Гриценко: Росія знищує економіку України

– Пане Гриценко, Ваш досвід роботи у Верховній Раді, Ваш досвід роботи у державі Україна, власне, як державотворця, як міністра оборони, як Вам підказує, який етап зараз переживає країна?

– Всі ми розуміємо, що непростий. Якщо говорити в термінах наукових, я скажу так: країна підходить до точки біфуркації. Це та точка, де треба зробити вибір.

Простими словами: так далі жити ми не можемо і вибір – або ми йдемо по висхідній, консолідується країна, ми йдемо нормально до європейських стандартів, або нас притискають до Кремлівської стіни з усіма отими «перевагами» Митного союзу, з тією системою цінностей.

Цей рубіж наступив. Це відчувають люди. І тут я хочу додати оптимізму. Тому що, на жаль, 20 років на це пішло, поляки це зрозуміли швидше, литовці ще швидше. Так от, зараз у суспільстві є понадконституційна більшість. Якщо брати опитування серед усіх громадян, порад 60% налаштовані на Європу. Це великий плюс.

Друге. У парламенті понад 400 голосів (хіба що комуністи мають свої застереження) готові приймати закони, які спрямовані на рух до Європи. Третє. Опозиція, включаючи нашу партію «Громадянська позиція», виходячи з власних програмних установок, системи цінностей, завжди виступала за Європу.

Але, четверте, влада тепер виступає за Європу! Янукович особисто, Азаров і інші! З різних причин, але вони не хочуть йти до Митного союзу, і вони не хочуть бути підлеглими у Путіна. І нарешті, можливо, це екзотично, але тим не менше, олігархи виступають за Європу. Тобто ті люди, які фінансували виборчу кампанію Президента, які зараз навколо нього себе нормально почувають, і вони налаштовані на європейський ринок, на європейські цінності. Це величезний плюс!

Це означає, що якщо зараз країна консолідується і вистоїть той шалений тиск, який йде з боку Росії, і ми його відчуваємо, кожне підприємство, кожне господарство це відчуває через завищені ціни на газ, комунальні послуги, через втрату конкурентоспроможності, якщо ми вистоїмо так, як це зробили інші країни років 20 назад, тоді в нас прямий курс, нормальний до Європи на десятиріччя вперед.

Я хотів би, щоб після цієї точки біфуркації, точки вибору, якщо хочете, часу Х ми таки пішли врешті-решт і наздогнали ті 20 років, які ми втратили в режимі «стой там, иди сюда».

– Пане Гриценко, чого більше у тому, що теперішня команда змінила своє ставлення до стосунків з керівництвом Російської Федерації? Якихось особистих моментів? І це, може, теж змінитися. Чи таки тиску бізнесу українського, який вимагає захисту своєї території, своїх інтересів?

– Я думаю, що і одне, і друге. Але в першу чергу, якщо ми говоримо про Президента Януковича, я думаю, тут особисте.

– Навіть ця стаття у «Комерсанті» надзвичайно емоційна.

– Скажемо так: особисто його принизили. Він в квітні минулого року зробив той крок, який я не зробив би ніколи, який опозиція не підтримала. І пам’ятаєте той парламент в шашках, в диму, як ми пробували зупинити отой зрадницький «харківський пакт». Він його зробив. Переконаний зараз не на 100%, а на 200%, що якби Янукович міг повернутися в часі у квітень того року, він вже не підписав би той документ. Тому що він, можливо, наївно вірив, можливо, так щось його десь повело – не знаю, день такий випав, він повірив, що якщо він здасть Севастополь, флот, якщо він з’їде з питання мови, якщо він прийме позаблоковий статус, якщо він запустить росіян у банківську сферу чи в авіацію, чи в космос, то Росія буде ставитися до нього по-дружньому.

Зараз він вже побачив: скільки вовка не годуй, а ранок вечора мудріший. Жодного кроку назустріч Україні Кремль не зробив. Жодного! І це вже Янукович побачив.

Коли він зустрічається в Сочі з президентом Росії, вони говорять понад чотири години, він вислуховує неприємні для себе речі, і навіть вони прощаються, а його не запрошують на вечерю – це вже особиста образа. Коли він їде на саміт СНД, і Медведєв робить усе, щоб з ним не зустрітися, навколо одного стола обходять кругом, то це вже приниження особисто Януковича. Він це відчув.

Уряд це відчув по-іншому. Уряд не може збалансувати бюджет. Він не може внести бюджет у Верховну Раду, доки не буде ціни на газ. Підприємці це відчувають постійно, тому що газ для підприємця зараз вже продається понад 600 доларів, якщо перевести гривні по курсу, зараз це знищує нашу економіку.

