Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Сьогодні у Києві зібралися лідери українських церков, конфесій, представники, власне, Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій на розмову з європейськими християнськими демократами, Європейською народною партією. Президент цієї партії Вілфрід Мартенс перебуває в Україні з візитом на запрошення Представництва Фонду Конрада Аденауера.
Сьогодні він озвучив ключову позицію, як, він вважає, мали б співвідноситися церква, держава і політика.
Вілфрід Мартенс: Зв'язок між політикою та релігією не є простим через те, що це не політична платформа для побудови політичних програм. Звісно, церква і віра також будують громаду та повинні відігравати публічну роль. Але християнські організації повинні визначати основи для політичних дискусій, а не для політичних програм.
– Пані професор, як Ви взагалі оцінюєте цей прецедент, те, що зібралися на такий діалог?
Мені здається, що найбільш концентровано вона була висловлена у виступі лідера п’ятидесятників в Україні Михайла Паночка. Він сказав: не дивимося на Захід і не дивимося на Схід, а дивимося вгору. Тобто пріоритети виставлені. При всьому нашому бажанні приєднатися до Європи або увійти в якісь нові відносини з Росією, все-таки християни України розуміють, що над нами один Господь, один лідер – це Ісус Христос. Тобто дослухаємося до нього.
– Пане Антошевський, чи побачили Ви оцю консолідовану позицію сьогодні?
– Сьогодні з візитом у Луганську перебуває Кирило. Приїхав він, як ви знаєте, для того, щоб провести Божественну літургію на площі. Кажуть, що організатори планують зібрати 15 тисяч людей. Спочатку говорили, що 25.
Так що, власне, є ці візити? Це політика чи це розмова патріарха зі своєю паствою?
Крім пасторських цілей, перед собою патріарх ставить конкретні політичні завдання. Перед кожною поїздкою в Україну він це узгоджує з прем’єр-міністром і з президентом Росії
Людмила Філіпович: Для мене абсолютно очевидно, що, крім пасторських цілей, перед собою патріарх ставить конкретні політичні завдання. Перед кожною поїздкою в Україну він це узгоджує з прем’єр-міністром і з президентом Росії. Оскільки Україна – це та частина їхньої так званої «канонічної території», щодо якої не тільки віросповідні єдності турбують людину, а, без сумніву, отой от «рускій мір», від якого ми, напевне, вже трошки стомилися, оскільки ніхто туди не біжить, як за комсомолу у свій час.
І я підтримую заклик, який був у свій час зроблений предстоятелем УГКЦ: будуймо свій, український. І тим більше, що 20 років нашої незалежності дають на це повні підстави.
– Як це вкладається в те, що в нас є все-таки московська церква своя, українська? І вона окрема.
Людмила Філіпович: У Вас у запитанні є заперечність – «наша-московська» церква. У нас є УПЦ. Але не наша і не московська. Те, що вони є в євхаристійному єднанні з цією церквою, то це, напевне, данина традиції.
– Але вона називається «московська», тому я, власне, так поставила запитання.
Людмила Філіпович: Ні. Статут зафіксував її назву, як УПЦ. Це ми з Вами знаємо, що вона має особливі стосунки з Московським патріархатом.
– Тобто, тут немає суперечності, що ось пишуть на білбордах: «Вітаємо нашого патріарха!»? Чи вона є?
Людмила Філіпович: Для когось він, можливо, і є своїм патріархом. У нас же є свобода совісті і свобода віросповідання. Є частина людей в Україні, які Кирила сприймають, як свого патріарха.
– Але чи міститься загроза якраз до тієї частини УПЦ, яка перебуває в єдності…?
Людмила Філіпович: До свідомої частини – ні, ніяких загроз нмає. Тому що всі прекрасно розуміють, звідки корені, і знають свою історію, і можуть аргументами та фактами заперечити зазіхання чужої церкви на нашу територію.
– Пане Антошевський, у понеділок з’явилося повідомлення. Reuters повідомляє про те, що проблема між тим, що ніяк не можуть зустрітися Папа римський Бенедикт ХVІ і Кирило, предстоятель РПЦ, Патріарх московський, тому що є проблеми в основному по західній Україні. За часів радянської влади дуже багато храмів були знищені або перейшли до володіння іншою церквою. І от якраз католицький світ каже, що це питання досі справедливо не вирішене.
