Частина перша
Частина друга
– Пані Марино, які Ваші враження від участі у 35 сесії ЮНЕСКО?
– Я була і делегатом на 33 сесії ЮНЕСКО. Зараз я була делегатом на 35 сесії ЮНЕСКО.
Це вражаюча подія, коли збирається дуже велика кількість людей в окремому залі, і зранку до пізнього вечора кожна держава розмовляє про охорону своєї державної спадщини.
– Ви відчували гордість за те, що в нас є такі святині?
У зв’язку з тим, що на 33 сесії, яка відбулася у Севільї, як таких питань не було українських. Було одне-єдине, яке теж не обговорювалося, а просто було прийняте списком. Це те, що стосується звітів експертів по охороні Лаври і Софії.
А 35 сесія ЮНЕСКО почалася з того, що ми на сесії ЮНЕСКО обговорювали питання щодо проведеного в Києві семінару «Роль релігійних громад в управлінні об’єктами Всесвітньої спадщини», який пройшов в Києві з 2-го по 5-е листопада.
І навіть ті країни і ті представники, які, може, й не знали, що таке Україна, вже про неї знали. Бо цілий день на сесії йшла розмова про цей семінар, про українську ініціативу, про київську ініціативу.
І 35 сесією ЮНЕСКО була прийнята відповідна резолюція у розвиток цього міжнародного семінару. Головною тезою цієї резолюції є звернення до центру Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО та дорадчих органів – підготувати тематичне дослідження на тему збереження спадщини з релігійною та сакральною складовою, а також розробити загальні директиви стосовно управління й збереження такої спадщини.
– Чи правильно я розумію, що, по суті, Україна ініціювала, щоб розглянути на світовому рівні, яким чином релігійні громади мали б долучатися до культурної спадщини?
– У світі це дуже гостро питання стоїть.
– І у нас.
–Я кажу, що і не тільки в Україні настільки гостро. Бо Ви знаєте, що на території «Києво-Печерського історико-культурного заповідника» розташований діючий чоловічий монастир. І ми знаходимо компромісні рішення, ми знаходимо, мені здається, поки що правильні рішення сумісного існування.
– Ви вважаєте, що цей досвід, який реалізовується в Києво-Печерській лаврі, може бути позитивним?
Останні часи у нас немає проблемних питань. Ми займаємося своєю справою – ми охороняємо спадщину. А церква займається своєю справою – церква служить
– Я вважаю, що так, у зв’язку з тим, що останні часи у нас немає проблемних питань. Ми займаємося своєю справою – ми охороняємо спадщину, ми охороняємо пам’ятки, які безпосередньо належать до комплексу пам’яток «Києво-Печерського історико-культурного заповідника». А церква займається своєю справою – церква служить.
– Є альтернативні думки. Їх висловлюють археологи, їх висловлюють історики, їх висловлюють ті, хто займається збереженням культурних пам’яток.
Вони кажуть про те, що, скажімо, якщо служба ведеться у храмі, який представляє собою пам’ятку архітектури і споруду, яка має оберігатися на рівні світовому, то фрески тьмяніють і поступово втрачаються, а якщо ведеться якесь будівництво в охоронній зоні і в Києво-Печерській лаврі, і навколо Софії Київської, то це теж надзвичайно велика, дражлива тема і велика проблема.
Як Ви бачите цю проблему, скажімо, на теренах Києво-Печерської лаври?
– Це дійсно проблема, тому що урбанізація і велике місто наступає на пам’ятки, які колись були окремо. Києво-Печерська лавра була відокремлена від проживання. Там проживали тільки ченці. Але сьогодні це центр міста. І зрозуміло, що дуже цікаве питання для будівництва, для інвесторів.
Але я Вам хочу сказати, що на початку року Президент, виступаючи на Гуманітарній раді, зазначив, що дуже важливе питання це для Президента. І він зазначив, що потрібно проводити моніторинг і вводити заборону на будівництво в охоронних зонах Києво-Печерського заповідника і Софії Київської.
– Заборони ще такої немає.
