– Пане Данилишин, наша розмова відбувається напередодні великого українського свята – Дня Незалежності. Що для Вас особисто значить День Незалежності?
– День Незалежності – це не тільки свято для українців і для України. Це знаменна подія, яка вирізняє Україну в усьому світі. Це день утвердження держави, день утвердження українського народу. Але незалежність – це не тільки формальний акт, проголошений у певний проміжок часу. Незалежність повинна визріти в душі кожного українця, визріти в душі нації. Тоді вона стане усвідомленням, стане свободою. І тільки тоді ми можемо говорити про те, що незалежність як така відбулася.
– Що, на вашу думку, є найважливішим здобутком минулого 20-ліття, а що – найбільшою втратою?
– У першу чергу, найбільшим здобутком за всі 20 років розвитку України є сам факт утвердження незалежності, проголошення Акту незалежності України. За ці 20 років Україна сформувалась як незалежна суверенна держава, яка визнана міжнародним світовим співтовариством. Ми доводимо, що Україна не народилась 20 років тому, Україна – це держава з тисячолітньою історією, яка формувалась ще задовго до Акту проголошення незалежності. І це є наше життя, починаючи від великих київських князів і закінчуючи сьогоденням, яким би воно не було.
Чого ми не досягли? Це те, що ми не стали поки що єдиним народом, єдиним українським народом, про який можна говорити як про народ, який уже сформувався, який переростає поступово в єдину націю, яка формує власне державу, формує власне історію України. Хотів би також відзначити, що якими б різними ми не були, ми повинні усвідомлювати, що ми всі є громадянами однієї країни, ми повинні працювати на Україну і повинні дбати про розвиток нашої держави. Україна ще не визріла в серці кожного з нас. Тоді, коли вона визріє в наших серцях, тоді можна буде говорити про те, що держава Україна стала повноправною й перетворюється на усвідомлену необхідність, яка живе в кожному українцеві.
– Ви працювали низку років міністром економіки України, маєте багато наукових праць. Які, на вашу думку, найбільші економічні досягнення та проблеми в економічній сфері України за останні 20 років?
– За роки незалежності в Україні сформовано базові засади багатоукладної економіки, грошову, фінансову, податкову, платіжну, митну та інші системи. У 1996 році було проведено прозору і безконфіскаційну грошову реформу, запроваджено національну валюту. В економіці утвердилися основи ринкової інфраструктури. Сформувалися фондовий, товарний, грошовий, валютний ринки. Були проведені важливі заходи, які сприяли наближенню української економіки до ринкових стандартів. Свідченням цього є надання Україні статусу країни з ринкою економікою, скасування щодо неї поправки Джексона-Веніка та вступ до Світової організації торгівлі. Товарообіг у зовнішній торгівлі за останні 15 років зріс більш як у три рази. Сьогодні наближаються до завершення переговори про утворення зони вільної торгівлі з ЄС.
До основних економічних та структурних диспропорцій, які накопичувались в українській економіці і залишились невирішеними, слід віднести такі. Перша – експортно-орієнтована низькотехнологічна модель розвитку економіки. Слід зазначити, що за весь попередній період реформування економіки системні проблеми не вирішувались, а тільки накопичувались. Як наслідок, функціонування вітчизняного промислового комплексу завжди залежало від розвитку світової кон’юнктури. Друга системна проблема – високий рівень навантаження соціальних виплат на економіку країни. Безперечно, рівень життя населення України не можна сьогодні порівняти із тим, який існує у розвинутих країнах. Проте продовження тенденції збільшення питомої ваги оплати праці при скороченні частки валового прибутку не тільки спотворить основні макроекономічні пропорції, а й також остаточно розбалансує систему державних фінансів та економіку в цілому. І третя системна проблема – критичний стан основних виробничих засобів. Така структура не відповідала завданням технологічного переозброєння виробництва, оскільки інвестиції спрямовувались насамперед у сировинні галузі, а також у види діяльності зі швидким обігом капіталу.