І треба чесно сказати, хто її знищує. Росія своєю політикою. Тому що так до стратегічних партнерів не ставляться. Не ставлять на коліна стратегічного партнера. А нас поставили як країну і в 2006 році, перекриваючи газ, і в 2009 році, перекриваючи газ, і плюс Януковича цим «харківським пактом» поставили ще раз на коліна у квітні минулого року.

– Тобто незалежно від того, яка влада: помаранчева, синьо-біла, будь-яка інша, Росія поводить себе завжди цілеспрямовано і дуже однопланово. І який план цей? Чому так?

– Давайте спробуємо розставити крапки над «і». Росія – самостійна держава. Вона має право проводити ту політику, яку вона для себе визначила пріоритетною. Вона визначила для себе давно стратегічним завданням відновити статус супердержави, відновити той статус, який мав, принаймні, СРСР в часи такого глобального протистояння. І вона послідовно нарощує свої м’язи економічні, енергетичні, консолідуючи суспільство навколо цієї ідеї воєнним шляхом і так далі. Вона має право на такий курс.

Але ми також є самостійною країною, яка має право на свою власну політику, яка має право будувати відносини з іншими державами, виходячи з нашого інтересу. І тут інтереси не співпадають.

Чому не співпадають? Тому що в Росії прекрасно розуміють оті кремлівські стратеги, що відновити статус супердержави без України їм не вдасться. Три балтійські держави вже відійшли в Європу. Білорусь вони зараз справді поглинають. Грузія, Азербайджан відійшли від Росії. Таджикистан, Киргизстан – ну, не звариш імперії з тими країнами. При всій повазі до тих країн, до тих людей. Тому Україна – це ключове для них.

А нам не треба йти в якусь імперію. Ви знаєте, якби ще там була система цінностей, яка в країнах західної демократії, де був би нормальний суд, де була б повага до людини, нормальні вибори, не було б такої пронизаної спецслужбами системи управління держави, то можна було б про щось думати. Але, на превеликий жаль (я тут співчуваю росіянам), вони не живуть в країні демократії, і там немає перспективи руху до тих стандартів Європи, які є. Тому нам бути поглинутою іншою державою – це суперечить нашим інтересам.

А тепер далі. Про газ Ви запитали. Справді при Кучмі, при Ющенку, при Януковичу – при всіх цих трьох президентах були проблеми в газовій сфері. При всіх цих трьох президентах ця сфера – найбільш корумпована в країні, найбільш закрита. І в ній наварюють ділки собі найбільші мільярди. Можливо, не всі, але переважна більшість наших олігархів саме в цій сфері отримали надприбутки і дотепер отримують.

– Цього тижня, що минає, в нашій студії прозвучала така теза, що насправді газ, який ми отримуємо з Росії, – це газ, який споживає комунальна сфера.

Бо ми запитували: у нас є олігархи, у нас є багаті люди, у них є великі підприємства, вони споживають газ, хай вони розраховуються прямо з «Газпромом» за той газ, який вони використовують. Нам сказали: ні, комунальна сфера споживає російський газ!

– Знаєте, «мізера ходять парами», або одні і ті ж думки приходять в голову різним людям.

Я два місяці тому написав статтю в журналі «Forbes. Украина» якраз на цю тему і назвав її так: «Україні російський газ не потрібен. Україні потрібен протигаз». Де я обстоюю і переконую читачів і зараз тих, хто слухає нас чи дивиться через інтернет, щоб вони повірили в це: Україна має надлишок енергетичних ресурсів. Нам їх більше Бог дав, ніж нам потрібно.

Перше. Власний газ 20,5 мільярдів кубів, який ми добуваємо, плюс можливість збільшення цього видобутку на шельфі, плюс запаси сланцевого газу, який не ми, а американці оцінюють у 150 років потреб України. Друге. Вугілля – понад 400 років. Третє. Найбільші в Європі атомні реактори. Четверте. Одні з найпотужніших в Європі річок, які дають гідрогенерацію. Я вже не кажу про малі річки, про малу генерацію, те що раніше, в часи СРСР, забезпечувало енергією цілі райони.

Далі. Стратегічно транспортна магістраль. Транспортуючи російський газ до Європи, ще в 2004-2005 роках ми отримали плюс 25 мільярдів кубів! Тільки за те, що транспортували. Поки там не з’явилися «РосУкрЕнерго» й інші посередники, де «наварювали» гроші не для країн України і Росії, а для якихось ділків, наближених до влади. Прізвища вже стали відомі зараз.