– Зараз уже закінчується процес розробки Генплану Києва. І Міністерством культури затверджені охоронні зони Софії Київської і Києво-Печерської лаври, які об’єднані. Тому вже перший крок Мінкультури зробило для того, щоб там були… Заборони як такої бути не може, там може бути регламентоване будівництво, тобто, прописані всі правила будівництва: і про висотність, і можливість будівництва чи неможливість. Повинна бути зона регулювання будівництва.
– Тобто, не заборонити будувати, а будувати так, щоб це вписувалося в ансамбль історико-культурного заповідника?
У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Марино Едуардівно, Ви тільки що говорили про семінар, який проводили під егідою ЮНЕСКО.
А знають в ЮНЕСКО, що одним із офіційних спонсорів цього семінару стала компанія-забудовник «Інвестиційно-будівельна група», саме із-за проекту якої на Гончара 17-23 Софію і Лавру ледь були не внесли у «чорний» список ЮНЕСКО?
І друге. У звітах, які Україна представила в ЮНЕСКО, написано було, що зупинені скандальні проекти, зокрема на Кловському спуску 7. Винесена резолюція з переглядом проекту.
У свій час Ви працювали заступником начальника Держкультурспадщини. І ось ці проекти ваша служба й узгоджувала.
Зараз як Ви ставитеся до того, що продовжуються і на Гончара 17-23, Кловський спуск 7, на схилах Дніпра, Мазепи 11 – всі ці будівництва тривають? Вид на Лавру з боку Дніпра остаточно зіпсований.
– Я до цього ставлюся дуже негативно.
Що стосується Кловського спуску, то один з перших, хто писав листи на Кабінет Міністрів, пану Попову, – це був «Києво-Печерський історико-культурний заповідник». І ці листи існують. І ми їх направляли. І не один раз ці листи направляли. І якщо буде вище Лаврської дзвіниці, то це дійсно і порушує ландшафт з берегу Дніпра. І взагалі це нонсенс. Такого не може бути.
Те, що стосується Гончара, наскільки мені відомо, ситуація там уже якимось чином вирішена. Там конкретно вже поверховість визначена. І документи в ЮНЕСКО затверджені, наскільки мені відомо.
– Даруйте, яким поверхом?
– Я не знаю. Я відповідаю за Києво-Печерську лавру. Це директор заповідника «Софія Київська», може, знає такі деталі. Але те, що стосується Гончара, то це, мабуть, не моя компетенція.
Але я Вам хочу сказати, що коли ми проводили семінар, бо це моя дійсно компетенція, бо ініціатором був «Києво-Печерський історико-культурний заповідник», під патронатом Президента проводилося, Міністерство культури, ЮНЕСКО фінансувало проведення цього семінару. Тому я не знаю, про що Ви кажете, про які фінансування і спонсорів. Це фінансувалося як Мінкультури, так і ЮНЕСКО безпосередньо, проведення цього семінару. Існують документи, які підтверджують це.
– У нас є ще один слухач.
Слухачка: Марино Едуардівно, Ви сказали, що регламентована забудова. А як щодо ресторану, який будується на території Лаври за 34 мільйони? Це гроші з київського бюджету. Для кого він будується?
– Скажіть, будь ласка, де він будується? Бо я, мабуть, щось не знаю.
– Ви там живете? Скажіть, будь ласка, що це за ресторан?
Слухачка: Я не живу на території Лаври. Але я знаю, що на території Лаври будується ресторан.
– Наші співробітники постійно моніторять територію. І якщо він за такі кошти будується, то я повинна знати, де будується. І взагалі це неможливо таке, бо це пам’ятка міжнародного, національного значення. Будувати на території Лаври неможливо! І ніхто там не будує, вибачте!
– Я була б щаслива, якби, працюючи на такій посаді, мала таку підтримку громадськості. Все-таки кияни люблять Київ, а Лавра належить разом з Софією усьому світу. І це великий наш здобуток спільний, що у нас небайдужа громада.
Скажіть, будь ласка, як Ви поставилися до того, що громадськість спробувала представити свою позицію на 35 сесії ЮНЕСКО?
– Я взагалі тільки за те, щоб громадськість… І дякую громадськості за таке ставлення до охорони культурної спадщини, до Києво-Печерської лаври.
