Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Минулого тижня з’явилася інформація про те, що Україна буде переглядати умови свого членства у Світовій організації торгівлі. Йшлося про те, що уряд упродовж 30 днів має подати заявку до Секретаріату СОТ про консультації з зацікавленими країнами.
Чи є такі зацікавлені країни? І наскільки це реально?
Якщо ми говоримо про можливість перегляду тих або інших умов, то в першу чергу це стосується питань доступу до ринку. І якщо ми говоримо «доступ до ринку», то в першу чергу знову ж таки доступ до ринку товарів. І це стосується рівнів мит, про які домовляється кожна країна.
Якщо говорити про те, що Україна збирається переглядати, то я думаю, що це не зовсім точно сформульовано, тому що будь-яка країна має таке право. І процедурою передбачені певні проміжки часу, впродовж яких країну повідомляють про можливість таких дій.
І є такі трирічні періоди. І один з таких трирічних періодів найближчий починається з 1 січня 2012 року.
– Але в такому випадку до 1 жовтня Україна повинна подати якісь заявки.
– Це не означає, що до 1 жовтня. Це означає, що до кінця року. Більше того, навіть якщо ми такого повідомлення не зробимо (це досить просте повідомлення, воно стандартне), ми маємо, зберігаємо це право і протягом цього трирічного періоду звертатися до країн-членів з проханням провести переговори щодо тих або інших умов.
Але це знову ж таки стосується, як я сказав, питань доступу до ринку. Тому що основна частина взагалі правил СОТ сформульована в двосторонніх угодах, які приймаються, або змінюють на конференціях міністрів і приймаються або змінюються консенсусом. Тобто, ці умови ніяким чином не переглядаються.
– Федерація роботодавців зверталася до Кабміну. І нібито в одній з газет з’явився лист від прем’єр-міністрів до керівника Союзу промисловців і підприємців.
Що ж хочуть роботодавці? Слово голові Федерації роботодавців Дмитру Олійнику.
Дмитро Олійник: Ми коли проаналізували ситуацію того, на яких умовах Україна вступала у СОТ, ми зрозуміли, що не завжди по галузях були дзеркальні рішення. Таку помилку потрібно виправляти.
Динаміка по від’ємному сальдо зовнішнього торгівельного балансу – це вже ризики для економіки України, національного товаровиробника. І знову ж таки, згідно з правилами СОТ, коли з’являється від’ємне сальдо, є можливість вводити по ввезенню на територію України товарів тимчасові мита.
– Можна, звичайно, і погодитися, і не погодитися. Якщо ми говоримо про від’ємне сальдо, то можна подивитися взагалі на структуру імпорту. І якщо звернути увагу, що значна частка цього сальдо формується якраз за рахунок імпорту енергоносіїв, то я думаю, що в даному випадку навряд чи ми можемо про щось домовитися в рамках СОТ.
Тобто, інше питання, яке проголошене, – програма уряду щодо енергозбереження, то звичайно, що скорочення споживання тих самих енергоносіїв, зокрема газу, я думаю, що це найбільш перспективний шлях, який веде до того, що за рахунок скорочення споживання електроенергії, за рахунок скорочення споживання різних видів палива фактично ми будемо підвищувати і ефективність свого виробництва, тобто скорочувати витрати на виробництво. Звичайно, що ми будемо створювати більш конкурентоздатну економіку.
Якщо говорити знову ж таки про ті або інші речі, пов’язані з дзеркальністю… Знаєте, коли домовляються в рамках СОТ, то там є 153 країни, починаючи від найбідніших, у яких дохід на душу населення складає, можливо, 1 долар на день, до найбагатших країн світу. І, звичайно, що ніякої дзеркальності не існує. Кожна країна має свою структуру економіки, має свою структуру торгівлі і, звичайно, що веде переговори відповідним чином.
