Регіонал Максим Луцький: Вакарчук зруйнував усі традиції в освіті

Біографічна довідка:

Максим Луцький народився у Києві 4 червня 1976 року. Вищу освіту здобував у Київському політехнічному інституті на факультеті інформатики та обчислювальної техніки. Також закінчив аспірантуру Київського політехнічного інституту.

Свого часу Максим Луцький був першим заступником голови правління ЗАТ «Українські резерви», потім директором відокремленого підрозділу «Сервісний центр» Національного авіаційного університету, а пізніше проректором з корпоративного управління Національного авіаційного університету.

Максим Луцький був обраний народним депутатом Верховної Ради України V скликання від Блоку Юлії Тимошенко. У той же час очолював підкомітет з питань професійної освіти Комітету з питань науки і освіти, а згодом Спеціальну контрольну комісію з питань приватизації. Деякий час був заступником міністра освіти і науки України.

Невдовзі знову був обраний народним депутатом парламенту VI скликання. Цього разу від Партії регіонів.

Наразі Максим Луцький є першим заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти. Кандидат технічних наук. Доцент. «Відмінник освіти України».

Захоплення: гірськолижний спорт.

– Пане Луцький, до чого ви доурядувалися, тобто докерувалися в освіті? З якими результатами прийшли?

– Доурядувалися – це мається на увазі за правилами вступу чи за весь час роботи уряду ?

– Мається на увазі непроста діяльність уряду Міністерства освіти і науки, пана Табачника, як суперечливої постаті, яка постійно перебуває під критикою. Ви – соратник пана Табачника, я так розумію. Правильно ж?

– Ми – колеги, однопартійці.

– І Ви з парламентської позиції підтримуєте діяльність Міністерства освіти і науки. Принаймні, не було жодної критики стосовно діяльності міністерства з Вашого боку. Ви лише виправдовували все, що робило міністерство.

Тим не менше, ситуація є такою, якою вона є, і лишається.

– Якщо говорити відверто, то за ці 1,5 року ми зробили надзвичайно багато спільними зусиллями. Це, безперечно, велика перемога і щодо повернення 11-річки, це відновлення процедури отримання вчених звань «доцента» і «професора», що відкрило шлях саме отримання вчених звань для молодих фахівців, а не для бізнесменів. Це колосальна реформа вищої школи.

Я вже не кажу про відродження програми «Шкільний автобус», про указ Президента щодо премії в галузі науки і освіти, якої ніколи раніше не було.

Але я розумію, що якщо тема сьогодні щодо вступної кампанії і дуже нагальна, то я вважаю, що ті правила вступу, які ми затвердили минулого року, є на сьогоднішній день не ідеальними, але такі, які були кращі за всі попередні.

Справа в тому, що Ви пам’ятаєте минулорічну вступну кампанію, коли були надзвичайно важкі кліматичні умови, було нарікання з приводу недостатньої кількості викладачів, які працюють у приймальних комісіях, також приміщення, які забезпечують роботу, і так далі.

Тому минулого року, коли закінчилася приймальна пора, ми провели жорсткий аналіз всіх помилок спільно з Міністерством освіти і науки, проводили телеміст із приміщення «Укртелекому» і протягом місяця приймали пропозиції від тих, хто бажав прийняти в цьому участь щодо нових правил прийому документів.

Чим ми можемо сьогодні пишатися? І що ми досягли? По-перше, ми подовжили термін прийому документів з 15 до 30 днів. Немає різниці, чи ви в перший день здали документи, чи в останній день здали документи. Але цим ми уникаємо питання черг. І ті, хто здавав ЗНО не в 2011 році, а в 2010-у, 2009-у, 2008-у, то вони вже можуть приходити першого числа і подавати документи. Таким чином, ми їх фактично розводимо.

Ми дозволили з минулою приймальною комісією подавати сертифікати ЗНО за попередні роки. Ми ліквідували практику, яка називалася позаконкурсний вступ до вищих навчальних закладів (далі – ВНЗ) призерів олімпіад, а обмежили лише додатковими балами. За перше місце – 50 балів, за друге місце – 40, третє – 30. Таким чином, це є лише додатковий стимул гарно навчатися, а не панацея, як вступити без жодних тестів і всього іншого до ВНЗ.

Ми відродили авторитет доуніверситетської підготовки, яка була ліквідована при попередньому уряді. Це мається на увазі діти, які вже за рік до вступу до ВНЗ визначилися, де вони хочуть навчатися, на якій спеціальності. Вони вступають на доуніверситетську підготовку, їм викладають викладачі, які будуть їм викладати, коли вони вже будуть студентами. Викладачі дивляться за їх здібностями. І хочу сказати, що 20-30% абітурієнтів змінюють свою точку зору, на яких спеціальностях вони хотіли б навчатися, коли будуть вступати. Це є надзвичайно позитивна річ.