Тарас Антошевський: Треба сказати таке, що це є, вибачте, гнила «відмазка». Якби хотіли знайти можливість для зустрічі, вони б шукали можливість для зустрічі. Митрополит Кирило, ще будучи митрополитом, неодноразово зустрічався з Папою римським. Неодноразово можна побачити, що у своїй діяльності зараз він багато в чому наслідує Римо-католицьку церкву у її побудові, в її роботі всіх структур, інституцій і так далі.
А ця байка про те, що греко-католики у Галичині заважають зустрітися Папі римському і патріарху – ну, вибачте, скільки можна вже брехати? Вже ми цього наслухалися.
Що реально є? У 1946 році значна частина храмів з громадами чи без громад УГКЦ була насильно відібрана і перейшла до Московського патріархату. Процес 1946 року був повністю організований тодішнім НКВС. І Православна церква відігравала роль знаряддя праці в руках НКВС, на жаль. Те, що вона не визнає, що цей Собор 1946 року був незаконний, то це її проблема. Це, скажімо так, зрештою, згідно з канонічним, очевидна річ.
У 1989-1990 роках більшість храмів повернулася в лоно УГКЦ. Греко-католики не відібрали жодного храму, які Московський патріархат збудував в Галичині чи поза Галичиною. Реально хай назвуть хоч один факт. Власне, про це вже неодноразово говорив і патріарх Любомир, людина взагалі досить ліберальна, відкрита. Він сказав: давайте вже тоді конкретно, по конкретному факту, по конкретному храму говорити.
Друге питання. Були зруйновані православні єпархії. Це говорить Московська патріархія. Вибачте, а чому у Львівській області православних громад у 1,5 раза більше, ніж в Одеській області. Просто вони не є Московського патріархату, вони є Київського патріархату, вони є автокефальні. Вони вирішили, що вони не хочуть бути разом з Московською патріархією. Причому тут греко-католики?
Власне, це той випадок, коли не мають що сказати і вигадують. А оскільки Московська патріархія активно працює з мас-медіа і європейськими мас-медіа, які в принципі також не завжди діють професійно, вони популяризують цей міф. І самі вірять.
У цей міф вірять. Там насправді дуже серйозно в цей міф вірять. На жаль, просто треба приїхати в Галичину і побачити, що є реальним.
– Державний департамент США у своєму цьогорічному звіті Конгресу каже, що у нас в цілому тенденції дуже позитивні, але є деякі проблеми. Зокрема те, що певним релігійним групам (як там сформульовано) не надаються певні преференції, зокрема це демонструє Президент.
Чи є це головною проблемою України? Чи взагалі є ця проблема?
Людмила Філіпович: Я думаю, що так. Без сумніву. Я б це назвала моноконфесійна монополізація релігійного життя або спроба такої монополізації.
Ну, і ми знаємо, куди спрямовані «взори» нашої влади, у бік якої церкви. Але таке враження, що вони не бачать УПЦ, а відразу дивляться у Москву. Тому що ми знаємо про неодноразові зустрічі нашого Президента з патріархом Кирилом. І вирішуються питання поза межами предстоятеля УПЦ.
Але мені здається, що цю проблему можна зняти. Вона не є такою гострою, як би вважалося. Скажімо, зустріч, яка відбулася з Всеукраїнською радою церков і релігійних організацій після 1,5 річної фактично паузи, яку тримав Гарант Конституції. Але воно таки так. І він побачив, що, виявляється, не монотонне і не моноконфесійне життя є в Україні. Просто треба пробувати достукатися більш можливими засобами.
– Але ця пауза, що була, мені так видається, якраз дозволила консолідуватися тим силам, які підштовхували Президента до того, щоб ця зустріч відбулася. Тобто, самій Раді українських церков.
Людмила Філіпович: Ні, вони були готові зразу до зустрічі. Тим більше, що було в традиції цієї ради – завжди зустрічалися зі владою.
– У нас є слухач.
Слухач: Чи не вважаєте ви, що ось ця наближеність останніх двох президентів до релігії провокує те, що релігія починає втручатися в державні справи?
Чи не вважаєте ви, що було б розумно зробити так, щоб не пускати релігію у школу, не пускати релігію в армію? Тому що ви бачите, при багатоконфесійності ми починаємо роздроблювати суспільство, починаємо створювати антагонізм, боротьбу у ньому?
