Інна Кузнецова: Вчорашній вирок у Печерському судді зчинив неабиякий резонанс у світі.
Але як тільки суддя оголосив вирок, з’явилася інформація про те, що можливим місцем ув’язнення для колишнього Прем’єр-міністра стане Житомирська колонія.
З вуст політиків і журналістів звучали слова: «апеляція», «касація», «декриміналізація», «помилування», «амністія»… Слів зрозумілих і незрозумілих було дуже багато. Більше того, навіть деякі депутати плуталися в апеляції і касації.
Між тим вирок сили не набув, оскільки будь-яке рішення суду першої інстанції не набуває чинності, якщо воно оскаржується. Це право закріплене Конституцією України. І адвокати вже заявили, що скористаються цим правом.
Пане Маляренко, скільки часу мають вони?
– За законом, на подачу апеляційної скарги адвокати мають право 15 діб від моменту проголошення вироку, а засуджений, який перебуває під вартою, 15 діб від моменту вручення йому копії вироку.
– Що буде далі? От подали адвокати до Апеляційного суду...
– Стосовно розгляду справи в Апеляційному суді вчора ми записували колишнього міністра юстиції Миколу Оніщука про перспективи розгляду в Апеляційному суді.
Микола Оніщук: Строки розгляду судом апеляційної інстанції визначаються Кримінально-процесуальним кодексом. Зазвичай вони не є довшими, ніж розгляд справи в суді першої інстанції.
Ви знаєте, що апеляційний перегляд – це розгляд справи по суті заново, оскільки йдеться про перегляд справи як такої.
Зараз складно передбачити конкретні терміни. Швидше за все, це буде не менше… до двох місяців.
– Пан Оніщук сказав, що терміни розгляду будуть, очевидно, місяць-два. Як Ви вважаєте?
Раніше, ніж 1,5-2 місяці апеляція не ухвалить рішення – це факт
– Важко сказати, скільки вони будуть. Але те, що раніше, ніж 1,5-2 місяці апеляція не ухвалить рішення – це факт. Тому що 15 діб на подачу, потім оформлення, потім вивчення її, потім розгляд її, то це займе, звичайно, час. Тобто 1,5-2 місяці, як мінімум.
– Як Ви передбачаєте цей розгляд в Апеляційному судді? Чи буде він настільки ж гучним, як у Печерському суді?
– Я думаю, що так. Бо інтерес суспільства і спільноти міжнародної великий, тому, звичайно, буде процес гучний і відомий усім.
– Яким може буде рішення, зважаючи на оцю гучність?
– Рішень може бути багато. По-перше, Апеляційний суд може залишити без змін. Має право. Апеляційний суд може скасувати вирок і постановити свій вирок. Апеляційний суд може скасувати і відправити на новий розгляд. Апеляційний суд може скасувати і закрити справу. Тобто, варіантів багато. Може змінити вирок.
– Послухаймо, що сказав з цього приводу з надіями на Апеляційний суд Президент України.
Віктор Янукович: Безумовно, рішення суду було в рамках існуючого Кримінально-процесуального кодексу. Але це не остаточне рішення. Попереду ще Апеляційний суд. І яке він ухвалить рішення, і в рамках якого законодавства він буде ухвалювати це рішення, це буде мати велике значення.
– У рамках якого законодавства буде ухвалювати рішення Апеляційний суд. Так сказав Президент. Йшлося після цього про те, що необхідні зміни до Кримінально-процесуального кодексу, що його треба переписувати.
Однак засуджена Юлія Тимошенко була за статтею Кримінального кодексу. Що тут можна змінювати?
– Справа в тому, що є Кримінальний кодекс і є Кримінально-процесуальний кодекс. Кримінально-процесуальний кодекс – це процедура, це права і обов’язки учасників процесу.
Що може бути змінено таке, щоб вплинуло на цей процес? Нічого. Є кодекси в різних країнах світу, які діють по 200 років. Ви знаєте, що у Франції, наприклад, діяв до недавнього часу кодекс ще Наполеона процесуальний і діяли по процедурі, яка придумана 200 років тому.
Якщо про зміни Кримінального кодексу, то ті люди, які говорять про декриміналізацію статті 365, просто не усвідомлюють, що кажуть. Уявіть собі, що міністр приймає рішення замість Президента або замість Кабміну. Що, декриміналізуючи, можна дозволити, щоб він приймав такі рішення? То це ж буде анархія в державі!