Коли ми вели переговори, це формувалося, виходячи з інтересів України. І говорити, що в нас просто низькі тарифи, я думаю, некоректно, тому що це, як середня температура по палаті. Якщо навіть подивилися на наших сусідів, про яких дуже часто говорять, що у них кращі умови, на яких вони домовляються про вступ у СОТ, то середні мита, наприклад, у Російській Федерації, середні мита в Білорусі, середні мита в Казахстані, те, що називається «Митним союзом», по сільськогосподарській продукції. Вони приблизно однакові. Такі ж самі, як в Україні.
Інше питання, що, наприклад, по промисловій продукції у нас вони дійсно нижчі. Але за рахунок чого? За рахунок того, що в нас, наприклад, набагато нижчі мита на різноманітні сировинні ресурси. У нас немає руд кольорових металів, ми робимо нуль. У нас немає інших ресурсних елементів, ми робимо таке мито: нуль.
Але для чого ми це робимо? Для того, щоб підвищити конкурентоздатність нашої переробної промисловості. Тому просто говорити про якийсь середні показники – це досить важко і безперспективно. Тут можна говорити про конкретні речі.
– У своїх коментарях ані Федерація роботодавців, ані голова УСПП Анатолій Кінах не уточняли, про які групи товарів саме йде мова. Але якщо хтось буде проводити такі переговори, то я розумію, доведеться це робити безпосередньо Вам.
– Якщо я буду продовжувати займатися цим питанням, то, звичайно, і мені зокрема, і моїм колегам доведеться це робити.
– Чи бачили Ви якісь документи, щодо яких безпосередньо груп товарів мова йде?
– На сьогоднішній день не йде мова про якісь конкретні групи товарів. Якщо навіть ми говоримо про галузі або про конкретні групи товарів, то для того, щоб говорити, що ми збираємося вести переговори по цих товарах, треба вивчити це питання. І більше того, зрозуміти, що саме це і є способом саме допомоги тій або іншій галузі.
Адже в рамках СОТ існують інші інструменти. Зокрема інструменти, які сьогодні застосовуються. У випадку, якщо це демпінговий імпорт, – антидемпінгові заходи, якщо це масований імпорт, – різноманітні заходи захисні, які направлені або на конкретні товари, або на конкретних виробників, або, можливо, застосовуються до різних країн, які постачають до України цей товар. Але у даному випадку не йдеться про ніякі компенсації з нашого боку.
Якщо ми говоримо про переговори, про перегляд якихось умов нашого вступу і доступу на український ринок, то тут не треба забувати, що повинен бути фактично зустрічний рух, компенсація. Ви переглядаєте умови, значить, ви повинні надати певні компенсації тим країнам, які зацікавлені у доступі на наш ринок. І це інша ситуація.
– У пресі почали з’являтися такі припущення, що прорахунки і помилки, які були допущені у процесі формування зобов’язань України перед СОТ, значно послабили позиції вітчизняних товаровиробників.
Чи можна говорити, що так воно і є? Чи це можна говорити про те, що інколи хтось займається, грубо кажучи, «зливом» якоїсь інформації, яка потрібна?
У нас є приклади, коли і з моменту вступу в СОТ, і до вступу в СОТ галузі виробництва успішно розвиваються. Є ті галузі, які продовжують скорочення
– Коли говорять про якісь прорахунки, або коли кажуть, що це загальновідомо і так далі, тобто якісь узагальнюючі речі, то знову ж таки це не зрозуміло, про що йде мова. Сільське господарство не складається з якоїсь однієї галузі, з виробництва одного або іншого виду продукції.
У нас є приклади, коли і з моменту вступу в СОТ, і до вступу в СОТ ті або інші галузі, ті або інші виробництва успішно розвиваються, завойовують своє місце на міжнародних ринках. І на сьогоднішній день наші позиції є непохитними. Є ті галузі, які і до вступу до СОТ, і після вступу до СОТ продовжують скорочення свого виробництва.
Знову ж таки питання не в тому, чи правила СОТ вплинули на це. А яким чином внутрішні умови ведення цього бізнесу, яким чином зовнішня конкуренція впливає саме на цю галузь? І чи є в нас потенціал розвитку саме цієї галузі або саме цього виробництва?
– Як правило, говорять про легку промисловість, яка ледь жевріє, про сільське господарство. Це традиційні наші клопоти українські.
