Частина перша
Частина друга
– У п’ятницю заступник голови Адміністрації Президента Андрій Портнов заявив, що в українських СІЗО утримують зараз 19 тисяч заарештованих, кримінальні справи яких розглядає суд, і з них понад 1300 утримують під вартою понад 1,5 року з порушенням термінів, визначених Кримінально-процесуальним кодексом.
Президент України планує вже цього тижня внести до Верховної Ради зміни до Кримінального кодексу, Кримінально-процесуального кодексу та Кодексу адміністративних правопорушень стосовно декриміналізації економічних злочинів.
Пане Олійник, чи надійшов уже до Верховної Ради законопроект, ініціатива Президента?
Володимир Олійник: Ні, поки що не надійшов. Але я мав розмову в Адміністрації. В принципі, про суть самого законопроекту знаю. Є вже ініціатива окремих депутатів. І вони подали певні законопроекти.Ми їх будемо вивчати.
– У чому суть цього законопроекту?
Володимир Олійник: По-перше, треба розтлумачити людям, що таке криміналізація і декриміналізація.
– Ні-ні, зачекайте. Питання декриміналізації – це окреме питання…
Так от, потрібно бути дуже обережним. Президент України Віктор Янукович проявив ініціативу щодо першого етапу, я вірю, декриміналізації так званих злочинів у сфері господарської діяльності. Це там, де є за несплату податків. Ну, навіщо у тюрму, коли можна абсолютно вивести з кримінального поля на адміністративну відповідальність і відповідні штрафи, які повинен сплатити. Так, достатньо великі.
Але що відбувається у плані криміналізації цих діянь? Людина, як правило, десь там, може, навмисне, а може, не навмисне скоїла цей злочин, несе відповідальність, позбавляється волі, руйнується її бізнес, вона несе відповідальність у вигляді позбавлення волі.
Там, де є за несплату податків. Ну, навіщо у тюрму, коли можна абсолютно вивести з кримінального поля на адміністративну відповідальність і відповідні штрафи
Далі. Ми маємо проблеми переповнених тюрем, ми додатково ще з бюджету даємо на утримання, тому що вони не можуть сьогодні на самоокупності бути. Руйнується родина. Руйнується бізнес. Отримаємо інколи, як наслідки, хвороби важкі, в тому числі відкриті форми туберкульозу.
Далі він заходить у суспільство, знову процес адаптації важкий і так далі. Тут альтернатива: давайте, якщо ви скоїли цей вид правопорушення – будь ласка, платіть штрафи, а в разі, якщо ви не сплачуєте, – позбавлення волі.
– Пане Бондик, зміни до Кримінально-процесуального кодексу вносилися і пропонувалося, що потрібно його міняти, ще рік тому. Тоді так само Андрій Портнов вносив цей кодекс. Говорили про те, що він має пройти Венеційську комісію. І зараз отак от раптово виникає необхідність внесення змін до якихось частин кодексу. Чому так?
І Ви знаєте, що вже є і висновки Венеційської комісії, і є проект Кримінально-процесуального кодексу, який діє ще з радянських часів. Тому я не хочу сказати, що це раптово. Ваша оцінка вже не збігається. Не раптово, а все логічно, вивірено в часі.
– Я говорю про те, що раптово виноситься лише одна частинка. Бо Президент на Ялтинському форумі сказав про те, що буде змінюватися кодекс.
Валерій Бондик: Так. І є вже проект. І він змінюється. І проект є в нашому комітеті. Розданий депутатам, а зараз чекаємо зауважень навіть від усіх депутатських фракцій. І опозиція активно висловлюється, і інші депутати.
Я не політизував би це питання. Прийшов час, і потрібно міняти. Час дійшов до цього законодавства.
– Тобто, політичної складової в цих змінах немає?
Валерій Бондик: Я вважаю (це моя особиста думка), що немає політичної складової.
– З іншого боку, Президент говорив, відповідаючи на запитання, депутатові Європейського парламенту про те, що є питання до законодавства, яке існує в Україні, коли відповідав на запитання саме щодо Юлії Тимошенко. Він сказав, що законодавство потребує модернізації, «ми працюємо саме над цим». І якраз згадував Кримінально-процесуальний кодекс.
Не можна не говорити про питання відсутності політики в цьому.