Отже, ми повинні обрати єдиний шлях розвитку, що визначить долю економіки України. По суті, ми маємо змінити економічну модель розвитку і перейти від експортно- та імпортнозалежної, рентно-орієнтованої моделі до моделі національної економіки з розвинутим внутрішнім ринком, високотехнологічним експортом та сприятливим середовищем для залучення внутрішніх і зовнішніх інвестицій. Україна постала перед необхідністю термінового здійснення низки глибоких структурних реформ, які мають докорінно змінити ставлення до України не лише зовнішніх партнерів та інвесторів, але й насамперед самих українців, які мають стати головними інвесторами своєї країни.
Сучасні розвинені країни спираються на середній клас, який становить більшість населення, має свою політичну підтримку, що представляє його інтереси. Як свідчать дослідження вчених НАН України, в Україні частка середнього класу не перевищує 15 відсотків населення. Він не є більшістю, не має чітких структурованих уявлень про свої власні інтереси і політичних партій, що адекватно їх представляють. Це призводить до того, що до влади приходять кланово-олігархічні групи, які ведуть постійну боротьбу за приватизацію держави і використання державної машини для вирішення своїх кланових інтересів, прикриваючись загальними фразами про турботу та про долю народу. За всі роки незалежності Верховна Рада не прийняла жодного закону, а уряди не здійснили ніяких заходів, які б суттєво зачіпали інтереси олігархічних кланів.
– Вацлав Гавел докладає великої уваги так званій «неполітичній політиці» – громадській ініціативі пересічних людей, розвитку громадянського суспільства. Звідки береться така суспільна апатія в Україні й як її подолати?
– Хочу відзначити, що, справді, і чеське суспільство, і суспільства багатьох західноєвропейських країн мають доволі тривалу історію розвитку суспільного діалогу, в тому числі велике значення надається так званій «неполітичній політиці», або стимулювання ініціативи простих людей. Чеська Республіка, інші країни до цього ішли не один рік, думаю, що рано чи пізно до цього прийде і Україна. Якщо держава усвідомить необхідність підтримати ініціативу простих людей і значення розвитку громадянського суспільства, тоді можна говорити про те, що держава як така сформувалась. Якщо держава буде нав’язувати свою думку суспільству, тоді можна говорити про те, що як такої ініціативи простих людей немає. Держава буде об’єктивна і буде розвинена тоді, коли вона буде спиратись на ініціативу пересічних громадян, на громадську ініціативу. В цьому якраз і полягає велич Вацлава Гавела, який свого часу помітив і зрозумів, що власне ініціатива народу, ініціатива, яка формується внизу, повинна стати надбанням «верхів». Тоді вона може бути сприйнята як державна ініціатива, як те, що веде націю до нового розвитку, до усвідомлення чергового етапу в розвитку країни. Тільки тоді держава може говорити про те, що вона сформувала відкрите демократичне суспільство, яке має майбутнє. Це добре, що чехи мають Вацлава Гавела.
– Українська закордонна політика вже два десятиліття коливається у своїй «багатовекторності». Як віднайти баланс, який би був вигідний Україні?
– Я часто задумувався над тим питанням. Можна шукати й історичні паралелі щодо багатовекторності, можна шукати і порівняння з політикою інших країн. Та мені хотілося б нагадати з цього приводу думку Конрада Аденауера, яку він висловив у своїй кельнській промові у 1946 році: «Паралельні, пов’язані економічні інтереси – це найрозумніша і найкраща довгострокова основа для добрих політичних відносин між народами». Думаю, що кращої думки не знайти. Перед нами є держава Україна, і ми повинні розуміти, які інтереси, власне, вигідні для України, її народу і як цими інтересами користуватися, розвивати їх на благо народу. В даний момент найбільш перспективними для розвитку держави є політичні й економічні інтереси, пов’язані з Європейським Союзом. Ніде правди діти: зараз ЄС – один із найбільших торговельних партнерів України. Загальний обсяг експорту товарів у Європейський Союз становить 25,4 відсотка, імпорту – 31 відсоток, обсяги прямих інвестицій в економіку України становлять близько 40 мільярдів доларів США, що становить близько 80 відсотків обсягів всіх інвестицій в Україну.