– Я можу сказати так. Легка промисловість.Від моменту вступу до СОТ не змінилося, умовно кажучи, жодне мито. Якщо ми говоримо про імпортні мита, жодне мито, пов’язане з легкою промисловістю. Всі зміни відбулися у період 2000-2004 років. Тобто, задовго до того, як ми вступали до СОТ.
І в цьому контексті ремствувати, що це якраз вплив членства у СОТ, я думаю, що це даремно.
– Сільське господарство.
– Якщо говорити про сільське господарство, то, звичайно, відбулися певні зміни. Були переглянуті ті або інші мита.
Але, скажімо так, є, наприклад, галузь птахівництва, яка успішно розвивається, попри те, що й мита були знижені, і нарощуються виробництва. Сьогодні туди вкладаються великі ресурси, і ми виходимо і на зовнішні ринки.
А поряд з цим є виробництво великої худоби. Протягом останніх 20 років поголів’я скорочується. І тут знову ж таки це не питання, що після того, як… Знаєте, «після того» – це не означає «внаслідок того».
– Чи можна сказати, що немає чого ремствувати, а потрібно працювати?
– У нас є всі умови для того, щоб працювати і дійсно добиватися якісних результатів. Якщо згадати про сільське господарство, то дуже багато було розмов, коли ми вступали у СОТ, про необхідність високого рівня внутрішньої підтримки і домовленості про цей високий рівень. Ми домовилися про високий рівень внутрішньої підтримки.
На сьогоднішній день ми використовуємо тільки одну третину тих ресурсів, які ми могли б використовувати відповідно до своїх зобов’язань у рамках СОТ. Що нам заважає? Очевидно, заважає не СОТ, очевидно, заважає, скажімо так, недостатність цих коштів. Так? Тобто, можливо, недостатність цих коштів у бюджеті. І попри це сільськогосподарське виробництво зростає з року в рік, тобто ми завойовуємо своє місце на світовому ринку. І в деяких секторах ми фактично є лідерами.
Більше того, я думаю, що сьогодні ще один такий стимул до посилення наших позицій – це проведення або продовження земельної реформи, коли ринок землі стане ринком реальним, і він запрацює.
– З іншого боку, українські багатії у «Форбсі» – саме сільськогосподарське виробництво.
– Так, можна і про це згадати.
В аграрному секторі є цілий ряд представників, не найбідніших українців, які відомі у світі.
Більше того, українські компанії все більше і більше представлені на міжнародних біржах. Як один із таких дуже цікавих майданчиків, то це Варшавська біржа.Вони йдуть на Лондонську біржу і так далі.
Тому бізнес цей розвивається. Він є цікавим, і, я думаю, він є одним з найбільш перспективних в Україні.
– Але село при цьому жевріє. І, очевидно, причини не в СОТі.
– Тут є багато проблем. Але це питання знову ж таки не просто торгівлі.
– Останнім часом преса почала писати про те, що проблеми у вітчизняних товаровиробників, що виникли у зв’язку з членством у СОТ, змушують політиків замислитися про доцільність форсованого підписання угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі з ЄС.
Спірне питання, чи замислюються політики над цим, оскільки, здається, все навпаки. Так?
– Коли кажуть про форсованість і так далі, треба пригадати…
Ну, по-перше, на сьогоднішній день ми вже більше ніж 3 роки в реальному переговорному процесі. До цього року 2 роки були консультації. Ми, завершуючи процес вступу до СОТ, розпочали вже ці консультації з ЄС.
У нас вже є певна школа. Ми минулого року підписали угоду про вільну торгівлю з країнами EFTA. Це Швейцарія, Норвегія, Ісландія і Ліхтенштейн. Це невелика група, але фактично свого часу паралельно з європейським співтовариством була створена і ця організація, яка дійсно створила одну з потужних зон вільної торгівлі. Тому фактично цей процес є досить тривалим.