Валерій Бондик: Дійсно. Але не потрібно було так персоніфікувати з прізвищем одного з опозиціонерів. А де ж тоді гасло «Закон один для всіх!»? Будь-який громадянин має до себе ставлення від держави більш поважне, тому всі норми Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів направлені на захист, в тому числі і процесуальних прав і свобод громадян, в тому числі тих, які перебувають під вартою. Це стосовно тієї особи, про яку Ви згадали. Ніхто не заперечує, будь-який політик, що потрібно міняти. І воно змінюється.
– Згадала не я, а згадали європейські депутати, і відповідав Президент України.
Валерій Бондик: Так, Ви навели у своєму висловлюванні.
– Добре. З юристами не можна сперечатися, тому що юристи все одно доведуть свою рацію.
А які перспективи мають законопроекти, які внесені депутатами від опозиції стосовно декриміналізації справи Тимошенко?
Валерій Бондик: Там декілька законопроектів. І Ви знаєте, що один із них уже відкликаний.
Щодо декриміналізації, то потрібно декриміналізувати певні статті кодексу. А відносно персон – ну, не приймається закон виключно щодо однієї чи до іншої персони, там двох чи трьох. І Ви знаєте, що депутати відкликали вже ті проекти, які персоніфіковані.
– Йдеться про законопроект Геннадія Москаля. Але є законопроекти Арсенія Яценюка та Володимира Мойсика від групи «За Україну!»
Валерій Бондик: Так, є такі законопроекти.
– Так чи є перспективи їхнього ухвалення?
Валерій Бондик: Ні, я так не можу сказати, тому що вони будуть внесені, буде науково-експертне управління вивчати, будуть профільні комітети працювати. І врешті-решт буде воля парламентської зали.
– Пане Олійник, яка Ваша точка зору стосовно законопроектів про декриміналізацію?
Володимир Олійник: Відповім і навіть признаюся у тому, в чому не міг признатися мій колега. Є тут політика, і дуже велика політика. Взагалі прийняття всіх законів, як і зміна, – це велика політика, тому що поміняється правовий режим із більш консервативного до ліберального. Це права і свободи громадян. Це велика політика, яку проводить Президент України в напрямку лібералізації нашого законодавства.
Тому що ж треба переходити з Кримінально-процесуального кодексу 1961 року, на базі якого працюють всі суди, до сучасного, де вже є змагальність, де вже принципи і гарантії захисту прав і свобод людини і так далі, європейського стандарту. Тому це є велика політика.
Щодо цих речей. Знаєте, я боюся такої компанійщини, тому що в нас, як правило, ми страждаємо на те, що кидаємося у крайнощі. От якщо декриміналізувати, то все. Так там же сфера іншої відповідальності – службових злочинів. Там є і хабарі. Давайте, може, й по хабарах приймемо рішення, що відкупитися можна.
Напевне, у суспільстві це визнається в рамках боротьби з корупцією дуже важливим чинником, який повинен впливати, але ми ведемо розмову про те, що поступовий повинен бути демонтаж. От у сфері економічних злочинів я не бачу того, щоб, наприклад, можна було б нормально підприємство привести до тями шляхом адміністративної відповідальності, щоб воно платило і заробляло.
– Ні, це традиція. Це традиція світова.
Володимир Олійник: Так. За те, що вчинив певні правопорушення. Тому у цьому стосунку поступовий підхід.
А вибірковий, коли (я погоджуюся тут зі своїм колегою) під певну особу – це поганий принцип, тому що так ми можемо перейти і до адміністративних штрафів за вбивство. Чому не повернутися до справи Лозінського, шукати якісь коридори?
– Очевидно, ніхто не буде заперечувати проти того, що потрібно не саджати за економічні злочини. От якщо людина не скоїла нічого такого, що пов’язане із загрозою для життя інших, то, очевидно, саджати…
Володимир Олійник: Я приведу Вам тільки один такий приклад, щоб ми могли зрозуміти, що це не просто такий формальний підхід. От тут пропонується декриміналізація і такої статті, як «контрабанда». Але контрабанда контрабанді різниця. Наприклад, вважають автори, і Президент України у своєму проекті передбачає, що контрабанда по наркотиках – яка може бути декриміналізація?! Або по радіоактивних речовинах? Напевне, відповідальність. А якщо якісь там продукти харчування, якісь інші речі – карайте, але навіщо переповнювати тюрми підприємцями?! Хай для них це буде важка наука. А от коли він відмовляється відповідно сплачувати, то, безперечно, він вибирає неволю.
