Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Цими днями Софія Київська, візитівка України, Києва, відзначає своє тисячоліття. Довго сперечалися, коли відзначати цю дату, знайшли певний консенсус. Але факт залишається фактом – на нашій українській землі є пам’ятка, яка входить у світову спадщину ЮНЕСКО, яка оберігається, як зразок культури минулих століть, який має залишатися для нащадків.
Уже вчора розпочалися урочистості з відзначення тисячоліття Софії Київської. Так, зокрема, була відкрита після реставрації пам’ятка 18-го століття Брама Заборовського. Це одна з небагатьох збережених будівель української цивільної архітектури у стилі українського бароко. І в дирекції Національного заповідника «Софія Київська» та в Мінкультури є прекрасні плани, як використовувати Браму Заборовського.
От про це й запитаю пана міністра.
– У Верховній Раді йде схвалення програми уряду, також державного бюджету, йде ознайомлення, тому…
– Софія виявилася важливішою, і тому Ви до нас прийшли.
– Абсолютно правильно. Тому я залишив Верховну Раду і прийшов на зустріч з нашими радіослухачами.
– Щодо Брами Заборовського, то що планують там зробити, щоб усі могли приходити і навіть від найменшого всотувати в себе той відгук, який йде з глибини століть?
Вчора ми відкривали цю браму. Ми розгорнули в приміщеннях виставку бурштинову, виставку картин. Ці виставки будуть змінюватися. Це якраз дасть змогу додатково запрошувати туди відвідувачів, туристів, які приїжджають до Києва, до України. А сама пам’ятка гідна того, щоб на неї подивитися.
– Чим ще Мінкультури і керівництво заповідника «Софія Київська» радують і дивують тих, хто хоче святкувати з Софією її тисячолітній ювілей?
– Святкування розпочалися вчора в таке величезне свято Другої Пречистої. І воно буде тривати до суботи. Вони завершаються в суботу. Буде з нами Президент України. І кожен день… Наприклад, сьогодні там буде і відкриття дошки, і пам’ятної монети. Тобто, цілий комплекс заходів цілий день. Тому кияни і гості міста можуть сміливо приходити до Софії, і зранку й до вечора вони будуть учасниками заходів, які проводяться до цього славного ювілею, до тисячоліття Софії Київської.
– Цей ювілей відзначають і у штаб-квартирі ЮНЕСКО. Там розгорнуто було тематичну фотовиставку «Софія Київська: віхи історії». Експозицію організували у зв’язку зі спеціальним рішенням 35-ої сесії Генеральної конференції ЮНЕСКО про внесення тисячоліття заснування Софії Київської до тих пам’ятних дат, до яких долучається і ЮНЕСКО.
Пане міністре, чи пішло, на Вашу думку, на користь Софії Київській те, що Національний заповідник змінив підпорядкування, перейшов від Мінрегіонбуду до Мінкультури?
– Я б сам не оцінював, тому що при передачі були різні думки.
– Ми обговорювали у цій студії. І було дуже багато різних точок зору: за і проти.
– Я б хотів, щоб про це сказали люди, пересічні громадяни, ті, які відвідували і відвідують Софію зараз.
Що вдалося? Я можу сказати тільки те, що нам вдалося за цей короткий термін зробити. На початку липня я провів перший організаційний комітет до тисячоліття Софії Київської. Коли нам уже її повністю передали, ми зробили оргкомітет. І виявилося (я скажу тільки одне із питань, але таке, яке мене справді вразило), що територією Софії Київської йде газогін. Виявляється, він ще був закладений у радянські часи, дуже давно. І директор заповідника Куковальська Неля Михайлівна, яка вже керує заповідником 11 років…
– Цю проблему ставила перед усіма урядами.
– Ми коли дізналися про цю проблему, я доповів Президенту України і отримав доручення зустрітися з міністром палива Юрієм Бойком.
І коли ми вже наприкінці серпня чи на початку вересня зустрілися на наступному оргкомітеті, Неля Михайлівна просто сяяла від щастя. Вона показала мені місце, де перекрили цей газогін. Тобто, за два місяці проблема, яка вирішувалася роками, була знята.
Я вважаю, що це дуже добрий знак. Я вважаю, що це є якраз показник дієвості нинішньої влади у вирішенні проблем пам’яток, в першу чергу ЮНЕСКО, просто пам’яток, які належать нашій державі.