Більше того, якщо говоримо про набуття чинності цієї угоди – це теж не одномоментний процес. Тому що, крім того, що потрібно завершити переговори (я сподіваюся, що ми все успішно завершимо до кінця цього року), звичайно, є процес підписання, є процес ратифікації. І далі угода передбачає не миттєве знову ж таки виконання всіх її положень.
Звичайно, якщо говорити, наприклад, про митні питання, питання митної оцінки, правил походження, то, звичайно, митниця першою зустрічається з будь-якою торгівлею. І, звичайно, для митниці це почне діяти миттєво.
Для окремих сфер, для окремих напрямків співробітництва передбачені перехідні періоди. Це буде 3 роки, 5 років, 7 років. І взагалі це процес адаптації законодавства, це процес створення нових інституційних спроможностей працювати на внутрішньому ринку ЄС.
Я думаю, що після початку роботи цієї угоди років так через 5 ми будемо згадувати про те, що 5 років тому ми були абсолютно іншими. Процес стане незворотнім.
– На сьогоднішній день існують інституційні перешкоди для підписання?
– Якихось інституційних перешкод, я думаю, на сьогоднішній день не існує, тому що є, скажімо так, налаштованність і з однієї, і з іншої сторони вже найближчим часом завершити ці переговори. І для цього є всі підстави, тому що немає питань, які б, скажімо так, сторони розводили по різні боки барикад. Ми на сьогоднішній день працюємо, я скажу, однією командою, але ми працюємо вже на спільний результат.
– Тоді можна говорити про політичні перешкоди?
– Я не хотів би говорити про питання політичних перешкод. Тому що сьогодні це питання дуже часто підіймається в контексті, чи заважають ті або інші політичні процеси, які відбуваються, завершенню угоди про вільну торгівлю?
Я можу так сказати, що ті люди, які займаються торгівлею, вони думають в першу чергу про торгівлю, вони думають про те, як збільшити товарообіг, яким чином його наповнити новою якістю, яким чином зробити правила, які створювали б абсолютно інші умови ведення бізнесу.
Знаєте, економіка – це фактично базис будь-якої політики. Якщо навіть є якісь питання політичні, то, як я сказав, зрозумілі, чіткі, прозорі правила економічні створять передумови відповідні і політичної інтеграції України до ЄС.
– Останнім часом почали говорити про те, що буде підписана тільки економічна частина угоди про асоціацію, тобто лише угода про зону вільної торгівлі, а, у зв’язку з українськими політичними речами, політична частина буде відкладена на потім. І так буде: і вовки ситі, і вівці цілі.
– Мені теж важко оцінити, яким чином можуть розвиватися події у цьому контексті. Але я можу сказати одне, що з самого початку позиція абсолютно чітка була європейської сторони, що це повинна бути одна-єдина угода – угода про асоціацію, яка буде містити і питання політичного співробітництва і поглиблення цього, і економічної глибокої інтеграції. Тобто, я думаю, що буде підписана одна-єдина угода.
Інше питання, що навіть технологічно ратифікація або набуття чинності різних частин цієї угоди теж можуть бути розведені в часі. Тому що, якщо говорити про торгівельні питання, то це компетенція європейських співтовариств, якщо ж говорити про питання політичні, то це компетенція країн-членів. І, звичайно, що частина, яка пов’язана з економікою, торгівлею, буде набувати чинності через процедуру одну в ЄС. І, очевидно, що це відбудеться швидше. Політичні питання будуть проходити ратифікацію в країнах-членах. І, очевидно, це може розтягнутися.
– Прем’єр-міністр України Микола Азаров заявив, що угода має бути підписана до кінця року.
В коментарі Радіо Свобода голова Парламентського комітету Наталія Королевська висловила сумнів стосовно цієї заяви.
Наталія Королевська: Чекаємо завершення наступного раунду переговорів по зоні вільної торгівлі. Тут процес переговорів дуже закритий.
– Я не думаю, що можна скаржитися на закритість переговорів, тому що всі питання, які обговорюються на переговорах, є предметом обговорення з бізнесом, тому що кожна позиція, кожна сфера обговорюється в таких деталях.. Якщо я кажу, що необхідні будуть суттєві зміни до законодавства, то це величезна технічна робота. Тому тут процес абсолютно відкритий.