І саме головне. Ми маємо величезний потенціал зменшити своє споживання всіх енергетичних ресурсів, тому що на виробництво будь-чого в країні ми витрачаємо у три, в чотири, а то і в шість разів більше енергії, ніж середньоєвропейська країна.

– Так от, експерти кажуть, що оці олігархи так працюють зі своїми виробництвами, що за останні роки вони дуже скоротили споживання газу, і тому от комунальна сфера споживає. Так це чи ні, пане Гриценко?

– 20,5 мільярдів, які є, нам достатньо для того, щоб забезпечити нашу комунальну сферу і бюджет.

– Ми можемо з’ясувати, парламент може з’ясувати, Ви можете з’ясувати, куди йде газ, який видобувають в Україні?

– Газ, який видобувають в Україні, згідно тих рішень, які приймаються, має йти на комунальну сферу. Але… Зразу скажу, я пропонував в тій же самій статті, що зробити Президенту, якщо ти хочеш навести порядок: проведи ревізію усіх газових свердловин. Одночасно, до речі, у себе в Донецькій, в Луганській областях отих десятків тисяч копанок, де добувають вугілля в закритому режимі.

«И совершите вы массу открытий!» Ви побачите, що з окремих свердловин газ не добувають взагалі. У той же час торгують газом. Звідки? Виявиться тоді, що той лічильник на вході з Росії в Україну стоїть не на території України, а на території Росії. Хто і як його контролює – не знає ніхто. І виявиться, що право на оренду свердловини дає насправді ліцензію, щоб потім показати, чому не з’явився газ. Його не треба добувати взагалі або можна з росіянами «вдарити по руках» – більше газу вкачали в Україну і пішов на експорт. Це перше.

Друге. Побачити, що частина нашого газу йде на експорт по цінах у кілька разів вище. Третє. Побачити, що от нещодавно уряд вніс, і парламент своєю більшістю рукою Чечетова прийняв рішення, дав право Бойкові наш газ, який ми добуваємо, спрямовувати на експорт.

Доки буде Бойко міністром палива і енергетики, людина, яка була у витоків «РосУкрЕнерго», яка при всіх трьох президентах була там, доки цей бізнес-партнер Фірташа керуватиме галуззю, доки він проводитиме переговори, ніяких надій немає на те, що державний інтерес, інтерес народу України буде відстояний. Тому що ці люди зацікавлені у тому, щоб газу йшло якомога більше і можна було б на ньому «наварити».

Зараз змінює свої позиції, бо вже Янукович обурився тим, що відбувається у відносинах із Росією. Він не хоче тримати того тиску. Тому тут є проблема.

І коли мене питають: а як же так вдалося, наприклад, такій маленькій державі, як Болгарія відстояти свій інтерес із «Газпромом»? А там немає Бойків і Фірташів у владі. Вони відстоюють інтерес Болгарії. А в нас – незрозуміло чий.

– Тобто у тому, щоб ми «висіли» на «газовій голці» є дуже багато зацікавлених людей в середині України. Я правильно Вас зрозуміла?

– Я назву цих зацікавлених людей. Це власники хімічних, металургійних підприємств, плюс ті високі чиновники, які представляють їхній інтерес у владі. Той же Бойко, який ключовий міністр.

Чому металургія і хімія зав’язані? І, з іншого боку, чому це тисне на державну політику? Я за те, щоб бізнес відділити від влади. Президент, уряд, парламент не відповідають за економічні показники і за прибутки приватних підприємств. Те, що вони створюють робочі місця, – це класно. Те, що вони платять податки, – класно. Лише треба вияснити, де вони їх сплачують? Більше в офшорах. А за них йти і проводити переговори і для них торгуватися про ціну на газ, здаючи тим більше Севастополь і нашу політику? Категорично проти! Приватний бізнес, вперед, йдіть і торгуйтеся! То – інтереси олігархів. А це – відповідальність держави. Все.

– За Конституцією, земля і надра належать народу України. От має можливість народ України, використовуючи ту законодавчу базу, яка в нас є, поставити питання про те, щоб газ, який видобувається на території Україні з наших надр, йшов на потреби якраз людей, тобто на комунальну сферу?

– А я Вам ширше поставлю питання. Насправді йдеться не тільки про газ, а про вугілля, про всі види руд…

– Про електроенергію.

– Ні, я кажу про ті ресурси, які ми не створили, які створені Богом і мільярдами років на планеті. Тобто це все – надбання народу.

Так от, я Вам скажу, як тільки вноситься законопроект або ставиться питання делікатно навіть, а не голосно про те, щоб підвищити плату за кожну тонну вугілля, руди чи нафти, чи тисячі кубів газу, які витягують підприємці з нашої землі, тобто те, що належить народу, Ви б знали, який там піднімається хай у парламенті!