– Радіо Свобода теж пересвідчилося, що тональність звучання, так би мовити, директора Національного заповідника «Софія Київська» змінилася, настрій у неї святковий.
Неня Куковальська: Ми показали Софію у штаб-квартирі ЮНЕСКО у Парижі. Ми її прославляємо. Ми їй даємо ту данину пошани, як ми зобов’язані це зробити. Зобов’язане суспільство, ми в першу чергу, ті люди, які опікуються цією славетною пам’яткою.
А якщо брати із подій, то це багато цікавих подій. І ми запрошуємо киян на ці події. Це і виставки, презентації, висадження Митрополичого саду, це відкриття Брами Заборовського, це і народного художника України Мирослава Отковча, це виставка разом з Києво-Печерською лаврою з фондів Києво-Печерської лаври на території Софії, це презентація фільму, книг і багато чого іншого.
Саме цікаве – це те, що на сьогодні держава нам дала достатню кількість коштів, і ми змогли відреставрувати фасади Софії, привести територію до порядку. Вона сьогодні виглядає, як нова.
От я сьогодні ходила і радувалася: яка красива Софія! Знаєте, як прибрана на своє свято, одягнена яскраво – білими шатами, золотими куполами!
– Те, як виглядають такі пам’ятки, на зразок Софії, а їх не так багато у цьому світі, – це по суті одне з облич влади, як вона ставиться до цього.
Пане міністре, але це надзвичайно важка проблема, те, що такі архітектурні пам’ятки, як Софія Київська, завжди перебувають на перехресті певних інтересів.
З одного боку, культурного середовища, яке вимагає зберегти пам’ятку у такому вигляді, як вона є, і передати поколінням. А з іншого боку, Софія Київська є храм. І релігійні організації за те, щоб там проводити служби.
І ми знаємо, що були конфлікти, навіть фрески 15 століття зафарбовувалися олійними фарбами і виносили з храму мармуровий іконостас та ікони Врубеля, бо вважалося, що це є не канонічним.
Як, на Вашу думку, можна врегулювати це питання? Яким чином це треба робити?
Софія Київська – це надбання всього людства. Є порозуміння і з Всеукраїнською радою церков, і з релігійними організаціями: вона буде використовуватися, як пам’ятник, як пам’ятник ЮНЕСКО
– Я вважаю, що на сьогодні у нас є дуже добрий баланс, дуже добре порозуміння зі всіма конфесіями. І якраз в тому плані, що немає такого бажання у жодної з конфесій, щоб проводити служби в Софії Київській. Тому я хочу сказати про наступне. Софія Київська – це надбання всього людства, воно міститься на території України. Відкрите і доступне для відвідувачів. Ці фрески насправді є унікальними. І задля їх збереження, я думаю, що Софія буде завжди відкрита для відвідування людьми.
У нас є порозуміння зі Всеукраїнською радою церков, і з релігійними організаціями, що на даний час вона буде використовуватися як пам’ятник, як пам’ятник ЮНЕСКО. Тому я думаю, що проблеми такої в принципі не існує.
– Вже немає?
– Немає.
– Ми знаємо, що є гранд, який Мінкультури чи Софія Київська отримує від Американського посольського фонду зі збереження культурної спадщини.
Чи правильно, що ці гроші підуть на збереження фресок Софії Київської?
– Насправді, якщо мені пам'ять не зраджує, це буде відбуватися завтра у нас, така дуже добра подія. І більша частина піде на фрески.
– А які кошти там?
– По-моєму, чи 700 тисяч... Я не пам’ятаю, тому що я скажу відверто, що я, як міністр, не втручаюся у відносини Софії Київської з грантодавачами. Я, навпаки, як чиновник, дуже радий, що є люди, є меценати, які на наші пам’ятки виділяють кошти. А керувати цим процесом, – то я ніколи цього не робив і не збираюся.
Звичайно, я про це знаю. І я буду брати участь у самому процесі передачі.
– Брама Заборовського теж реставрувалася на меценатські кошти?
– Так, звичайно. І моє основне завдання – зробити такі умови, щоб таких меценатів ставало більше. Це от у цьому я бачу своє завдання, як міністра, як чиновника, як члена уряду. У цьому йде політика Президента України, в галузі культури в тому числі.
Тому я вважаю, що скільки грошей – це вже питання друге. Всі гроші підуть на потреби Софії Київської. Ні міністерство, ні хтось інший до цих грошей не буде долучений абсолютно. Я радий, що ці кошти будуть.
