вищій партійній школі. Працювала вченим секретарем в Інституті економіки у Вільнюсі. А також навчалася за програмою для керівників в Інституті міжнародних економічних відносин Джорджтаунського університету у Вашингтоні.
У 1991 році стала директором європейського департаменту Міністерства міжнародних економічних зв'язків Литви, потім очолювала аналогічний підрозділ у Міністерстві закордонних справ. У цей період керувала переговорами щодо договору про вільну торгівлю між Литвою і Євросоюзом.
1994-1995 роках була Надзвичайним послом і уповноваженим міністром у місії Литви при Євросоюзі і одночасно – заступником головного координатора переговорів щодо погодження договору про вступ Литви до Євросоюзу.
Потім Даля Ґрібаускайте була уповноваженим міністром у посольстві Литви в США.Обіймала посаду віце-міністра фінансів і керувала переговорами Литви з МВФ і Світовим банком.
Певний час перебувала на чолі ради директорів литовського державного Ощадного банку. А незабаром стала заступником міністра закордонних справ. Була міністром фінансів у соціал-демократичному уряді Альґірдаса Бразаускаса.
Після приєднання Литви до Євросоюзу, на початку 2004 року, була делегована в Єврокомісію, де спочатку займалася культурою й освітою, а потім стала єврокомісаром, відповідальним за фінансове планування і бюджет.
Ґрібаускайте знає литовську, англійську, російську, польську і французьку мови. Має чорний пояс із карате. Незаміжня і ніколи не була у шлюбі.
З 2009 року Даля Ґрібаускайте є президентом Литовської Республіки.
– Шановна пані президенте, дякую за цю можливість зустрітися напередодні Вашого візиту в листопаді до Києва. І розпочати нашу розмову хочу з питання європейської інтеграції. У Литви в цій площині є важливий і корисний досвід. Отже, що Ви могли б порадити нашій країні у її змінах, у її перемовинах з Європейським Союзом? Як, на Вашу думку, позначаться на європейській інтеграції Украіїни останні політичні події, зокрема, процес у справі колишнього Прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко і проблема залежності суду від політичного замовлення.
– Україна є в Європі. Тому вибір обумовлений геополітичним
Говорити про глибшу інтеграцію з Європейським Союзом корисно для обох сторін – не лише ЄС як такому, а й також Україні
розташуванням. Говорити про глибшу інтеграцію з Європейським Союзом корисно для обох сторін – не лише ЄС як такому, а й також Україні. І можу тут зробити історичний екскурс стосовно нашого досвіду, досвіду Литви, що сам процес наближення до ЄС був цінним для самої Литви. Для того є чимало причин. Це критерії цінностей, тобто, критерії демократії, прав людини, але також і вагомих правових, економічних реформ, що ми їх здійснювали на шляху від планової економіки до економіки вільного ринку. Тому сам процес був значно важливішим за факт прийняття Литви до ЄС. Ми цей процес розпочали у 1992 році у формі здійснення різних угод, різних перемовин. У їхньому числі – і Договір про вільну торгівлю, що його тепер здійснює Україна, а також Угода про асоціацію, інші. Процес дуже складний, дуже багатосторонній і корисний для самої країни.
Дискусія про те, зближатися Україні з Європою чи з Росією – через
Митний Союз чи інші союзи – насправді, думаю, не є зовсім, мабуть, раціональною. Для України всі реформи – як цінностей, так і економічні й правові, – корисні для неї самої. Тому сам процес інтеграції є корисним для України, і вона повинна ним скористатися для власного розвитку. Яким буде темп, як швидко це відбуватиметься, залежатиме від дуже багатьох факторів – як від об’єктивних, так і від суб’єктивних. Від об’єктивних – тобто від того, що тепер відбувається у Європі, – від глобальної ситуації у світі, а також від того, як Україна спроможеться на здійснення різних внутрішніх реформ, і, звичайно, від гарантування прав людини у самій Україні.
Отож, це довготривалий процес. І сьогоднішні події щодо долі пані Тимошенко та пов’язані з тим рішення, звичайно ж, можуть і будуть мати вплив на темпи зближення [Європи і України]. Але я вірю, що не на сам процес зближення.
Піднімати сьогодні питання про залежність судів України було б дещо рано. Звичайно, такі рішення викликають як багато питань, так і стурбованість про
гарантування прав людини в Україні. Тим більше, якщо я вірно поінформована, то формулювання є: «про перевищення повноважень», а таке рішення суду має і деякий політичний присмак.