Врешті-решт, фактично йде формування патріотів університету. Таким чином ми додаємо до 20 балів за рахунок доуніверситетської підготовки для абітурієнтів.

Ну і, звичайно, після закінчення прийому документів, тобто після 31 числа, перший зріз буде до 5-го, хто не приніс оригінали документів, далі буде через два дні, ще через два дні зріз. Тому я хотів би нагадати всім абітурієнтам і батькам, що якщо хтось ще сьогодні не здав оригіналів документів, терміново це треба зробити, тому що в іншому випадку наступний, хто буде за вами, займе це місце.

– Ви згадали про нові правила вступу. Виходить, що спочатку ви створили проблему, потім ви розв’язали і сказали: ми досягли величезних успіхів.

– Яку проблему ми створили?

– Ну, минулого ж року була проблема. Ви спочатку скоротили, а потім зробили нормальні…

– Ні, були чітко затверджені (це було і раніше) два тижні для подачі документів. Але минулого року цей процес був занадто політизований. Наші опозиціонери, наші опоненти залякували суспільство з приводу того, що ви не встигнете здати документи, ваша дитина не вступить і так далі.

– А цьогоріч у ваших опонентів справи трішки інші, наскільки я розумію.

– Сьогодні? Інші? Так.

– На поточний момент. Так. Їм не вступної кампанії.

– Ми не розділяємо, чи це опоненти, чи це ми. Мова йде про наших дітей. У кожного є діти. І тут ми маємо бути єдиними в нашому підході.

Тому хочу Вам сказати, що на рівні роботи в Комітеті Верховної Ради з питань освіти і науки і опозиційні сили, і провладні на сьогоднішній день знаходять спільну точку зору з більшості питань, в тому числі і з питань вступної кампанії, до якої вони об’єктивно долучалися не лише як фахівці, а й люди, які формували точку зору.

– І ще звинувачують чинну владу у радянізації освіти. Ви сказали, що є досягненням так само перехід на 11-річну систему, хоча свого часу декларувалося широко, що 12-річна – це якраз і є нормальна європейська практика освіти. А ви тепер переходите на 11-річну, власне, як це зробили в Росії.

– Я думаю, що не треба нас порівнювати з Росією.

Справа в тому, що це абсолютно нефахова точка зору, що це нормальна європейська практика. Дійсно в європейських країнах є і одинадцять, і дванадцять, і тринадцять років навчання, але воно трішки іншу місію несе.

Ми зверталися до ЄС на рівні першого заступника , який курує соціальні, гуманітарні питання в ЄС. І ми отримали чітку відповідь, що це на нашу точку зору, який термін необхідний для загальної середньої школи. Дванадцять, тринадцять років можуть собі дозволити соціально, економічно розвинуті країни. І виключно це потрібно для того, щоб ці діти, які закінчили 11 років, не поповнювали лави безробітних.

У жодній європейській країні немає такої кількості професійно-технічної освіти і інших видів освіти. Тому на сьогоднішній день у нас є практика, що дитина може вирішити, чи йти в 10 і в 11 клас, чи йти у ПТУ, а після цього вступати до університету або продовжувати свою професійну діяльність.

Є такий труд, який називається «Сильний старт». Це двотомник, який використовують абсолютно всі європейські країни, який чітко обґрунтовує необхідність року старшої дошкільної освіти. І якщо ми подивимося проблематику 11 років чи 12 років, то тоді це питання абсолютно не отримало ні підтримки, ні спротиву суспільства, тому що це рішення було прийняте кулуарно.

Але за цей час ми приєдналися до Болонського процесу, багато чого змінилося. І якщо Ви пам’ятаєте, то ідеологія 12 років була така, що гуманітарне перекинути з першого курсу університету на 12 рік освіти у школі, а перший курс підсилити більш профорієнтованими предметами для студента.

Коли ми приєдналися до Болонського процесу, є чітко визначені норми: є 4 і 6 років термін навчання – це бакалавр і магістр. Тому ми маємо виконувати ці норми.

І, врешті-решт, ми маємо адаптувати законодавство в галузі вищої освіти до Болонського процесу та сучасних вимог економіки нашої держави. Чим ми сьогодні активно й займаємося. І вже на цій сесії ми приймемо нову редакцію закону про вищу освіту.

– Ще ваші опоненти критикують вас, я маю на увазі провладні сили, не лише уряд, що у сфері освіти чинна влада порушила всю спадковість, яка складалася багатьма роками за період всієї незалежності.

Тобто, який би міністр не приходив, незалежно від партійної орієнтації або інших якихось речей, продовжувалася реформа української освіти у певному напрямку. Чинний міністр і його прихильники, очевидно, до яких Ви належите, зламали цю практику і почали ставити все з ніг на голову. Про це, зокрема, говорив Ніколаєнко, коли був тут на Вашому місці.