А міністерство, я ще раз повторююся, докладає зусиль, щоб створити такі умови, щоб з’являлося щораз більше меценатів.
– Учора багато хто на телеканалах спостерігав, як у рамках відзначення Ви приймали в дар ікону, яка була вивезена 27 років тому якимось чином зі Львівського музею. Я була вражена, з якою радістю Ви це приймали.
Що тут? Це тенденція? Це просто індивідуальний досвід?
– Насправді це вже тенденція. І це мене найбільше радує як пересічного громадянина, як міністра цієї країни, тому що насправді велика кількість ікон, які були вкрадені зі Львівського музею біля 30 років тому, починають повертатися. Як учора сказав один із виступаючих у процесі передачі, що ікони повертаються на своє місце. Тобто, на це є і воля Божа.
Але разом з тим, я думаю, що до цього прикладається й величезна робота, величезна робота нашої служби збереження пам’яток, закордонних служб: і російської, і німецької. Тому на передачі був і посол ФРН. Це насправді я радію, як дитина, тому що це ікона 15 століття, яку старалися змінити, там стерли двох ангелів, які були на цій іконі, щоб її не впізнали. Але вона, не дивлячись на всі ці поневіряння, на всі ці знущання, повернулася.
– А от пані колекціонер спеціально приурочила це до тисячоліття Софії Київської, чи це була ініціатива Мінкультури?
– Ні. Знаєте, просто вже на цей час підходив цей процес передачі, і тут якраз збіглось, що у нас тисячоліття Софії, тому воно доповнило це свято, зробило його більш таким повним. Вчора, крім цього ж, ми знаємо, було величезне православне свято – Друга Пречиста. І ця ікона, яка повертається до Львова, ми її, звичайно, спробуємо відреставрувати, повернути ангелів на їхнє місце, де вони були. Бо ми знаємо, що ця ікона була вироблена на території України, нинішньої Волинської області, була намалювана. Тому я вважаю, що це є дуже добра тенденція.
І найближчим часом, найближчі місяці ми постараємося цю тенденцію продовжити: ще одну ікону дуже цінну, українську ікону, повернути до України.
– Не називаєте яку? Це ще секрет?
– Не те щоб секрет. Це одна із цих ікон, які були вкрадені. Але наперед не будемо загадувати.
Ми коли повертали попередню на Петра і Павла у липні, то також не загадували. Але, бачите, вже у вересні ми зустрілися і повернули ікону. Тому, я думаю, ми повернемо наступну, а потім у вас і про це розповімо.
– Дуже добре.
Але я мушу Вас запитати і про те, що поки що вважається неповернутим. Софія Київська цінна не тільки своєю архітектурою, не тільки давністю цієї архітектури, не тільки своєю красою, але й тими раритетами, які всередині зберігаються. Що з Ярославом Мудрим, пане міністре?
– Поки що була і наша делегація... Йде робота, я б сказав так. Йде робота в цьому напрямку, тому що є декілька версій. Ми їх відпрацьовуємо. Я вже зможу офіційно казати, коли в мене буде більш офіційна інформація.
Але я Вас хочу запевнити, що як тільки в нас буде більш-менш достовірна версія, ми напрацюємо, в якому напрямку нам рухатися вже офіційними паперами, ми в цю ж хвилину розпочнемо цю роботу, тому що це є насправді наша святиня, яка достойна повернутися в свою аlma mater – до Софії Київської.
– Вже те, що відбувається навколо останків Ярослава Мудрого, вказує на те, що, мабуть, таки цей прах і ці кістки мають велику цінність.
Пане міністре, так те, що зберігалося останніми роками в Софії Київській, це вже ми можемо сказати точно, що це не все належить Ярославу Мудрому?
– Це більше прерогатива наших науковців. Я не перебирав би їхні функції, їхні думки. У них немає, наскільки мені відомо, на сьогодні єдиної думки. Тому давайте ще трошки почекаємо, хай вони ще попрацюють і видадуть якусь одностайну свою думку, свою версію, а ми вже будемо на ній базуватися.
– Ці різні версії – це що, Захід-Схід, пане міністре? Ви вочевидь так уникаєте прямої відповіді на це запитання.