Інше питання, що обсяг цієї угоди… Наприклад, для порівняння, наша угода з країнами EFTA, тобто це чотири невеликі країни, а це чотири тисячі сторінок. Угода з ЄС – я вже не буду називати, скільки тисяч сторінок. Тобто, це величезний обсяг інформації, з одного боку. І в абсолютно різних сферах.
Я на сьогоднішній день важко собі уявляю, що є фахівці, які володіють всіма питаннями. Тому у кожній сфері відбувається абсолютно чіткий діалог. І фахівці в кожній конкретній сфері ознайомлені.
Більше того, ми в парламенті час від часу теж звітуємо. Були парламентські слухання – ми звітували про процес переговорів. Були слухання на відповідних комітетах, зокрема на Комітеті європейської інтеграції, ми також доповідали ці питання. Я думаю, що якщо хтось зацікавлений саме в тих або в інших питаннях і хоче побачити їх у деталях, ми готові до цього спілкування і готові дати відповідну інформацію.
– Кілька хвилин тому Ви сказали про те, що це можливість працювати в нових умовах для бізнесу. Що саме передбачають ці умови? І наскільки українські товаровиробники, виробники послуг готові до таких умов?
– По-перше, українські виробники товарів і послуг сьогодні працюють, я думаю, досить успішно з країнами ЄС. Інше питання, що дуже часто, якщо ці умови або правила відрізняються в Україні і в країнах ЄС, то їм доводиться по одних правилах прилаштовуватися і працювати на українському ринку, по інших правилах прилаштовуватися і працювати на європейському ринку.
Наприклад, фітосанітарні вимоги, технічне регулювання. Тобто, якщо ми будемо працювати в інших площинах, зрозуміло, що ні про яку конкурентоздатність, ні про яке підвищення якості продукції ми не можемо говорити.
Якщо ми гармонізуємо ці сфери, по-перше, це полегшує доступ на ринок ЄС, по-друге, те, що називається, знаєте, як кажуть, європейські стандарти. Вони поширені в усьому світі. Європейські і міжнародні, якщо ми говоримо, стандарти. Це означає, що визнання в ЄС автоматично вам відкриває визнання вашої продукції в інших країнах, які працюють з ЄС. ЄС сьогодні присутній фактично всюди. Це машина для завоювання ринків. Якщо вони свої правила просувають так або інакше на міжнародних ринках, то адаптація до цих правил відкриває і вам ці ринки.
Тому знову ж таки це дійсно серйозна перспектива. Це дійсно можливість поширити цю торгівлю не тільки на ринки ЄС, а й фактично в усьому світі.
– Десь півроку тому Ви говорили, вже у цій студії, що головне – це завершити роботу, навіть дрібну, по підготовці до угоди. І тоді це планувалося завершити до червня.
Наскільки ці всі торгівельні речі і уточнення всілякої інформації з усіма країнами завершені? Можна сказати, що, скажімо, залишилося тільки домовитися на політичному рівні, угода може бути підписана, бо вона готова?
– На сьогоднішній день у нас склалася ситуація, коли є, як я сказав, взаєморозуміння у всіх питаннях. Йде шліфовка окремих моментів.
З політичних питань, які вже вирішуються в останній момент на рівні найвищому, я вже не кажу, що на рівні президентів чи на рівні прем’єр-міністрів, то ми сподіваємося, що це залишиться одне-два питання.
– Які саме?
– Я не хочу навіть прогнозувати, які саме.
Ми 15 числа вже починаємо свою роботу у Брюсселі вкотре , незважаючи на те, що ми її не припиняли. І ми проводимо відеоконференції. За останні дні цього тижня і весь наступний тиждень, ми сподіваємося, всі технічні питання будуть закриті (по ЗТВ – ред.).
Більше того, планується візит першого віце-прем’єра до Брюсселя, зустріч із комісаром по торгівлі. І там, я сподіваюся, що будуть якщо не всі остаточно питання завершені, то будуть ухвалені принципові і політичні рішення саме у сфері торгівлі.