Як Гарант Конституції Литви я не дозволяю і не можу дозволяти собі піднімати питання про рішення суду, тому що, згідно з Конституцією Литви, суди є незалежними. Я вважаю, що в Україні теж так повинно бути, тому дискутувати щодо цього питання є справді важко, і я не наважуюся цього робити. Але такі рішення можуть мати вплив на якість та темпи інтеграційного процесу і, швидше за все, будуть мати. Все ж, я не надавала б аж так багато значення. Сьогодні так – це актуально і болісно. Але сам процес інтеграції є довготривалим процесом, він є корисним для самої України, – у першу чергу, навіть на цьому я робила б акцент. Тому вважаю, що всі проблеми рано чи пізно повинні вирішитися, і можливості ухвалити найрізноманітніші політичні рішення – маю на увазі у Верховній Раді, змінити деякі закони – також є в руках політиків. Тому вважаю, що рішення – як Ваш Президент, так і політики України – спроможуться насправді знайти.
– Отже, внутрішньополітичні процеси не можуть не позначитись на українській інтеграції до європейських структур?
– Так, справді. Дотримання прав людини, Конвенції про права людини,
загальних стандартів, особливо у сфері охорони права, – це одна з основних вимог в інтеграційному процесі. Щоб були безсторонні суди, щоб була незалежна прокуратура, щоб політична влада була відділена від правової влади – все це насправді є гарантією існування і держави, і гарантією забезпечення прав людини. Отож, Литві, як і всім країнам-членам ЄС, довелося здійснити всі ці реформи, і я радію з того. Тому і нагадую, що навіть я не маю права піднімати питання про литовські суди, і дуже добре – так людина повинна відчувати, що вона є захищеною у державі.
– Пригадуючи досвід європейської інтеграції Литви, що сьогодні Ви вважаєте потрібним і корисним? А яких помилок Ви б порадили уникнути?
– Оглядаючись на цей відрізок часу (як я вже згадувала, контакти з Європою розпочалися з 1992 року), можна сказати, що вже 19 років ми знаходимося у процесі європейської інтеграції, а після набуття членства у
2004 році вже стали повноправним членом ЄС – ми пройшли в історичному вимірі дуже концентрований етап. Нам протягом 10-15 років випало здійснити стільки реформ, скільки деякі європейські країни здійснювали протягом 50 років. І, звичайно, такі темпи мали свої наслідки. Якщо дивитися з відстані 20 років, то я ці наслідки оцінювала б як різні соціальні напруження, виникнення диференціації у суспільстві – занадто великої. Можливо, хотілося б м’якішого переходу, але тоді ми поспішали і особливого вибору не мали. Тепер, дивлячись із перспективи, напевно, було б необхідно мати більше не шокової терапії, а власне терапії, як ми часом жартуємо. І насправді, ми багато чого робили у спосіб шокової терапії: хотіли якомога швидше все змінити – раптово, глибоко і швидко. Тут, звичайно, є і плюси, і мінуси. Але я радію, що ми цей шлях пройшли. Так, він часом був соціально болісним, була і певна ціна, яку суспільству випало заплатити, але за 20 років ми вже є там, де є. І тепер регіон Північної Європи та регіон
Балтійських країн трактуються як найздоровіші економічні утворення в ЄС, особливо в умовах глобальної позикової кризи. Отож, те, що ми пройшли цей болісний період швидко, з глибоко здійсненими реформами, і та економічна і політична культура, яку ми спромоглися створити за цей відрізок часу, дає нам упевненість, що ми можемо значно спокійніше і розсудливіше дивитися на можливий наступний період нелегких часів.
– Сьогодні у Європейському Союзі непрості часи. Хтось говорить, що ця криза дасть можливість нової якості європейської економіки, хтось вважає, що вона поховає той Європейський союз, який ми знаємо. Отож, хочу поцікавитися Вашою думкою з цього приводу – і як керівника однієї з країн-членів ЄС, і як колишнього єврокомісара...