– Ні! Я не те, що уникаю, повірте. Бо ці всі творчі процеси настільки тонкі, і є, я ж кажу, різні думки. Це не значить, що Захід-Схід. Це є просто різні думки щодо цих експонатів. І коли я прийму одну сторону, то інша сторона скаже: от, він їх більше підтримує. А чому? Тому я хочу вже дочекатися до того часу, коли вони вже всі зійдуться в одній думці, що воно є так або так.
– А кошти на спеціальні аналізи виділялися?
– Кошти звичайно виділяються, але вони виділяються зі спеціального фонду Софії Київської. Я думаю, що вже в бюджет наступного року… Вона була на балансі, Ви ж знаєте, Мінрегіонбуду, тому я не можу зараз Вам відповісти. Але, наскільки я знаю, що це відбувалося за кошти спеціального фонду.
Я думаю, що зараз заповідник буде подавати свій план роботи, в тому числі, напевне, й на ці речі. Тому ми уважно до них подивимося. І, звичайно, при потребі будемо шукати можливість профінансувати ці роботи, щоб дати і Вам, і всім громадянам України відповідь на це питання, яке всіх дуже хвилює.
– Пане міністре, я сподіваюся, що Ви дасте пряміші відповіді або зовсім прямі на ось такі запитання.
Пане міністре, що з буферною зоною? Оскільки Софію Київську (і ця теза була озвучена і Вами) ми маємо передати поколінням, як цілісний музейний та майновий комплекс.
– Буферна зона навколо Софії Київської – це проблема не сьогоднішнього дня і навіть не вчорашнього дня. Я хочу сказати наступне, що ЮНЕСКО ні по одній з цих сьогодні існуючих забудов не має категоричних заперечень. Звичайно, вони дають рекомендації, звичайно, вони хочуть покращити цю ситуацію.
Мінкультури має свою компетенцію щодо цих забудов. Ми не надаємо дозволи на будівництво і ніколи їх не надавали, тому це не те, що я хочу сказати, що от міністерство хороше, а всі решта… І ні за що не відповідає. Ні! Але ми повинні зрозуміти, що ці дозволи на будівництво і це все, що робилося, було зроблено багато років тому.
У межах компетенції міністерства свої висновки ми надавали щодо застережень по таких будівництвах. І в мене відбуваються регулярно зустрічі в ЮНЕСКО. Ви знаєте, що за останніх два роки навіть немає планів щось будувати у буферній зоні Софії. І Президент України,і нова влада в Києві цього не допускають.
А ці будівництва, які є, ми стараємося мінімізувати. Я кажу «ми» – це більше стосується не до Міністерства культури. Ми стараємося мінімізувати.
– Основне застереження, коли переводили Софію Київську з підпорядкування Мінрегіонбуду до Мінкультури,
що, власне, не зможемо контролювати тоді забудову буферної зони. Чи ні?
– Ні! Що значить: ми не можемо…?
Я ще раз повторюю: жодного дозволу з того часу, як я прийшов у Мінкультури, жодного погодження. Мінкультури не дає дозвіл на якесь нове будівництво. На якийсь проект в буферній зоні Софії Київської не надавалося.
– А Ви обстежили вже те, що будується? Бо Неля Куковальська в цій студії говорила і про підземні паркінги, які напряму загрожують Софії, яка має дуже малесенький фундамент.
– Ми надали свої листи в КМДА. І наскільки в мене часті зустрічі з Олександром Павловичем Поповим, ця робота зараз відбувається. І висновки будуть надані. Ми ці висновки надаємо час від часу до ЮНЕСКО. Тому, як тільки з’явиться десь якась загроза для Софії Київської, Мінкультури звичайно включиться у цю роботу.
Наразі загрозливих висновків для Софії Київської я не бачу!
– Це Ваша позиція, пане міністре. І ми їй довіряємо, оскільки Ви її озвучуєте. Але це не означає, що її не будуть перевіряти. Бо до цього говорили, що є дуже багато небезпек для Софії Київської.
– Повірте, що я тримаю цю ситуацію на контролі в межах компетенції Мінкультури, цих повноважень, які в нас є, як у міністерства.
– Прогноз такий. Скажіть, будь ласка, така пам’ятка може прожити ще стільки, скільки вона прожила?
– Я можу сказати, що якщо кожен з міністрів, якщо кожен з чиновників, якщо кожен з киян будуть докладати максимум зусиль до того, я думаю, вона нас переживе і наших дітей, і правнуків.
І, дай Боже, щоб наступне тисячоліття наші нащадки святкували в не менш урочистій обстановці!