І в тому числі дуже важливо, що ми починаємо на ранній стадії припиняти такі запобіжні заходи, як арешт під вартою, як економічний тиск. От буває так: заарештують, два-три місяці справа буде у слідчих, припиняють, а вже немає ні бізнесу, нічого. Значить, тільки застава, економічні важелі. А це дозволяє підприємцеві, будучи на свободі, ефективніше захищати свої права і домагатися справедливості.
– Пане Олійнику, яке Ваше ставлення стосовно необхідності внесення змін термінових до Кримінального кодексу та Кримінально-процесуального кодексу в частині економічних злочинів і декриміналізації, можливо, деяких посадових осіб чи колишніх посадових осіб?
І цей Кримінально-процесуальний кодекс новий ніякого стосунку до справи Тимошенко чи інших опозиціонерів немає. Це правильний процес послідовного реформування галузі. Це в тій галузі, яка, очевидно, вже настільки у кризу ввійшла, що вся країна вже бачить і увесь світ, як відбуваються ці суди.
В принципі, ідея правильна. Але я згадав відразу, що і попереднього разу, коли Тимошенко сиділа у тюрмі, саме на її справі була змінена ціла система законодавства в Україні.
– З чим Ви це пов’язуєте?
Святослав Олійник: Тому що це дійсно політичний процес. І насправді процеси відносно Тимошенко викликають таку суспільну увагу і суспільний резонанс. Минулого разу Конституційний Суд України по її процесу виніс рішення, яким дозволив оскаржувати і скасовувати судам постанови про порушення кримінальних справ. Це було якраз по зверненню, пов’язаному зі справою Тимошенко. Через цей механізм новий вона тоді вийшла з в’язниці.
І тому, коли історія повторюється, і в нас зараз буде декриміналізовано певні господарські статті про ці злочини, то це, в принципі, теж прогресивно, але для неї це вже другий раз буде. Тому через неї (Тимошенко – ред.) завжди змінюється законодавство в позитивний бік, у бік захисту прав людини.
Тепер по цих господарських злочинах. Треба сказати, що ці злочини, про які йде мова, – це головне корупційне джерело для правоохоронної системи. Прокуратура, міліція і СБУ – всі, хто розслідує економічні злочини, – саме за цими злочинами, за цими статтями кількома Кримінального кодексу і збирають свої головні статки в незаконний спосіб. Це є основний інструмент тиску на підприємців, у тому числі й чиновників, посадовців.
Хоча за своєю природою це дуже часто абсурдні обвинувачення. Наприклад, бухгалтера підприємства обвинувачують в ухиленні від сплати податків. А цей бухгалтер ніякої користі від цього не має, але може потрапити до в’язниці. Бо це ж 90% справ податкової міліції, наприклад, таких. Значить, ці справи і ці статті є інструментом здобуття грошей, хабарів фактично всією правоохоронною системою.
Щоб ми розуміли значення, відмова від криміналізації і можливості саджання до в’язниці підприємців за посадові злочини – це дуже серйозний удар в першу чергу по кишенях прокурорів і податкових міліціонерів, тому що це для них найголовніше джерело доходів.
– Якщо так, то вони в принципі теж потрапляють під статтю «декриміналізація», бо вони є посадовими особами.
Святослав Олійник: Це не так. Вони не потрапляють, бо у них корупція. Тут треба чітко розділяти корупційні злочини від злочинів економічних. Економічні злочини стосуються переважно суб’єктів господарювання. А от корупційні стосуються суб’єктів влади.Прокурор, який бере хабара за те, що «пресує» чи «не пресує» підприємця, – це корупційний злочин. Він буде і далі криміналізований, там понад 10 років позбавлення волі. Цим займається Генпрокуратура, цими замовними справами. А от підприємець перебуває в сфері економічних злочинів, тому на нього це поширюється.
– Ми згадували прізвище Тимошенко. Зараз це на слуху найбільше, бо йдеться про наші відносини з ЄС. Який буде знайдено вихід у цій ситуації, на Ваш погляд? Через декриміналізацію? Через зміни до Кримінально-процесуального кодексу? Через що?
Святослав Олійник: Зміни до Кримінально-процесуального кодексу тут абсолютно ні до чого. Тут мова може йти тільки про декриміналізацію, а це зміни до Кримінального кодексу. Не до кодексу, який встановлює процедуру, а який визначає вид покарання і діяння, яке карається.
– Тобто, зміна статті 365? Чи що?