– ...Ми є свідками геополітичних, тектонічних рухів у світовій економіці. І тут мова йде не лише про Європу. В першу чергу ми говоримо про геополітичні зміни у світовому економічному розвитку. Як відомо, фінансові проблеми розпочалися у 2008 році в США з різних причин. Стає видною перспектива підняття Китаю, Індії – того регіону. І ми також бачимо втрату конкурентоздатного темпу в Європі. Отож, ми говоримо про геополітичні зміни фінансової структури світу. У цьому процесі Європа складає лише малу частину. А всередині її ми бачимо якби віддзеркалення, коли країни ЄС, а особливо країни єврозони, потрапили у другу позикову кризу. Тут я хотіла б чітко сказати, що це не є кризою євро, це є кризою державної позики деяких країн. Коли була введена спільна валюта у частині
країн, загальна економічна і фіскальна політика не були відповідно координовані і глибоко здійснювані настільки, щоб гарантувати існування спільної валюти. І це було великою помилкою. Так званий Пакт про стабільність 2005 року був настільки відпущений, якраз напередодні кризи у 2008 році, що багато держав практично дозволили собі не дотримуватися строгої фіскальної дисципліни. І це тепер досить чітко видно. Саме ті держави, які дозволили собі трохи поблефувати зі статистикою, вільно поводитися з витратами, багато позичати (їхні позики перевершували часом і 100 % валового внутрішнього продукту), саме ці країни і потрапили у складну ситуацію, коли міжнародні ринки перестали їм довіряти і більше не надавали позик.
Проблеми у Південній Європі, і у Греції конкретно (Греція, до речі, дає лише 2% від загального європейського продукту), – це не ті, що роблять вплив на європейську економіку. Ось загальний геополітичний фон, позикові кризи, у тому числі в США, призводять до зовсім інших наслідків в інших країнах. Тому ми і говоримо про позикові кризи деяких країн.
Я вважаю, що Європа після такої ситуації матиме лише два вибори: або буде поглиблюватися інтеграція фіскальної і економічної політики для забезпечення існування спільної валюти, або ж тоді приходимо до рішення про зміну якості самої інтеграції в ЄС і це стає лише, наприклад, «клубом приятелів», де можна випити чаю і поспілкуватися. Але я, все ж, думаю, що уроки будуть вивчені, бо причини не є європейські, це геополітичні, значні зміни і у світовій економіці, і у світовій торгівлі, і у фінансовій
системі світу, і ці проблеми відчуває і буде відчувати не лише Європа, а й Америка, Росія, Азія, Китай. Ми знаходимося на початку цих змін – змін зазнає вся фінансова система світу, через декілька років буде іншою Європа, буде іншою Америка, і вся світова економіка буде інакше виглядати. Тому я не стану концентрувати увагу лише на європейських проблемах – я бачу все це дещо ширше.
Литва і Балтійські країни у цьому контексті дещо сильніше захищені. Як я вже згадувала, наша економіка дещо здоровіша, наші позики складають лише 30-40% від ВВП, що є найнижчим рівнем позик в Європі, і нам вдається без великих соціальних напружень затягувати ремінь і заощаджувати. Наше суспільство, зрозуміло, без великого ентузіазму, але розуміє необхідність таких дій. Наші бюджети ухвалюються у дуже суворому порядку, і ми підтримуємо суворішу фіскальну дисципліну в ЄС. Я особливо підтримую таку позицію Литви у Європейській Раді.
Теперішні проблеми значного впливу для Балтійських країн (принаймні, для Литви) не будуть мати, бо вся наша фінансова система зв’язана зі Скандинавією, а в цій ситуації Скандинавські банки і фінансова система є найменш уразливими.
Процеси, що відбуваються, не є з приємних для Європи і для всього світу. Європа повинна буде змінювати свою інтеграційну і економічну політику, але Європа завжди рухалася, завжди змінювалася. Жодні структури не можуть залишитися без реформ, без змін протягом довгого часу. У реальності, як це називають американці – wake up and smell the coffee, щось подібне відбувається тепер із усіма нами, і я сподіваюся, що у фіналі ми прокинемося і зрозуміємо, що багато речей треба було робити значно відповідальніше та уникати економічного і політичного популізму, коли говоримо про європейські інтеграційні процеси та спільну валюту.
– Для України актуальним є питання енергетичної залежності. Як ці проблеми вирішувала Литва? Чи допомагає Вам знайти справжнє рішення енергетична стратегія Євросоюзу?