У всіх країнах світу є норма покарання за перевищення влади або службових повноважень. Крім того, ця стаття передбачає не тільки підписання за когось, але й, наприклад, побиття. Наприклад, слідчий або прокурор, або якийсь працівник міліції, інші затримують особу і починають її бити, вибиваючи з неї показання. Це, за усталеними нормами, є перевищення влади або службових повноважень. Ну, як можна декриміналізувати оце і сказати, що це нормально?!
– Як тоді розцінювати ці слова Президента про зміни в Кримінально-процесуальному кодексі і вплив на цю справу?
– Я не знаю, що має на увазі Президент.
Ну, можуть добавити якісь певні права, узгодити з нормами Конвенції про права людини, бо там ще не все узгоджено. Оце і все, що можливо в Процесуальному кодексі. Але сказати, що у Процесуальному кодексі буде щось таке, що винного визнає невинним, то я цього не допускаю. Винний повинен бути визнаний винним, а невинний – невинним.
– Ми маємо запитання від слухача.
Слухач: Шановний пане Маляренко, Ви юрист, можна сказати, «вищої проби». Як Ви думаєте, чи спроможні будуть судді Апеляційного суду належно розглянути заяви підсудної Тимошенко зі врахуванням того, що, як вбачається, вона буде посилатися, що порушені її права на захист, оскільки були підстави для самовідводу судді Кірєєва за фактом скоєння ним діяння з ознаками злочинного зловживання владою, що він не переслав по належності заяви про злочини і прокурорів, що підтримували державне обвинувачення?
І ще. Беручи до відома те, що клопотання були про долучення до матеріалів кримінальної справи цілого переліку документів, клопотання зі сторони захисту і про виклик свідків... Словом, цілий набір діянь з ознаками злочинів. Не дуже справедливе судочинство. Бо якщо судді Апеляційного суду міста Києва це проігнорують, значить, так само скоять діяння з ознаками злочинів?
– Апеляційний суд зобов’язаний забезпечити справедливість. Якщо він знайде, що суд першої інстанції щось порушив, якісь права на захист, щось не дослідив, то він має право це все надолужити. Він має право дослідити всі обставини, дослідити, перевірити докази. А якщо він знайде, що суд першої інстанції порушив право на захист, то він зобов’язаний скасувати такий вирок і постановити свій з урахуванням усіх прав підсудного на захист. Тобто, він повинен забезпечити, цей суд, усі права особи.
– Запитання з мережі «Фейсбук».
«За даними, оприлюдненими зокрема заступником Генпрокурора Кузьміним, українські суди виносять у кримінальних справах не більше однієї сотої відсотка виправдальних вироків, тоді як у країнах ЄС кількість виправдальних вироків складає 40%.
Така статистика пов’язана з тим, що в Україні діє правило: слідчі і прокурори мають понести дисциплінарне покарання в разі винесення судом виправдального вироку. У результаті зусилля слідства зосереджені не на встановленні об’єктивної істини, а на створенні умов тримання під вартою, тиску на суддів, за яких будь-які найнеймовірніші докази будуть визнані законними.
Чи маємо шанс, що ситуація зміниться хоча б у найближчі 10 років?».
– Те, що у нас так мало виправдальних вироків у порівнянні з Європою не свідчить про те, що наші слідчі і суди так погано працюють. Свідчить це лише про те, що у Європі зовсім інший досудовий процес. Там не таке досудове слідство, як у нас.
– Нам варто дослухатися до Європи і міняти досудове слідство чи ні, з того, що Ви сказали?
– Можливо, і буде колись змінено, і буде так зроблено, що у нас досудовий процес буде такий, як у Європі. Ось тоді і будуть виправдальні вироки. Бо там справа кожна приходить до суду, а в нас є «решето», як кажуть. У нас все відсіюють на досудовому слідстві: дізнанні, слідстві, прокуратурі. І в суд іде вже повністю більш-менш перевірена інформація.
– То, можливо, українське досудове слідство краще, ніж європейське.
– Я так думаю.
– Ще одне запитання з мережі «Фейсбук».
«Як довго буде слухатися справа Тимошенко? Рік, два, чотири – і амністія…?»