Тарас Антошевський: Насправді Ви розказуєте міф, тому що українські церкви не пхалися у державні справи. Які саме Ви маєте на увазі державні справи? Коли вони говорили про захист суспільної моралі, чи коли вони говорили про рівність усіх перед законом, чи вимагали свої законні права на те майно, яке було в радянський час відібране? Тобто, реально церква не пхалася в державні справи, намагаючись замінити якісь державні інституції. Ні, вона намагалася впливати на суспільні процеси, враховуючи те, що це покликання церкви – формувати суспільну мораль.
Далі. Якщо Ви говорите, що буде розколювати. Насправді діяльність Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій, діяльність всіх цих комісій, які існують: справи військового капеланства, справи освітні і так далі, то вони показують, що церкви можуть співпрацювати, що, власне, це ті питання, де вони сходяться. І якщо виникають певні суперечності, то це суперечності усіх, але не церковних інституцій.
Тут є одне таке старе питання. Якщо церква несе у суспільні інституції освіту, саме не освітній процес, а виховний процес у школі, у військові інституції чи десь несе певні суспільні цінності і мораль, то якщо їх туди не пускати, що там буде? Буде «дідівщина», буде хабарництво і буде багато іншого зла, яке і є там. Мені здається, що ті люди, які захищають це зло, вони й не хочуть, щоб церква була там.
– Я знову пошлюся на звіт Державного департаменту США. У нас дуже розмаїта палітра наша релігійна. За підрахунками уряду, у нас 33 тисячі релігійних організацій, серед них 52% – православні, є 4 мільйони греко-католиків, мільйон римо-католиків, понад 300 тисяч баптистів, півмільйона мусульман, хоча їхні лідери стверджують, що вже десь близько двох мільйонів, і 103 600 іудеїв, є представники інших релігійних груп: свідки Єгови, мормони, буддисти, кришнаїти і, мабуть, ще представники, які тут, можливо, були не пораховані.
Якщо у нас 52% православних і 4 мільйони греко-католиків, можливі тут якісь преференції, чи вони тут не потрібні, чи має бути якийсь рівний співмірний поділ впливу на державні процеси певні, зокрема на школу чи на виховання?
Людмила Філіпович: Давайте внесемо ясність. Ви кажете про 52%. Це не віруючих, а це кількість зареєстрованих організацій. І з них є дуже багато так званих «липових». Якби ми зараз зробили перепис існуючих організацій, я думаю, що у нас така б відбулася ситуація, як у Росії – на третину зменшилося б їх.
Але багато все-таки українців, які маніфестують свою віру і говорять, і визнають, що вони є віруючими, православними віруючими. Оскільки у нас вони не воцерковлені. Вони є православними за традицією, за культурою, а не за своїми переконаннями (і що саме головне!) за стилем і способом життя.
Я думаю, що ми маємо просто, знаючи історію походження тих чи інших релігій і церков, і їх виникнення, без сумніву надавати пріоритет і вважати… Тому що в нас виходить, що більшість у нас дискримінована. Ми всім надаємо всі права: ми захищаємо іудеїв, мусульман і тих же кришнаїтів, Церкву саєнтології теж можемо захищати, а от про своїх, про власних віруючих ми забуваємо.
Я думаю, що, враховуючи, що наша держава є українська і титульна нація тут українська, ми маємо без сумніву преференції надавати українським церквам.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): В Іспанії люди протестували проти приїзду за зідрані з народу гроші іноземних духовних осіб. Чому іноземний Кирило своїми частими наїздами розорює нашу країну?
Тарас Антошевський: Я сам належу до тих, хто творить інформацію. Але, на жаль, ми живемо під таким тиском мас-медіа! Ми знаємо, що протестували…
Ну, уявіть собі: виходить 20 чи 200, чи навіть дві тисячі осіб і протестують проти візиту Папи римського в Іспанію. Але коли два мільйони людей тільки в аеропорту вітає Папу римського, то ми про це не знаємо. Тому що наші медіа про це не розказують. Чому? Тому що наші медіа копіюють те, що розказують російські медіа, а їм зовсім не зручно це показувати. Отже, власне, в Іспанії вітали.
І в Іспанії Католицька церква має особливий статус. Це фактично, можна сказати, державна церква. Попри те, що там є постійні конфлікти зі владою, бо влада має більше ліві погляди, а церква – інші, відповідно там є конфлікт.
Але проблема в тому, що ми говоримо про гроші державні, які використовуються в нас, не можемо порівнювати з грошима, які використовуються в Іспанії. В Іспанії це є державний візит, тому що приїжджає глава держави до держави. Тут ми маємо лідера однієї церкви, який приїжджає до держави, де ця церква не є панівною і не є
державною, і так далі. Але, якщо це поважна людина, якщо потрібна йому охорона, то держава має забезпечити цю охорону. Але чи йому потрібно аж настільки охорону?