Хотілося б, щоб такі рівноправні стосунки ми розвивали і з Російською Федерацією. Я неодноразово говорив про те, що Росія – важливий торговельний, економічний і політичний партнер України, але ми повинні знайти той паритет, який би був вигідний для обох країн. Тобто мова про добросусідські, повноправні відносини, які в першу чергу будуть спрямовані на економічні інтереси України, які сприятимуть розвитку України і призведуть до того, що Україна буде відчувати від цих відносин свій економічний інтерес. Наприклад, якщо говорити про приріст інвестицій з російського боку, то відчувається, що їх є дуже мало. Звичайно, ми повинні бачити перспективи розвитку, можливості для інвестування, щоб рухатись у відповідному напрямку.
– Як можна активізувати діалог по лінії Київ – Прага після «дипломатичного скандалу»?
– Думаю, що діалог Київ – Прага іде, йшов і буде іти незалежно від того, яка виникає поточна ситуація. Київ і Прага, а я вже неодноразово це аналізував, мають спільні взаємно вигідні економічні й торговельні інтереси. На даному етапі наші торгово-економічні інтереси перетинаються в багатьох напрямках. У 2011 році є всі перспективи, щоб довести наш торгово-економічний баланс до 3 мільярдів доларів США. Думаю, що протягом 3–5 років є всі можливості довести його до 10–12 мільярдів. На мій погляд, найбільш прогресивними напрямками розвитку можуть бути будівництво, різні галузі науково-технічної співпраці, є дуже багато можливостей для співпраці в галузі легкої й харчової промисловості, промисловості будівельних матеріалів.
Вже цього року наша організація «Українська європейська перспектива» планує провести міжнародний діловий форум «Kyiv-Praha-Invest 2011», де будуть представлені інтереси багатьох компаній і фірм з метою поглиблення діалогу між нашими країнами. Крім цього, досить значні перспективи мають форми співпраці на рівні торгово-промислових палат України та Чехії, співпраця громадських організацій. Вважаю, що досить перспективним є й формування різних економічних об’єднань з боку України, інших пострадянських країн та країн Вишеградської групи. Чехія як один із лідерів Вишеградської «четвірки» могла б створити своєрідну торгово-промислову палату, яка була б зацікавлена у розвитку взаємно вигідних контактів із Україною. Це великі перспективи, в тому числі й для самої Вишеградської групи.
– Ви вже понад півроку живете в Чеській Республіці й маєте нагоду порівнювати стилі політичного керівництва в Україні та в Чехії, життя пересічних людей в цих країнах. Що Вас найбільше вразило в чеській політиці?
– У чеській політиці мене найбільше вразила відкритість і готовність до діалогу, передусім не показна, а реальна готовність до діалогу. Це внутрішня направленість і внутрішня потреба чеських політиків так вести свій активний діалог з громадськістю. У відкритій формі суспільного діалогу відбувається у Чехії обговорення багатьох питань. Знаю, що в Чехії також ведуться і пенсійна реформа, і реформа соціального забезпечення, і реформи в багатьох сферах соціального життя, і я бачу, що вони йдуть нелегко. Але йде активне обговорення серед громадянського суспільства, серед різних громадських організацій. Чеський політикум націлений на те, щоб обговорити всі ці проблеми, побачити відповідні перспективи для впровадження того чи іншого напрямку. Тільки тоді реформа подається до обговорення в парламентському середовищі і серед політичних верств чеського суспільства. Думаю, що таку форму відритого діалогу з суспільством повинна вести і українська влада, незалежно від того, чи подобається нам вона, чи не подобається. Будь-яка влада повинна бути відкритою для суспільства. Тільки тоді вона матиме перспективу.
– Чи можна собі уявити ситуацію, коли уряд Чехії відмовляється відзначати державне свято, як це зробили в Україні?
– По-перше, не думаю, що в Україні офіційно відмовились від відзначення державного свята. Україна відзначає державне свято, головне – щоб до цього свята був налаштований народ. Якщо народ у своїй душі буде визнавати День Незалежності України як державне свято, якщо кожний українець у цей день прийде до храму і попросить у Господа Бога 1000 років державності України, тоді ця Україна матиме перспективу, незважаючи на те, чи є якесь рішення уряду про відзначення свята, чи його немає.