Тому що, якщо Ви порівняєте оті ставки в коштах, у гривнях, які сплачують наші олігархи, які володіють всіма рудними підприємствами і енергетичною сферою, з тим, що є в Європі, там різниця в 50 і в 100 разів. Тобто несправедливість закладена вже там.

І коли шукає уряд гроші, не вистачає Пенсійному фонду, а пенсії – це стосується практично всього населення, то я Вам скажу, що зараз замість того, щоб душити податками, обмежувати ті пенсії, підніміть на 50%, а десь вдвічі, а десь в 10 раз оту плату за кожну тонну, бо воно не відновлюване – його витягли і його більше немає. І це належить усім. І збалансуйте Пенсійний фонд. Немає проблеми.

– На цьому тлі ще теж дуже резонує, наприклад, те, що багаті люди Франції цього тижня заявили про те, що вони готові платити більше податків, щоб допомогти державі.

– І Німеччина.

– А наші олігархи на це не відгукнулися.

– А Ви знаєте, я звертався публічно, навіть публікував це в ряді газет, до олігархів України, коли я побачив, що на той момент було 60 мільярдерів в США, які публічно взяли на себе зобов’язання, розуміючи, які проблеми є соціального характеру: медицина, освіта, екологія і так далі, вони взяли публічне зобов’язання, щоб 50% своїх статків віддавати на вирішення цих найболючіших проблем для суспільства.

Я звернувся до наших олігархів. Ну, ви відбулися в різні часи, але очевидно, що серед вас немає Нобелівських лауреатів, які досягли цього завдяки якимось таким надзусиллям розумовим чи якимось іншим. Я поважаю, що ви сильні люди. Але, будь ласка, ви бачите, що в країні відбувається, подивіться, як ви самі живете, ви, олігархи. Ви сюди завозите собі всю їжу, не купуєте українське, ви купуєте меблі, машини, літаки, навіть вже менеджерів на свої підприємства і робітників привозити із-за кордону, бо впав рівень освіти, рівень промислових якраз здібностей, здоров’я людей і всього іншого. Ви ж живете в цій країні. Ви ж нікуди його потім з собою не заберете. Ну, хоча б із патріотизму і з якогось співчуття до тих мільйонів людей, які зараз страждають, поділіться. Не зреагували.

Тому я думаю, що до тих пір, доки в парламенті, а це ключовий орган, який впливає на ці рішення при виборах Президента, якщо буде за спиною виборчої кампанії, так за кадром стоять оті самі люди, які стояли, то зміни державної політики не буде, тому що кожний олігарх (так він думає) має свою фракцію або частину фракції для того, щоб заблокувати будь-яке рішення, яке б’є по його бізнесу. Навіть у тому випадку, якщо це рішення суперечить інтересам держави.

– Цей шлях в нікуди. І я сподіваюся, що найближчим часом це зрозуміє більшість людей у нашій країні.

Пане Гриценко, що з нашою армією, що з нашими ЗСУ? Ситуація, як на мене, зовсім не змінюється.

– Болюче питання, тому що я є людиною військовою і не можу про це спокійно говорити тоді, коли бачу, як воно руйнується.

Минулої середи було засідання комітету. Розглядали невідкладний законопроект, який вніс Янукович – скоротити чисельність армії на 8 тисяч осіб. Одразу скажу, рішення не підтримали. Слухали міністра оборони, були присутні представники Генштабу...

Що я Вам скажу? Повна безпорадність! Повна безпорадність. Я запитую: як так сталося, що ви вносите законопроект про збільшення чисельності армії, і його приймають у травні, а через місяць ініціюєте законопроект про зменшення чисельності армії? Ну, чого такий хаос в голові? Там що, таргани бігають? Ну, має ж бути якась думка!

Я запитую: є хоч один документ, який затверджений Президентом або урядом, який визначає параметри розвитку армії на три, п’ять років, ну хоча б на рік? Немає жодного! Це вже 1,5 роки пройшло. Тобто немає бачення ні в голові Януковича, ні Азарова, ні міністра, ні начальника Генштабу, якою має бути армія. І на цьому тлі вони пропонують її скорочення.

Можна скорочувати армію, але за умови, якщо при цьому збільшується потік військової техніки сучасної, при цьому підвищується темп бойової підготовки, при цьому підвищується моральних дух особового складу, гарантується соціальний захист. Якщо оці компоненти боєздатності ростуть, тоді можна чисельність зменшувати. А в нас все руйнується.