Але цікава ситуація була в тому, що ми про це… Це були якісь партизанські методи. Тобто, делегація України була представлена – була офіційна табличка, де підписано «Україна». І делегація України була вся в одному місці. Так, як і делегації інших країн. І не мало значення, чи це офіційні державні представники, які приїхали на сесію, чи це громадськість.
Але коли ми дізналися випадково про те, що по залу ходять представники української громадськості, бо підходили просто наші колеги, підходили росіяни, французи і казали, що якісь люди ходять по залу з України, роздають якісь папери, якісь диски.
Ви знаєте, коли говорили про міжнародний семінар і коли всі держави світу дізнались про Україну, про таку гарну ініціативу і підтримали її, у мене була така гордість. А на другий день виходить, що хтось приїхав і партизанським методом роздає якісь листівочки, якісь диски...
Я, чесно кажучи, підійшла до людей, які сиділи чомусь, мені здається, що під табличкою «Нубія» чи якоїсь зовсім африканської держави. Я знаю Ігоря Луценка. І кажу: «Ігорю, добрий день, чого ж ви сидите тут? Ідіть до нас, в «Україну». Якщо ви чесна, правдива…
– А ви їх запрошували? Чи, можливо, вони до вас підходили і казали:візьміть нас з собою на 35 сесію ЮНЕСКО?
– Ні, ніхто не підходив.
Я тоді Ігорю поставила запитання: «Пане Ігорю, Ви піднімаєте дуже цікаві питання, які і мені болять. Ви ж до мене в Києві не прийшли». Чому ж Ви до мене не прийшли і не сказали: болить, давайте разом?!
Я написала листи і до Кабінету Міністрів, і до пана Попова про ту ситуацію, яка склалася на будівництві на Кловському спуску.
– Кажуть режисери, що Ігор Луценко подзвонив до нас на ефір. Дамо йому слово, хай скаже.
Пане Луценко, пані Марина каже, що Ви не підходили до неї перед тим і не говорили, щоб стати членом офіційної делегації на 35 сесію ЮНЕСКО.
– Я не вирішую, буде пан Луценко членом делегації, чи не буде. Це вирішує уряд.
Але, мені здається, якщо він від громадськості, то там не потрібне навіть урядове рішення. Він просто приїхав, як громадянин. Але чому такими партизанськими методами?
Ігор Луценко: Дійсно, якщо від громадськості людина їде, то їй не потрібно бути включеним туди офіційно.
– Так я підтверджую це. Дійсно.
Ігор Луценко: Я просто хотів би сказати, що жодних партизанських методів не було.
– Ігорю, Ви дайте мені відповідь: я підійшла до Вас, чи Ви до мене в Парижі в залі?
Ігор Луценко: Я до Вас підійшов, оскільки Ви нас…
– Навіщо Ви таке кажете? Я підійшла до вас і кажу: шановні люди, йдіть до нас в «Україну», не сидіть десь в Нубії чи в Колумбії, а йдіть до нас і сідайте поруч! Було таке, чи ні?!
– Панове, я дуже сподіваюся, що проблема це наша спільна. І пані Громова казала про те, як вона відчувала гордість за те, що такі питання українські на 35 сесії ЮНЕСКО.
Пане Луценко, які у Вас є зараз конкретні пропозиції або конкретні запитання до пані Громової, яка опікується Національним Києво-Печерським історико-культурним заповідником?
Ігор Луценко: У мене найбільше питання таке, що в цьому рішенні, яке було прийняте на самій сесії, Комітет Всесвітньої спадщини висловлював жаль з приводу того, що Україна не надала йому план з охорони тієї пам’ятки, за яку відповідає пані Громова, і не збирається, за інформацією на той момент, такий план розробляти і надавати.
– Це Ваше вже доповнення.
Ігор Луценко: Без цього плану неможливо організувати цю охорону. І буде Кловський спуск, і в нас десятки таких «кловських спусків» буде навколо Лаври, якщо в нас немає такого плану. Це те, що Комітет Всесвітньої спадщини просив нас надати і все це зафіксовано у цьому рішенні, котре у друкованому вигляді зараз доступне усім.
Чи буде зараз Україна врешті-решт приставати на оці вимоги Комітету Всесвітньої спадщини?
– Я із задоволенням Вам відповім.