Людмила Філіпович: Цілий гарнізон.
Тарас Антошевський: Так. Чи потрібно, щоб навіть під час богослужінь довкола нього ходили охоронці? Ну, це виглядає, що він не довіряє навіть тим людям, які довкола нього є.
Ми згадаймо Патріарха сербського, який їздив у громадському транспорті і не боявся людей. Але ми маємо оцю пострадянську ментальність. І вона, на жаль, присутня всюди.
– А як відбувається сам механізм цих візитів предстоятеля РПЦ? Його таки запрошують, чи він сам ініціює ці свої візити?
Людмила Філіпович: Ну, я не знаю, чи взагалі існує протокол, яким регулюються приїзди патріарха. Я думаю, що там прописані ці всі речі. Але ми знаємо, що він виступає, як правило, ініціатором.
– А йому не можуть відмовити?
Людмила Філіпович: От уявіть собі. Луганська область. Сьогодні все керівництво чи вчора, коли зустрічали патріарха Кирила…
– І стіни пофарбували! Жителі мають бути вдячні.
Людмила Філіпович: Я знаю, як там фарбують. Там лише те, що видно з машини, якою везуть патріарха. Тобто ніхто й не робив ніякого капітального ремонту.
І уявіть собі, замість того, щоб займатися нормальними справами, яких, повірте мені, в Луганській області є забагато, вони цілий день на летовищі зустрічають патріарха, беруть у цьому участь. Хоч це не державний візит.
Якщо ти пастор, то ти приїжджаєш до релігійних організацій, до єпархії, яка там існує, до того митрополита, який там керує тим життям. Ні, у нас, як у радянські часи – явка!
– Сама зустріч на Всеукраїнській раді церков, зокрема звернення на раді Київського патріарха Філарета до лідера Європейської народної партії, що посприяйте доєднанню України до європейських організацій, підписанню угоди про асоціацію, а також посприяйте тому, щоб Україна мала свій голос в Європейській раді церков, наскільки це справді важливо?
Тарас Антошевський: Сьогодні також прозвучала така думка (і вона не є новою зовсім), що Україна хитається. Якщо вона не наближається до ЄС, вона наближається до різного типу союзів з Росією. Комусь подобається одне, а комусь подобається друге.
Напевне, представники церков, все-таки враховуючи російську систему відносин церква-держава, симпатизують європейським відносинам. І тому вони закликають, щоб об’єднана Європа сприяла б тому, щоб Україна долучалася до цих процесів.
З іншого боку, треба розуміти, що Україна, одна з найбільших країн Європи, фактично не присутня в церковному діалозі в Європі. Чому кажуть? Бо в нас неканонічні церкви, а ті церкви, які в нас, умовно кажучи, канонічні, вони не мають прямого представництва. І це є реальна проблема – ми не можемо говорити від свого імені.
– Якщо ми зможемо говорити від свого імені, що це нам дасть?
Людмила Філіпович: Багато що. Україна нарешті постане як політична незалежно держава і будуть краще знати європейці, що ми не Росія, і що ми є абсолютно самостійними. У нас просто інші цілі.
– Тобто це посилить імідж держави Україна, як незалежної країни в першу чергу?
Людмила Філіпович: Треба ще подумати, чи наша влада підтримає це звернення.
Але дуже багато залежить від нашої ініціативи. Ми 20 років мовчимо. Росія там присутня, там дуже багато інших церков присутні і з інших країн. Чому немає українських?
– А щодо досвіду. Європа теж зараз має проблеми з представники різних релігійних конфесій. І вони йшли своїм толерантним шляхом, а тепер кажуть, що треба дещо переглядати, тому що представники, зокрема ісламу, залишилися не асимільованими
всередині європейського середовища. Що ми можемо взяти з цього досвіду для себе?
Людмила Філіпович: Захищати свої традиції.
– А наскільки важливі такі діалоги, які вже відбуваються на постійній основі, для єднання представників різних конфесій
всередині самої України?
Тарас Антошевський: Ці діалоги стверджують, що ця єдність є. Представники церков сходяться і тут один одному не суперечать. Вони просто показують.
Власне, це досвід, який Україна може поставити і Європі показати, як можна співіснувати. У нас це історично є, і в сучасності є. Це наш досвід, який можемо представити Європі.