Після цього можуть оскаржити, якщо буде проблема така, що вирок буде суперечити якомусь іншому вироку по такій же самій проблемі, тоді може включитися Верховний Суд. Якщо ж цього не буде, Верховний Суд не має права включитися. Ось і весь процес.
Що стосується амністії, щоб люди усвідомлювали. Є закон про амністію. Там амністія залежить від того, чи хоче людина, чи не хоче в першу чергу. Її питають: чи ти хочеш, щоб до тебе була застосована амністія? Вона каже: ні, не хочу. І тоді при будь-яких обставинах амністія не застосовується.
– Виходячи із заяв Юлії Тимошенко, амністія або помилування не буде. Вона заявила, що ні просити про помилування, ні про амністію не буде.
– Для того, щоб просити, то це значить визнати, що вона винна. Вона не визнає себе винною. А у зв’язку з цим вона ні за яких обставин не погодиться ні на амністію, ні на помилування.
Крім того, немає обставин, які передбачають можливість її амністувати, бо немає малолітніх дітей, немає, слава Богу, інвалідності, немає багато чого того, що передбачено в законі. Тому про амністію і про помилування не може бути мови сьогодні.
– Ми маємо ще запитання від слухачів.
Слухачка: Не вважаєте Ви, що ще на початку судового процесу над Тимошенко вже був відомий результат цього судилища? Тому що він був написаний там, у кабінетах відповідно.
А я думаю, що єдиний вихід для Тимошенко – це Європейський суд. А наші суди – у них всі рішення будуть завчасно. І Кірєєв просто виконав наказ вищої посадової особи.
– Я бачу, що Ви заполітизована людина. 99,9% вироків суди розглядають, і вони вважаються законними і обґрунтованими. І Європа це визнає. І тому казати, що тут десь хтось пише за когось, то дурниця. Бо я слухав справи 32 роки і за мене ніхто ніколи ні разу нічого не писав. Це я знаю, бо сам це робив.
Що стосується Європи. Європа не виносить вироків і не скасовує вироків, щоб Ви це знали. Європа може визнати лише, що щодо конкретної людини порушені певні права, які передбачені Європейською конвенцією про права та основоположні свободи людини.
– Тобто, йдеться про Європейський суд з прав людини. Він може ухвалити рішення, що права порушені.
– Що тоді має зробити Україна?
– Все залежить від того, які це права. Порушення одних прав тягне за собою виплату певних коштів з бюджету України на користь цієї людини. Порушення інших прав, наприклад, порушення права на захист, якщо воно істотне, суттєве, вимагає скасування вироку. Але це робить не Європейський суд, а Верховний Суд України. Передбачено для нього таку можливість.
Значить, Європейський суд має сказати своє слово щодо прав і свобод, вони забезпечені чи ні. Якщо він скаже, що не забезпечене право на захист, то тоді включається Верховний Суд України. Він має скасувати і відправити справу на новий судовий розгляд.
– Який із судів зараз може виконувати роль касаційного?
– Касаційний суд у нас сьогодні по цих справах один. Це Вищий спеціалізований суд із розгляду цивільних і кримінальних справ.
– Тобто, у Верховний Суд ця справа не потрапить?
– Верховний Суд України не може її розглядати, тому що у нього лише дві функції, два повноваження. Це справи, які витікають із міжнародних рішень, з Європейського суду, і справи, у яких по двох справах по одному і тому ж предмету є два різні рішення. І тоді Верховний Суд визнає, яке з них правильне.
– Є ще запитання від слухачів.
Слухач (переклад): Пане Маляренко, от Ви говорити стосовно суддів.
Перше питання. Пам’ятаєте, депутати зібрали 942 тисячі гривень, щоб зробити завдаток за Луценка. Його не випустили. Якийсь дніпропетровський суддя випускає «мажора», який збив на смерть трьох людей, за 17 тисяч гривень!
І друге питання. Чому судді, які виносять вироки, які відміняє Європейський суд і присуджує нашій країні виплачувати в євро по 10 тисяч, по 20 тисяч, а вони за це ніякої відповідальності не несуть? Вони нанесли збитки країні!
– Ви помиляєтеся, що вони не несуть відповідальності. Є на цей предмет Вища кваліфікаційна комісія, є Вища рада юстиції, які кожного разу, коли є подання щодо судді, якщо він порушив закон і порушив умисно, то його обов’язково карають.
Що стосується виплати коштів, які спричинив суддя, то поки що законом це питання не вирішене.