– Європейський Союз не має так званої спільної енергетичної політики, але намагається координувати політику із третіми країнами у сфері енергетики і намагається, наскільки це можливо, запровадити конкуренцію у європейському економічному просторі, щоб можна було здійснювати вибір між декількома постачальниками енергії. Це є найголовніше, до чого прагне Європа. Для Балтійських країн і для Литви це було складно і це є складно протягом цього періоду у 20 років, оскільки всі наші енергетичні шляхи йшли на схід, але не на захід. Все це, звичайно, ЄС визнає, і ми не можемо так вже ідеально думати і сподіватися, що країна, яка не має своїх енергетичних ресурсів, буде ідеально ні від кого незалежна. Звичайно, коли ми введемо тільки альтернативну енергетику – тобто сонце, вітер, геотерміка – тоді можна говорити про значну незалежність. Але коли ми будемо використовувати лише конвекційне паливо, як от нафта, газ та інше, тоді ми, без сумніву, тією чи іншою мірою, будемо залежні від того, хто нам постачатиме енергію.
Наша основна мета – у найближчі 10 років мати приблизно 20-23% альтернативної енергетики, тобто це і біопаливо, і вітер, сонце та геотерміка. Але є зрозумілим, що сподіватися на те, що нас врятує альтернативна енергетика, ми не можемо – вона поки що дорожча за конвекційне паливо, тому Литва буде його ввозити. Проте тут ми маємо на меті диверсифікувати залежність, щоб ми не залежали лише від Росії, щоб ми могли імпортувати і електроенергію, і газ із інших регіонів. Отож, основною ціллю є збудувати термінал зрідженого газу на нашому узбережжі, щоб із будь-якого місця світового ринку завезти зріджений газ. Це була б альтернатива, що дозволила б одразу ж збити ціни на газ із газогонів з Росії. Також, з’єднання електричних мереж із Скандинавією – до 2014 року ми плануємо бути повністю інтегрованими у Нордпул (Nord Pool), тобто у ринок електроенергії Скандинавії і Балтійських країн. Найважливішою метою для мене і уряду Литви було запровадити конкуренцію на енергетичному ринку, тобто спотові або біржові ціни. Біржа електроенергії почала діяти у Литві у минулому році. Ми сподіваємося, що у наступному році почнемо впроваджувати біржу газу в Литві. До цього, звичайно, треба підготуватися – створити мережі і т.п. Отож, нашою метою є змішана енергетична система, між конвекційним паливом і альтернативною енергетикою, а конвекційне паливо ми намагатимемося забезпечити із декількох джерел, щоб була конкуренція між постачальниками із Росії та інших країн світу.
– А от нафтопереробний комплекс? Багато нафтопереробних підприємств України належать сьогодні російським компаніям. Литва намагалася уникнути такої долі для свого знаменитого комплексу «Мажейкю нафта». Проте мені видається, що економічний результат не виглядає задовільним...
– Це підприємство не є дуже важливим для нашої економіки. Якби його не було, Литва імпортувала б паливо з інших місць, і то не було б дорожче. Отож, це підприємство насправді є радянським спадком, без якого ми могли б обійтися. Переробні підприємства є важливими тільки для тих країн, які мають свою нафту. Ті ж країни, що її ввозять, можуть обійтися без таких підприємств. Я насправді не бачу тут проблеми. Це підприємство імпортує паливо і сплачує нам тільки ПДВ та податки. Ми можемо вільно ввозити перероблене паливо із будь-якого іншого місця. Тому я не бачу тут проблеми щодо майбутнього цього підприємства. Воно для нас є важливим лише стільки, що сплачує податки.
– Наші країни – сусіди Білорусі. І для України, і для Литви це непростий сусід. Литва намагається сприяти розвитку громадянського суспільства у Білорусі. Ви особисто також бажали переконати білоруське керівництво у необхідності змін, зустрічались із президентом Лукашенком. Чи не відчуваєте ви сьогодні розчарування?