Незалежність повинна визріти в душі кожного українця, визріти в душі нації. Тоді вона стане усвідомленням, стане свободою
– День Незалежності – це не тільки свято для українців і для України. Це знаменна подія, яка вирізняє Україну в усьому світі. Це день утвердження держави, день утвердження українського народу. Але незалежність – це не тільки формальний акт, проголошений у певний проміжок часу. Незалежність повинна визріти в душі кожного українця, визріти в душі нації. Тоді вона стане усвідомленням, стане свободою. І тільки тоді ми можемо говорити про те, що незалежність як така відбулася.
– Що, на вашу думку, є найважливішим здобутком минулого 20-ліття, а що – найбільшою втратою?
– У першу чергу, найбільшим здобутком за всі 20 років розвитку України є сам факт утвердження незалежності, проголошення Акту незалежності України. За ці 20 років Україна сформувалась як незалежна суверенна держава, яка визнана міжнародним світовим співтовариством. Ми доводимо, що Україна не народилась 20 років тому, Україна – це держава з тисячолітньою історією, яка формувалась ще задовго до Акту проголошення незалежності. І це є наше життя, починаючи від великих київських князів і закінчуючи сьогоденням, яким би воно не було.
Чого ми не досягли? Це те, що ми не стали поки що єдиним народом, єдиним українським народом, про який можна говорити як про народ, який уже сформувався, який переростає поступово в єдину націю, яка формує власне державу, формує власне історію України. Хотів би також відзначити, що якими б різними ми не були, ми повинні усвідомлювати, що ми всі є громадянами однієї країни, ми повинні працювати на Україну і повинні дбати про розвиток нашої держави. Україна ще не визріла в серці кожного з нас. Тоді, коли вона визріє в наших серцях, тоді можна буде говорити про те, що держава Україна стала повноправною й перетворюється на усвідомлену необхідність, яка живе в кожному українцеві.
– Ви працювали низку років міністром економіки України, маєте багато наукових праць. Які, на вашу думку, найбільші економічні досягнення та проблеми в економічній сфері України за останні 20 років?
– За роки незалежності в Україні сформовано базові засади багатоукладної економіки, грошову, фінансову, податкову, платіжну, митну та інші системи. У 1996 році було проведено прозору і безконфіскаційну грошову реформу, запроваджено національну валюту. В економіці утвердилися основи ринкової інфраструктури. Сформувалися фондовий, товарний, грошовий, валютний ринки. Були проведені важливі заходи, які сприяли наближенню української економіки до ринкових стандартів. Свідченням цього є надання Україні статусу країни з ринкою економікою, скасування щодо неї поправки Джексона-Веніка та вступ до Світової організації торгівлі. Товарообіг у зовнішній торгівлі за останні 15 років зріс більш як у три рази. Сьогодні наближаються до завершення переговори про утворення зони вільної торгівлі з ЄС.
До основних економічних та структурних диспропорцій, які накопичувались в українській економіці і залишились невирішеними, слід віднести такі. Перша – експортно-орієнтована низькотехнологічна модель розвитку економіки. Слід зазначити, що за весь попередній період реформування економіки системні проблеми не вирішувались, а тільки накопичувались. Як наслідок, функціонування вітчизняного промислового комплексу завжди залежало від розвитку світової кон’юнктури. Друга системна проблема – високий рівень навантаження соціальних виплат на економіку країни. Безперечно, рівень життя населення України не можна сьогодні порівняти із тим, який існує у розвинутих країнах. Проте продовження тенденції збільшення питомої ваги оплати праці при скороченні частки валового прибутку не тільки спотворить основні макроекономічні пропорції, а й також остаточно розбалансує систему державних фінансів та економіку в цілому. І третя системна проблема – критичний стан основних виробничих засобів. Така структура не відповідала завданням технологічного переозброєння виробництва, оскільки інвестиції спрямовувались насамперед у сировинні галузі, а також у види діяльності зі швидким обігом капіталу.