І висновок нашого комітету: ситуація в армії близька до катастрофи! За моїм підписом це пішло Януковичу. Висновок нашого комітету, що офіцерський корпус деморалізований. І це пішло Януковичу. Висновок нашого комітету, що в нинішньому стані армія неспроможна виконувати завдання мирного часу. Про війну не йдеться. А загроз ви бачите скільки. І вони посилюються. І це пішло Януковичу.

І за дорученням комітету я написав: якщо Януковича це турбує, як верховного головнокомандувача, якщо він хоче почути від нас об’єктивну оцінку ситуації і що треба робити, то ми готові з ним зустрітися, члени комітету. Це була б абсолютно професійна розмова. Не у форматі влада – опозиція, а практично одним голосом. І всі проголосували за цю пропозицію.


Тому що приймати знову бюджет, який формується Мінфіном, коли міністр оборони безпорадний і не може навіть відстояти, обґрунтувати, що йому треба – вибачте, так далі не можна йти.

Тому що ми тоді повинні сказати чесно: якщо так діє Янукович, що армія йому не потрібна, йому потрібні СБУ, прокуратура, Податкова міліція, внутрішні війська, тобто сили внутрішньої безпеки, їх призначення – захищати Януковича і його команду від власного народу. Але народу потрібно інше. Йому потрібна армія, яка захищала б його, народ, і країну від зовнішніх загроз воєнного характеру.

Якщо хтось думає, що їх немає, то їх море. Море! Починаючи від нападу на наші кораблі, на наших людей, від загроз (стукаю по дереву!) терористичного характеру, від неконтрольованого поширення зброї, у тому числі масового знищення, від чого завгодно. Армію не можна збудувати за хвилину, за рік, навіть за п’ять. Її треба підтримувати, розвивати постійно.

– Виклики часу вимагають високотехнологічної армії і військових, які були б, у повному розумінні цього слова, елітою цієї країни.

Я Вам скажу, що я живу в такому місці, де можу бачити наших льотчиків українських. Ви б бачили, які в них були очі, коли вони дізналися, що параду не буде! Тому, що вони жили рік і мріяли про те, що зможуть підняти літаки у повітря!

– Я Вам можу підтвердити. Насправді, коли був міністром і я постійно був у військах, запитую у старшого лейтенанта, який пілот ударного вертольота Мі-24, якщо вирішити два-три питання ключових, що №1? І так думав: зарплата! Він каже: ні, літати!

– Так от, надія у них є, вони все ще чекають, що ситуація зміниться і їхні знання, їхні навички, їхній характер, їхнє вміння згодяться цій країні. Вони на це сподіваюся. І це ті люди, які є резервом.

– Насправді це єдине, що залишилося живим в армії. Це ще певний прошарок, не весь, офіцерського корпусу, який обрав шлях військової професії по життю, і який щиро вірить в те, що воно колись буде затребувано.

Повірте мені, такі офіцери не всі. Є дуже велика частина, які вже просто дослужують, аби отримати квартиру і піти. Є й такі офіцери, яким, коли я був міністром, підвищували темп бойової підготовки, а вони того не хотіли. Але є значна частина справді професіоналів, які ще пам’ятають, що таке бойова підготовка, і які хотіли б те впровадити.

І тому від того, повернеться держава обличчям до армії, чи не повернеться, залежить насправді і їхня доля. Чи вони врешті-решт опустять руки і з прокльонами підуть з тієї армії... Чого я не хотів би. Я хотів би, щоб офіцери залишали армію і радили своєму сину до неї йти. І тоді будуть офіцерські династії, як це завжди було у передових арміях. У нас це розривається зараз, на превеликий жаль.

Але вирішення цього питання не залежить від мене чи від нашого комітету. Я постійно повторюю: відповідальність має прізвище. Президентом обраний не Гриценко, а Янукович. І він, за Конституцією, Верховний головнокомандувач ЗСУ. Я підкреслюю слово: ЗСУ! Не СБУ, не внутрішніх військ, а ЗСУ!

І друге. Хто відповідає за матеріальне і фінансове забезпечення оборони? Тобто будуть літати льотчики чи не будуть? У Конституції записано: Кабінет Міністрів України. Там перший «главковєрх» – це почесний голова Партії регіонів, Кабмін очолює голова Партії регіонів. Відповідальність має прізвище. Буде армія армією чи її знищать? Зараз ці прізвища Янукович і Азаров.

– Політика. Зараз це слово усі вживають у негативному змісті. Але ця країна вирішить свої проблеми тоді, коли до політиків будуть ставитися з повагою. Адже незалежно від того, чи вони в опозиції, чи при владі, всі вони виступатимуть і намагатимуться вирішувати інтереси, задовольняти інтереси країни.