– У випадку, якщо Апеляційний суд скасує рішення суду першої інстанції, які санкції можуть бути застосовані до судді першої інстанції?
– За сам факт скасування?
– Так.
– Законом не передбачене обов’язкове покарання судді. Скасування тягне покарання судді, якщо він допустив щось умисно, якщо він порушив закон умисно. Якщо ж він порушив у зв’язку з нерозумінням закону, складністю закону або з інших причин, пов’язаних з тим, що він сумлінно виконував свої обов’язки, але в чомусь допустився помилки, то за що ж його тут карати?
– Але якщо допустився помилки, то кожна помилка потребує розплати у будь-якому разі.
– Звичайно. Але в тому і є суддівська робота. Він за кожне скасування не може нести відповідальність, бо може змінитися судова практика, мало що може змінитися.
– Послухаймо ще одного з адвокатів Юлії Тимошенко Юрія Сухова. Що він говорить стосовно вироку вчорашнього і того, про що вони будуть говорити в Апеляційному суді?
Юрій Сухов: Сама обвинувальна частина посилання на докази, нібито докази вини, була набагато меншою, ніж та частина, в якій суд обґрунтовував, чому він не сприймає захисту. Тобто, доказів невинності Юлії Володимирівни, безумовно, у суду було більше, ніж доказів вини.
– Наскільки це твердження може слугувати в Апеляційному суді?
– Шановний адвокате, обґрунтовуйте це все в апеляційній скарзі. Чим більше ви наведете аргументів, тим краще.
– І ще одне твердження – вже іншого адвоката Олександра Плахотнюка.
Олександр Плахотнюк: Судом повністю проігноровані як доводи захисту, так і висновки провідних спеціалістів з даного питання. А тим більше проігноровані висновки Данської Гельсінської групи, згідно з якими, зокрема, і цей судовий процес над Тимошенко Юлією Володимирівною визнано політичним і таким, що не стосується до кримінального процесу.
– І Вам також раджу, шановний адвокате: обґрунтовуйте всі ці докази у своїй апеляційній скарзі.
– Ще вчора з’явилися заяви політиків стосовно того, що якщо Апеляційний суд ухвалить виправдальне рішення, то це можна буде вважати, як купівлю Апеляційного суду.
– Я не буду так далеко заходити, бо я не знаю, що і як буде.
– Наскільки суддям важко працювати під таким політичним тиском?
– Суддям працювати важко. Коли на нього давить політика, коли на нього давить натовп, коли давить преса, радіо і телебачення, в тому числі і радіостанція «Свобода».
– Радіостанція – це лиш одна радіостанція у цьому випадку, бо, власне, політики світового масштабу говорили про те, що вчорашній вирок – це був удар по засадах правової держави в Україні.
– Це політика. Я сюди прийшов не для того, щоб політичні питання вирішувати. Я прийшов для того, щоб розказати правові сторони питання. А що там думають політики, це не моя справа.
– Уже рік, як Верховний Суд, очільником якого Ви були впродовж доволі тривалого терміну, не має значних повноважень. Це краще чи гірше?
– Є суди у різних країнах світу, які мають такі ж самі повноваження, і є суди, які мають більші повноваження, які мають менші повноваження. Ну, яке це має значення?!
Є Вищий спеціалізований суд, який має касаційні повноваження, – хай вирішує всі питання, пов’язані з касаційним розглядом справ.
– Отже, у цьому випадку це питання лише звички людей, звички суддів?
– Це питання лише традицій і звичок.
– Тобто ситуація, в якій зараз опинився Верховний Суд, це питання, очевидно, не стосується до…?
– Мені боляче за те, що в такій ситуації опинився суд. Бо я пропрацював 26 років у Верховному Суді і все робив для того, щоб Верховний Суд мав авторитет. І ми його у свій час заробили важкою працею: і авторитет, і кількість суддів, і приміщення, і багато чого іншого.
І коли я бачу, що сьогодні…
– Верховний Суд не має голови.
– …Верховний Суд не має авторитету, коли авторитет опущений «нижче плінтуса», коли повноваження зійшли до буквально якоїсь мізерії, коли приміщення всі відібрані, ті, які я і Бойко будували, коли ми бачимо, що кількість суддів різко зменшується, дійшло до 20-и, мені боляче і мені важко збагнути: за що ж я боровся у свій час?!