Отже, ми повинні обрати єдиний шлях розвитку, що визначить долю економіки України. По суті, ми маємо змінити економічну модель розвитку і перейти від експортно- та імпортнозалежної, рентно-орієнтованої моделі до моделі національної економіки з розвинутим внутрішнім ринком, високотехнологічним експортом та сприятливим середовищем для залучення внутрішніх і зовнішніх інвестицій. Україна постала перед необхідністю термінового здійснення низки глибоких структурних реформ, які мають докорінно змінити ставлення до України не лише зовнішніх партнерів та інвесторів, але й насамперед самих українців, які мають стати головними інвесторами своєї країни.
Сучасні розвинені країни спираються на середній клас, який становить більшість населення, має свою політичну підтримку, що представляє його інтереси. Як свідчать дослідження вчених НАН України, в Україні частка середнього класу не перевищує 15 відсотків населення. Він не є більшістю, не має чітких структурованих уявлень про свої власні інтереси і політичних партій, що адекватно їх представляють. Це призводить до того, що до влади приходять кланово-олігархічні групи, які ведуть постійну боротьбу за приватизацію держави і використання державної машини для вирішення своїх кланових інтересів, прикриваючись загальними фразами про турботу та про долю народу. За всі роки незалежності Верховна Рада не прийняла жодного закону, а уряди не здійснили ніяких заходів, які б суттєво зачіпали інтереси олігархічних кланів.
– Вацлав Гавел докладає великої уваги так званій «неполітичній політиці» – громадській ініціативі пересічних людей, розвитку громадянського суспільства. Звідки береться така суспільна апатія в Україні й як її подолати?
– Хочу відзначити, що, справді, і чеське суспільство, і суспільства багатьох західноєвропейських країн мають доволі тривалу історію розвитку суспільного діалогу, в тому числі велике значення надається так званій «неполітичній політиці», або стимулювання ініціативи простих людей. Чеська Республіка, інші країни до цього ішли не один рік, думаю, що рано чи пізно до цього прийде і Україна. Якщо держава усвідомить необхідність підтримати ініціативу простих людей і значення розвитку громадянського суспільства, тоді можна говорити про те, що держава як така сформувалась. Якщо держава буде нав’язувати свою думку суспільству, тоді можна говорити про те, що як такої ініціативи простих людей немає. Держава буде об’єктивна і буде розвинена тоді, коли вона буде спиратись на ініціативу пересічних громадян, на громадську ініціативу. В цьому якраз і полягає велич Вацлава Гавела, який свого часу помітив і зрозумів, що власне ініціатива народу, ініціатива, яка формується внизу, повинна стати надбанням «верхів». Тоді вона може бути сприйнята як державна ініціатива, як те, що веде націю до нового розвитку, до усвідомлення чергового етапу в розвитку країни. Тільки тоді держава може говорити про те, що вона сформувала відкрите демократичне суспільство, яке має майбутнє. Це добре, що чехи мають Вацлава Гавела.
– Українська закордонна політика вже два десятиліття коливається у своїй «багатовекторності». Як віднайти баланс, який би був вигідний Україні?
– Я часто задумувався над тим питанням. Можна шукати й історичні паралелі щодо багатовекторності, можна шукати і порівняння з політикою інших країн. Та мені хотілося б нагадати з цього приводу думку Конрада Аденауера, яку він висловив у своїй кельнській промові у 1946 році: «Паралельні, пов’язані економічні інтереси – це найрозумніша і найкраща довгострокова основа для добрих політичних відносин між народами». Думаю, що кращої думки не знайти. Перед нами є держава Україна, і ми повинні розуміти, які інтереси, власне, вигідні для України, її народу і як цими інтересами користуватися, розвивати їх на благо народу. В даний момент найбільш перспективними для розвитку держави є політичні й економічні інтереси, пов’язані з Європейським Союзом. Ніде правди діти: зараз ЄС – один із найбільших торговельних партнерів України. Загальний обсяг експорту товарів у Європейський Союз становить 25,4 відсотка, імпорту – 31 відсоток, обсяги прямих інвестицій в економіку України становлять близько 40 мільярдів доларів США, що становить близько 80 відсотків обсягів всіх інвестицій в Україну.