Дійсно, Комітет Всесвітньої спадщини висловив жаль, що на прохання комітету не представлений план управління, а також, що немає намірів щодо його розробки.
Але 30.12.2010 року Мінкультури України була затверджена концепція організації території «Національного Києво-Печерського історико-культурного заповідника», яка була розроблена Науково-дослідним інститутом пам’ятко-охоронних досліджень. Це перший крок.
Потім необхідно розробити і затвердити до пункту 6 ст. 33 закону «Про охорону культурної спадщини» план організації території заповідника. Після затвердження процесу підпорядкування Національного заповідника «Софія Київська» Мінкультури буде розглянуте це питання і розроблений план загальний організації території.
Я відповіла на Ваше запитання?
Ігор Луценко: Тобто невідомо, коли він буде розроблений?
– Зараз проходить процес передачі Національного заповідника «Софія Київська» до Міністерства культури. Це процес не швидкий такий.
– Тобто, всі ці речі болючі, які називали представники громадських організацій, які брали участь, теж намагалися презентувати свою позицію на 35 сесії, вони Вам відомі. Чи повідомляли Ви про це? Чи це не в інтересах України?
– Аякже. Після проведення семінару, тобто той, який пройшов у Києві в 2010 році, була місія. І на семінарі були представлені біля 40 держав. І всі вони були присутні і на території «Києво-Печерського історико-культурного заповідника», і на території «Софії Київської». Обійшли і все самі побачили.
Після того, як закінчився семінар, була ще й офіційна місія, яка моніторила це питання. Дивилася, в якому стані зараз пам’ятки і «Софії Київської», і «Києво-Печерського історико-культурного заповідника». Після чого місія робить проект рішення, який виноситься на сесію ЮНЕСКО. Проект рішення подається, як проект. А сесія його затверджує.
– Пане Луценко, Ви зацікавлені в тому, щоб мати якісь регулярні контакти з представниками державних органів, які опікуються історичною спадщиною, зокрема і з пані Громовою?
Ігор Луценко: Звісно, що зацікавлені. Я останніх півроку намагаюся у неї інтерв’ю взяти, але ми весь час в якихось різних просто площинах перебуваємо. І навіть от так особисто ніяк не можемо зустрітися.
– Та ми з Вами зустрілися в Парижі, спілкувалися, сиділи поруч!
– Пані Марино, скажіть, будь ласка, громадськість – вона що, можливо, заважає працювати чи ні?
– Пані Ірино, я Вам чесно хочу сказати, що я пану Ігорю казала про те, що, по-перше, чому ж Ви до мене не прийшли, давайте разом об’єднаємо зусилля. Мене цікавить питання Кловського спуску, по-перше. Для мене це дуже важливо.
– Може, запланувати якісь зустрічі регулярні?
– Будь ласка! Я дала візитівку зі своїми мобільними телефонами.
Я не розумію, про що каже пан Ігор, чесно кажучи, бо ми відкриті. Є Києво-Печерський заповідник, є генеральний директор, є приймальня, є 500 людей – всі працюють. Я ж не сиджу за гратами. Я відкрита – будь ласка.
– Мені цілком зрозуміла ситуація. Я сподіваюся, що зустрічі будуть регулярними.
Пані Марино, які чіткі кроки Ви для себе позначили задля того, щоб змінити ситуацію на краще?
– Лавра – це така святиня! Коли заходиш на територію, я, як громадянин, як віруюча людина, мені все хочеться зробити тільки якнайкраще. Мені хочеться, щоб не тільки я, щоб і мої діти, мої внуки, мої правнуки заходили на територію і в них було таке ж саме відчуття.
Тому в 2010 році, дякуючи уряду, дякуючи Мінкультури, було виділено 36,5 мільйонів гривень на реставрацію. У цьому році вже виділено 15 мільйонів гривень. Ми почали робити нарешті реставрацію таких пам’яток вагомих міжнародного значення, як Успенський собор. Ми зараз займаємося розписами Успенського собору.
– Чи відчуваєте Ви в собі сили, і чи маєте Ви підтримку від Президента, щоб зупинити будівництво у буферних зонах цих святинь?
– Я впевнена, що це буде зроблено (зупинене будівництва у буферних зонах святинь – ред.)!