– Історичні зв’язки між усіма сусідами характеризуються існуванням найрізноманітшіих історичних етапів і періодів. Сусіда не вибереш, з ним треба знайти одну або іншу форму спілкування. Я особисто впевнена, що ніхто жодній країні не може диктувати, який лад вона повинна мати і який лад вибирають люди тієї країни. Я дотримуюся саме такої позиції. Чи цей режим відповідає білоруському народові, повинен вирішувати тільки сам народ. Ми, без жодних сумнівів, не можемо накидати свої цінності. Ми можемо дискутувати, що права людини, західні цінності є добрі, але остаточне рішення повинні зробити люди Білорусі. Тому я виступаю за те, щоб нашим спілкуванням був захист прав людини. Ми висловлюємося проти існування політв’язнів у країні. Це є однозначно. Ми висловлюємося
також за те, щоб процес демократизації був відкритим, і щоб це робили самі люди Білорусі. Я стою на тій позиції, щоб було якомога більше контактів на нижчих рівнях, тобто з громадськими організаціями, з неурядовими організаціями, з громадянами Білорусі. Я також підтримую запровадження 50-кілометрової прикордонної зони спрощеного руху. Я хочу, щоб люди Білорусі мали можливість бачити, порівнювати і щоб самі робили вибір. Так, є певні болісні точки. Ми також, як Захід, робимо багато помилок у своїх поглядах. Протягом 16 чи 17 років повторюємо ті ж самі свої помилки, багато чого не бачимо, намагаємося думати, що наша система настільки досконала, що можна щось накидати зверху або збоку. Я повторюю, що, наприклад, критично б оцінювала, якби хтось вмішувався у внутрішню політику Литви, і намагався б накинути нам одну чи іншу догму. Це повинні робити і вирішувати самі люди Литви за допомогою відкритих, демократичних виборів.
Отож, ситуація є така: ми висловлюємося проти того, щоб були політв’язні, але рішення про існуючу систему повинні ухвалювати самі люди Білорусі. Тут ніхто не може їм диктувати – так само, як і Росії, як і Україні, як і будь-якій іншій державі.
– Чи сподіваєтесь Ви колись знову побачити президента Лукашенка у Вільнюсі?
– Поки існують європейські санкції, він не може виїхати на територію Шенгену, а Литва належить до ЄС і Шенгенської території. Ми насправді говоримо про людей, що не знаходяться у списку тих осіб, до яких застосовано санкції.
– Повернемося до українсько-литовських взаємин. Чого Ви очікуєте від свого візиту у листопаді, чи буде його супроводжувати якась конкретика?
– Між Україною і Литвою є певні домовленості і також є створена Президентська рада. У рамках цієї Президентської ради ми один раз на рік зустрічаємося то в одній, то в іншій країні. От і тепер якраз надходить час, коли відбуватиметься зустріч в Україні. Як двохсторонні, так і багатосторонні стосунки Литви з Україною є дуже важливими. Маю на увазі проекти залізничного і дорожнього сполучення – такі проекти, як «Вікінг» та інші, що можуть допомогти [у здійсненні перевезень] як Європі, так і самій Україні у транспортних напрямках схід-захід і північ-південь, із залученням українських портів та залізниць. Є багато проблем, багато бар’єрів, багато бюрократичних і технічних перешкод. Такі зустрічі, що стають конкретними розмовами (а зі мною поїдуть члени уряду, керівники деяких міністерств або їх представники) допомагають полегшити багато технічних бар’єрів. Також це стосується питань у сфері освіти, культури – робимо дуже конкретні кроки. Але якихось значних поступів не може бути, якщо не виконані «домашні завдання». І кожного року ми нагадуємо, хто чого не доробив чи не зробив. Нам необхідно здійснити реформи і митних процедур, і адміністративних можливостей – особливо в Україні. Це корисно для самої України. Адже тоді між державами швидше зможуть
рухатися потоки перевезень, і буде користь для всього регіону, для декількох країн – не лише для самої України. Литва у цьому випадку може бути лише своєрідним стимулом, заохочувати і надавати підтримку. Я завжди кажу, що ми готові надати поради тільки тим країнам, які цього хочуть. Ніколи не буду їхати і нікого не буду змушувати проти волі тієї країни. Щодо рекомендацій: якщо Україна захоче йти шляхом інтеграції, реформ – ми допоможемо. Але жодним чином не тому, що приїду я чи інший керівник країни і буде намагатися у чомусь переконувати чи до чогось змушувати. Україна повинна сама зрозуміти, що їй корисно і виконати свої «домашні завдання». Ми готові допомогти, консультувати, надати поради, разом працювати, але це повинен бути двосторонній рух, а не думка, що хтось комусь більш потрібен, і тоді хтось повинен поступитися. Ми готові бути відкритими і допомогти, і як невелика держава – бути посередником там, де сама Україна цього буде хотіти.