Хотілося б, щоб такі рівноправні стосунки ми розвивали і з Російською Федерацією. Я неодноразово говорив про те, що Росія – важливий торговельний, економічний і політичний партнер України, але ми повинні знайти той паритет, який би був вигідний для обох країн. Тобто мова про добросусідські, повноправні відносини, які в першу чергу будуть спрямовані на економічні інтереси України, які сприятимуть розвитку України і призведуть до того, що Україна буде відчувати від цих відносин свій економічний інтерес. Наприклад, якщо говорити про приріст інвестицій з російського боку, то відчувається, що їх є дуже мало. Звичайно, ми повинні бачити перспективи розвитку, можливості для інвестування, щоб рухатись у відповідному напрямку.
– Як можна активізувати діалог по лінії Київ – Прага після «дипломатичного скандалу»?
– Думаю, що діалог Київ – Прага іде, йшов і буде іти незалежно від того, яка виникає поточна ситуація. Київ і Прага, а я вже неодноразово це аналізував, мають спільні взаємно вигідні економічні й торговельні інтереси. На даному етапі наші торгово-економічні інтереси перетинаються в багатьох напрямках. У 2011 році є всі перспективи, щоб довести наш торгово-економічний баланс до 3 мільярдів доларів США. Думаю, що протягом 3–5 років є всі можливості довести його до 10–12 мільярдів. На мій погляд, найбільш прогресивними напрямками розвитку можуть бути будівництво, різні галузі науково-технічної співпраці, є дуже багато можливостей для співпраці в галузі легкої й харчової промисловості, промисловості будівельних матеріалів.
Вже цього року наша організація «Українська європейська перспектива» планує провести міжнародний діловий форум «Kyiv-Praha-Invest 2011», де будуть представлені інтереси багатьох компаній і фірм з метою поглиблення діалогу між нашими країнами. Крім цього, досить значні перспективи мають форми співпраці на рівні торгово-промислових палат України та Чехії, співпраця громадських організацій. Вважаю, що досить перспективним є й формування різних економічних об’єднань з боку України, інших пострадянських країн та країн Вишеградської групи. Чехія як один із лідерів Вишеградської «четвірки» могла б створити своєрідну торгово-промислову палату, яка була б зацікавлена у розвитку взаємно вигідних контактів із Україною. Це великі перспективи, в тому числі й для самої Вишеградської групи.
– Ви вже понад півроку живете в Чеській Республіці й маєте нагоду порівнювати стилі політичного керівництва в Україні та в Чехії, життя пересічних людей в цих країнах. Що Вас найбільше вразило в чеській політиці?
– У чеській політиці мене найбільше вразила відкритість і готовність до діалогу, передусім не показна, а реальна готовність до діалогу. Це внутрішня направленість і внутрішня потреба чеських політиків так вести свій активний діалог з громадськістю. У відкритій формі суспільного діалогу відбувається у Чехії обговорення багатьох питань. Знаю, що в Чехії також ведуться і пенсійна реформа, і реформа соціального забезпечення, і реформи в багатьох сферах соціального життя, і я бачу, що вони йдуть нелегко. Але йде активне обговорення серед громадянського суспільства, серед різних громадських організацій. Чеський політикум націлений на те, щоб обговорити всі ці проблеми, побачити відповідні перспективи для впровадження того чи іншого напрямку. Тільки тоді реформа подається до обговорення в парламентському середовищі і серед політичних верств чеського суспільства. Думаю, що таку форму відритого діалогу з суспільством повинна вести і українська влада, незалежно від того, чи подобається нам вона, чи не подобається. Будь-яка влада повинна бути відкритою для суспільства. Тільки тоді вона матиме перспективу.
– Чи можна собі уявити ситуацію, коли уряд Чехії відмовляється відзначати державне свято, як це зробили в Україні?
– По-перше, не думаю, що в Україні офіційно відмовились від відзначення державного свята. Україна відзначає державне свято, головне – щоб до цього свята був налаштований народ. Якщо народ у своїй душі буде визнавати День Незалежності України як державне свято, якщо кожний українець у цей день прийде до храму і попросить у Господа Бога 1000 років державності України, тоді ця Україна матиме перспективу, незважаючи на те, чи є якесь рішення уряду про відзначення свята, чи його немає.