Пане Гриценко, ось лідер парламентської фракції Партії регіонів, пан Єфремов на брифінгу нещодавно звернувся до опозиції, що консолідуйтеся, мовляв, бо ми не знаємо, з ким мати справу, виберіть одного лідера.

Що таке? Що це відбувається? Поясніть це суспільству.

– Я не хочу пояснювати те, що говорив Єфремов. Я не бачу в тому жодної логіки.

Як на мене, то команді Януковича опозиції не потрібно. Я говорю не емоційно, я завжди говорю предметно. Якщо Ви порівняєте часи Кучми, то в регламенті Верховної Ради було слово «опозиція».

В часи Кучми, навіть в найгірші часи, за опозицією було закріплено кілька парламентських комітетів. Пам’ятаєте, Тимошенко, Турчинов, потім Порошенко очолювали Бюджетний комітет, щоб контролювати, як уряд витрачає кошти. І Комітет з питань свободи слова. І регламентний.

А коли прийшов Янукович, а Єфремов – він заступник голови партії, він очолює фракцію, слово «опозиція» зникло взагалі з регламенту. Перевірте це. За опозицією не закріплені більше парламентські комітети. Хто очолює Комітет з питань бюджету? Представник більшості. Тобто вони хочуть гроші ділити в тиші.

Тому ці всі заяви публічні, типу давайте там посильтесь якось, опозиція, я сприймаю просто, як якісь провокативні такі, навіть не жарти, бо жарт має певне змістовне навантаження. Це перше.

– Так чи інакше, погодьтеся, ця ситуація загальна і те, що Юлія Тимошенко за ґратами, і ці судові процеси, і те, що Юрій Луценко за ґратами – все це впливає на опозицію, і щось відбувається.

– Відбуваються дві речі. По-перше, давайте так. Ця ситуація не виникла, як якесь стихійне лихо, на яке ми не впливаємо. Вона була створена. І відповідальність теж має прізвище. Тимошенко – перший номер у списку БЮТ. Луценко – перший номер у списку НУНС. Це ті дві фракції, яким люди довірили більшість в Раді. Сіли за ґрати не тому, що вони туди захотіли сісти, або це якийсь тайфун налетів, а це було прийняте рішення – посадити їх. І відповідальність має прізвище. І це прізвище – Янукович Віктор Федорович.

Я знаю прекрасно Януковича Віктора Федоровича. Я працював з ним в уряді. Я знаю, що його команда більше 20 секунд заперечувати йому не може, і вони слово «лідер» пишуть з великої букви. Я не був в його команді. Тому були ситуації, коли по годині і по півтори був один проти всіх. І відстоював рішення аргументами, коли немає, чим крити. А в них такого немає. Тому, якби він захотів, щоб Тимошенко і Луценко завтра вийшли, вони би вийшли.

– Так чи консолідує Віктор Федорович Янукович опозицію своїми такими діями?

– А от я Вам скажу, так як Путін своїми діями і його команда консолідують країну, коли вони тиснуть, тиснуть, тиснуть, думають, що вони просто так от проковтнуть, як удав якогось зайця… Не вийде – Україна вистоїть! Вони консолідують країну. Роблять це краще, ніж навіть самі українці.

Так само і Янукович. Він консолідує опозицію. І оце одна брутальна дія – Харків, потім інша дія – тиск на опозицію, тиск на журналістів. Подивіться, навіть пенсіонерку саджають за ґрати за те, що вона там стрічку перерізала Януковича! При совєтах не саджали пенсіонерів за такі речі! Тобто вони переходять межу. І коли переходять цю межу, опозиція стає поряд.

І на тих мітингах, які Ви бачили, навіть на День Незалежності, стояли поряд ті, хто за інших умов не стояв би поряд. Відкинули все другорядне. І чим більше він тиснутиме, тим міцнішою буде опозиція. Не треба нам закликів Єфремова. Це само собою відбудеться, тому що до людей приходить усвідомлення.

Зупинити бульдозерну владу можна тільки на трьох рубежах. Перший рубіж – це консолідована опозиція. Другий рубіж – це консолідована преса. І коли я кажу «консолідована перса», я залишаю за пресою право і хотів би, щоб це було, викривати і успіхи, злочин як влади, так і опозиції, а не просто влади. І третє – це консолідоване суспільство, громадянське суспільство, яке знає свої права і вміє їх захищати, а не сидіти в хаті скраю і чекає, що його хтось захистить. Не буде такого!