Святослав Олійник: Так, це статті Кримінального кодексу. Давайте відрізняти Кримінальний кодекс від Кримінально-процесуального кодексу. Процесуальний кодекс – це те, як іде процес. Це те, як виходить суддя Кірєєв, як він сідає, як він встає, хто там мусить вставати. А Кримінальний кодекс – це яке діяння є кримінально караним і яке покарання за нього передбачене.
Одним із варіантів звільнення Тимошенко може бути декриміналізація цих статей, тому що владі треба зберегти якимось чином обличчя. І вже зрозуміло, що попередні сценарії, оці програми, запрограмовані посадки Тимошенко на 7–8 років, які вже навіть анонсувалися її захисниками, фактично це вже не спрацьовує через очевидну опозицію іноземних керівників, іноземних лідерів.
– Пане Олійник, наскільки Верховна Рада може на це піти?
Володимир Олійник: По-перше, я не погоджуюся, тому що Кримінально-процесуальний кодекс там має значення в частині, що треба вилучити із підслідності, підсудності цілі кримінальні статті, бо вони вже декриміналізовуються. Тому в цій частині тільки. А в іншій – це, безперечно, окремий процесуальний документ.
Що цієї позиції… Ви знаєте, ми обговорюємо книжку, яку ніхто не читав. Ми чули концепцію, яку запропонував Президент, її оголосив Андрій Портнов. Ми почули із інтернету певні повідомлення про інші ініціативи депутатів. А хто обговорював? І тому у цьому розумінні потрібно до предмету повернутися, подивитися.
А прив’язувати всі ці події до певних внутрішніх і зовнішніх чинників – ну, мають право, але це їхня проблема. І тому нам варто все-таки дивитися не на суб’єктивний підхід: під когось, під якусь подію, – а все-таки на те, що ця позиція назріла.
Ми переповнили тюрми, СІЗО переповнені. У нашому Лук’янівському СІЗО 2800 місць, а близько 4 тисяч сьогодні там людей. По суті СІЗО, як слідчий ізолятор тимчасового утримання, став способом катування, тому що це не в тих умовах повинні перебувати ті, хто перебуває під слідством. І тому у цьому розумінні декриміналізація – це вже нагальна потреба. І потрібно було робити її давно, років уже 10 як про це говорять.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Неможливо з погляду здорового глузду декриміналізувати такий склад злочину, як явне перевищення влади або службових повноважень. Тому що це є складовою для регламентації правовідносин, як зловживання владою. Це неможливо декриміналізувати.
Якщо декриміналізувати, то, значить, буде безкарно це відбуватися. Як не можна декриміналізувати незаконне позбавлення життя. Тобто, вбивство, такий склад злочину.
Якщо в Україні майже всі прокурори, судді, ну і слідчі відповідних правоохоронних органів та інші так звані правоохоронці не здійснюють належне, якщо буде заява про злочин чи Генпрокурора України, чи інших високопосадовців, не будуть навіть пересилати і не пересилають заяви про злочини, якщо в Україні не приймаються рішення законні, якщо створення умов, розрахованих на повне або часткове знищення у вигляді позбавлення влади власності українського народу – це ж буде не господарський злочин, а геноцид…
Володимир Олійник: Наше законодавство все-таки структуроване, у тому числі є й відповідні розділи. Це злочини у сфері господарської діяльності і те, що ми говоримо 365-а, стосується злочинів у сфері службової діяльності.
Суть полягає в тому, що одна частина в Європі має таку відповідальність за зловживання і перевищення службового становища, а інша не має. Але у нас дуже високий рівень корупції. І якщо, уявіть собі, службова особа, не маючи повноважень, перевищила їх, ухвалила рішення, де наслідки можуть бути для нації катастрофічні…
От якби у Москві підписали не 450, а тисячу доларів і закріпили, а Росія каже – це ваші проблеми, – що б було з країною? Вона втратила б незалежність!
І тому в цьому розумінні, якщо такі тяжкі наслідки є, повинна бути відповідальність. Важко, коли стоїть питання іміджу. Знаєте, спробуйте: а як це в інтересах? Ухвалили красиве рішення, від якого постраждали люди. І тому у сфері декриміналізації так званих службових злочинів треба підійти обережно. І аналізувати ситуацію в цілому, що відбувається, яка в нас перспектива.
У Європі рівень корупції нижчий. Але і прем’єр-міністра Ісландії притягують до відповідальності за неналежне виконання службових обов’язків – він не оголосив вчасно листа Національного банку. Ось Вам і відповідальність. Але які були наслідки?
Тому давайте підходити обережно, але сам процес вітати декриміналізації чинного законодавства.