– Так от, експерти кажуть, що це звернення Єфремова – це не те, що жарт, а, можливо, навіть насмішка, тому що Партія регіонів впевнена, що опозиція не зможе домовитися, оскільки в опозиції багато людей, які хотіли б очолити цю опозицію.

І от відбуваються такі процеси, як, наприклад, пан Мартиненко і ще троє представників НУНС вступили до «Фронту змін», тобто перейшли до Арсенія Яценюка. І ці процеси, мовляв, відображають те, що насправді опозиція і залишиться розпорошеною силою, яка по суті силою не є.

– Ви розумієте, що влада не зацікавлена в тому, щоб опозиція об’єдналася, бо тоді влада не те, що другий термін, вона перший не добуде. Це ж вже очевидно. Немає шансів у Януковича при тій політиці піти на другий термін. Я йому зараз це кажу публічно. Хай він почує. Йому добути б спокійно перший термін.

А тим, хто поряд з ним, які зараз переходять грань законів кожного дня, то вони нехай думають про те, що в Європу краще інтегруватися, тому що там, принаймні, тюрми пристойніші. Там є душ кожного дня, там є телевізор і інші речі. Тому хай вони роблять свій стратегічний вибір також на користь Європи.

Далі, якщо ми говоримо про процеси у фракції НУНС, я хотів би, щоб будь-які вступи до партії чи посилення партійних груп, щоб при тому не перетиналася ця межа цінностей і принципів.

У мене, наприклад, виникло дуже серйозне питання: чому ні сам Арсеній Яценюк, ні ті, хто вступили до партії, тобто Микола Мартиненко, Роман Зварич, Руслан Князевич, Роман Ткач, не проголосував за те, щоб вилучити з нашої фракції, по-перше, «тушки», по-друге, тих, хто голосували за «харківські угоди»? А це була інша команда, яка била голови, проламувала голови нашим хлопцям.

Третє. Наприклад, «Єдиний центр», який у владі. Вони не голосують за те. Як на мене, це питання ціннісне.

І зараз насправді не формуються якісь партії, а насправді формується команда, яка повинна не тільки перемогти на президентських виборах 2015 року (я кажу про термін, визначений Конституцією, може бути і раніше), а лише, як мінімум, 5 років показати ефективну іншу європейську політику.

І ось ці всі перетрубації, оці всі перегрупування я особисто сприймаю тільки через призму цінностей: моральність, відповідальність, професійність і готовність йти та тримати слово.

А якщо людина з однієї партії вступає в іншу, але при тому відкрито каже на фракції, що для мене особисте важливіше, ніж корпоративне, і тому я не голосую за виключення «тушок»… Стоп! Тоді я точно розумію, що така людина точно сама стане «тушкою» в наступному парламенті. І, значить, таку людину ніколи я до списку, в якому я буду, не включу, тому що я відповідально ставлюся до того, що я обіцяю людям.

Я не хочу, щоб було ще одне розчарування, якого й так зараз вистачає після Майдану і всього, що відбулося після Майдану. Тому мораль і чистота рядів людей, які вийдуть, і яким повинні повірити, можливо, комусь вдруге, якщо хтось втратив довіру, то вже їх обманути не можна.

– Розумієте прекрасно, що зараз люди розгублені. І вони шукають ту так звану «третю силу» або шукають ту особистість, якій вони хочуть повірити настільки, щоб підтримати цю людину чи ту політичну силу, яка буде йти за нею задля того, щоб потім побачити, що нарешті з’являться такі люди при владі, які будуть не просто владниками, а вони будуть державниками.

Пане Гриценко, чого не вистачає Вам, щоб боротися за ключові позиції в цій державі, або тим людям, які разом із Вами у «Громадянській позиції»?

– Давайте я Вам дам відповідь не від себе, а від тих людей, які давали за мене.

От я був кандидатом у Президенти. Проводжу зустрічі з людьми. І першим питанням задаю таке: у вас є претензії до Гриценка? Відкрито. Ні. Кажуть: ні. Ви нормальний, чесний офіцер. Ви були толковим міністром оборони, який в тяжких умовах досягав позитивного результату. Ви не злодій, ми бачимо – ви ходите без охорони, абсолютно нормальна людина. Ви маєте освіту, отриману в країні, за кордоном. Ми знаємо, що ви читаєте лекції в Гарварді. Більше ніхто з парламенту не читає. Але хто ж вас обере? За вами ж немає олігархів, ні мільярдів – хто ж за вас проголосує? Тобто оцей недолік – він є.

З іншого боку…

– А якщо Ви зустрінетеся з тими, хто є нашими олігархами або з кимось з них, і якщо Ви поговорите з ними про те, як вони бачать теперішню ситуацію, ми самі казали, що вона кардинально змінилася, може бути така підтримка? І що вони тоді від Вас хотітимуть?

– Я сказав би так. Внутрішньо я до такої розмови готовий.

Зразу скажу, що я не проводжу зустрічей з олігархами. Але якби, наприклад, вони виявили бажання, побачили і сказали: зараз складна ситуація, ми бачимо, що країна просто валиться в тупик, ми доходимо до точки біфуркації, і ми хотіли б (якби вони так сказали) так само, як і ви, щоб країна пішла догори, до європейських стандартів, ми готові підтримати політичну силу, то я їм сказав би так.

По-перше, я за те, якщо ви вірите в ті принципи, якщо мій життєвий шлях і тих людей, які в нашій команді, вас переконують, що ми працюємо на підйом країни і на створення умов рівних для всіх, і тільки власні здібності будуть давати можливість комусь перемагати, а не доступ до корита і так далі, давайте продовжимо розмову.

Я тоді скажу, що Банкова працюватиме у своєму режимі, виконуючи ті обіцянки, які були дані під час виборів. І олігархи на Банкову не ходитимуть. Завдання олігархів – вони самі собі обрали шлях бізнесу, хай займаються бізнесом. Нехай створюють робочі місця, впроваджують нові технології, розвивають регіони.

Я готовий підтримувати вас, проводити переговори з іноземними партнерами, щоб створити вигідні умови доступу на інші ринки. Я готовий приймати ті рішення державного характеру, які сприяють створенню робочих місць, підвищенню технологічної капіталізації врешті-решт ваших підприємств, але ви будете…

– Про офшори Ви їм скажете?

– Я їм скажу: ви будете платити податки тут, в Україні. Я піду на зниження податків для всіх, в тому числі для вас. Я піду на те, щоб обмежити кардинально і кількість, і будь-які спроби контрольних органів душити бізнес, я не буду від вас витребувати долі, я не буду саджати «смотрящіх». Але якщо ви будете уникати сплати податків і будете десь сплачувати на розвиток Австрії чи Німеччини, чи ще кудись, чи будете літаками чартерними возити кеш туди-сюди, мільйони, то отут буде поставлений бар’єр.

Якщо до такої розмови вони готові, то вони тоді скажуть: ми зацікавлені у стабільних умовах. Буде нормальний суд, але не буде суду вашого. Насправді вони в тому повинні бути зацікавлені. Тому що якщо хтось з них думає, що поставить свого прокурора, свого міліціонера, свого СБУшника і свого суддю в регіоні, то це може дуже швидко змінитися.

А я хочу, щоб був суд, щоб була прокуратура, і там не сиділи оті Вовки, Кірєєв, які можуть виконувати будь-які накази. Бо олігархи, я думаю, зараз, окрім тих, що безпосередньо поряд з Януковичем стоять і думають, що це теж буде вічно, вони теж себе непевно почувають. Принаймні, те, що вони за собою возять цілі машини охоронців, то це свідчить про те, що наша міліція нас не береже. Тобто щось, значить, не в порядку.

А по-друге, ми ж бачимо, як час від часу то в того забрали, то в того забрали. І межі то… Я не знаю, де зупиняться.

Мабуть, класно, що син Прем’єра, що син Президента виходять мільярдери. Але ж це непрозоро все. При тому у деклараціях це не відображено ні в Президента, ні в Прем’єра. І я розумію, що так само і син Президента, і син Прем’єра не Нобелівські лауреати, і не є якимись такими яскравими особистостями, які за інших умов отримали б те ж саме. І це розуміють всі.

– Непрозора схема насправді теж є голкою, на якій «сидять» всі, хто в цій справі працюють.

– І, знаєте, як варіант, я скажу, як можна ще з олігархами, можна було б переконати їх?

От ви сядьте між собою, нехай вас там десятеро чи п’ятеро, і сформуйте ті пропозиції, з точки зору податкової, промислової , митної політики, які поділяєте ви усі, бо кожен з них, очевидно, має свій персональний інтерес, і, можливо, він співпадає, а десь не співпадає з інтересом держави.

І от коли вони всі разом, якщо домовляться, сформулюють, і це буде публічно в ефірі, тоді можна з ними говорити абсолютно нормально. І тоді треба тримати слово.

Але тоді вони будуть працювати на Україну. Тоді вони не будуть корумпувати чиновників, не будуть купувати собі фракції і не буде їм взагалі чого робити у парламенті. Хай займаються своїм бізнесом і реалізують те, що їм дано Богом, батьками і вчителями. Вперед!