– Не можу з Вами погодитися. Мені дуже дивно, що Станіслав Миколайович міг таке сказати. Все, що зруйнувалося, як традиції, це було зроблено попереднім урядом і саме паном Вакарчуком.

Я можу все це, будь ласка, Вам перерахувати. Він знищив доуніверситетську підготовку, практика, яка завжди була – скільки років незалежності України, стільки ця практика була. Він знищив дорослу освіту, коли ввів тестування для вступу для дорослих.

Він ускладнив процедуру отримання вчених звань «доцента» і «професора». І таким чином він забув, що у цій галузі всього працює 32 тисячі осіб в нашій державі. І в рік помирає (вибачте, за таку статистику) 2-2,5 тисячі. А після того, як він ускладнив ці процедури, почали приходити не більше, як 300.

А вимоги до акредитації, ліцензування спеціальності і взагалі освітянської діяльності вимагають певних критеріїв. Таким чином що, закривати університети, спеціальності? Тому що фактично він зробив цим що? Те, що ми маємо отримувати, як університети, 80-річних, 90-річних і так далі. Щоб була виключно трудова книжка для того, щоб не забрали ліцензію на ту чи іншу спеціальність.

Тому я не можу з Вами погодитися, що ми зруйнували. Ми, навпаки, повернули. Ми повернули і процедуру отримання вчених звань «доцента» і «професора», така, яка вона й має бути. Ми повернули авторитет до доуніверситетської підготовки.

Врешті-решт, ми повернули авторитет загальної середньої школи і вчителя шляхом врахування середнього балу атестату при вступі до ВНЗ до 200 балів. А при Вакарчуку було 12 балів. Скажіть, будь ласка, це справедливо, коли ви навчалися 11 років у школі і вартість цих 11 років – 12 балів, а прийшли здавати тести і там, скажімо, максимальна – 400? Це не є адекватна оцінка.

– Ви хочете, щоб я попрацював опонентом? Скажу: справедливо.

– Абсолютно несправедливо. Тому що я Вам поясню, чому це? Вона, школа, й називається «загальна середня школа». ­Діти мають отримувати всі знання з усіх галузей: географія, хімія, фізика, математика і інші.

На що вона перетворилася? Діти почали вивчати виключно два предмети, які потрібні для вступу до ВНЗ, тому що атестат про закінчення середньої загальної школи взагалі непотрібен. Більше того, особливо це стосується технічних університетів...

– Давайте ми це покладено на реалії життя. Ви були круглим відмінником у школі?

– Ні! Хорошистом.

– Знаєте, спадає на думку, поточного тижня міністра освіти попросили пригадати теорему Піфагора. Знаєте таке?

– Я теж забув.

– Ви теж забули?

До чого я веду? Я можу Вам сказати, хоча я не дружив з алгеброю і геометрією, що сума квадратів катетів дорівнює квадрату гіпотенузи.

Пан Табачник трішки тут зашпортався і сказав, що сума квадратів катетів дорівнює сумі квадрату гіпотенузи.

– Одна гіпотенуза.

– Так. Він щось додав від себе.

Але справа не в цьому. Я до чого веду? Ви говорите, що діти мають отримувати… Тут ми говоримо про якість освіти. І якщо Ви говорите, що в такий спосіб підняли авторитет вчителя і так далі, то…

Чи, може, в спеціалізації не було нічого такого злого або шкідливого? Тому що насправді пригадати всі знання, отримані в школі, багато з них просто не несуть особисто для мене, можливо, й для Вас або й для значної кількості наших слухачів жодної користі, тому що хтось – більше гуманітарій, а хтось більше цікавився точними науками.

Я, наприклад, окрім теореми Піфагора, Вам більше нічого не розповім ні про алгебру, ні про геометрію, ні про фізику, ні про хімію.

– Тому Ви й не поступали на фізмат чи не поступали на інформатику.

– Власне!

То просто час витрачається, тому що ставиться для галочки оцінка задовільна, яка не перешкоджає далі дитині ставати дорослою людиною, жити, натомість якість знань поглиблена, те, що могла б зробити ця людина молода…

– Я не можу з Вами погодитися.

– Я Вам припускаю зараз таку теорію, що тут є інший бік медалі. Ви говорите: ось мають бути загальні знання. Я вже мовчу про загальну якість знань, отриманих в школі, що зараз тобі Інтернет дасть набагато більше, енциклопедії стали досяжнішими…

– Ніщо не замінить вчителя і дошку! Це абсолютна константа. Дошку – це обов’язково. Це є відчуття, і це є нормально.

Хочу сказати, що ті предмети, які викладаються у школі, викладаються виключно для загального розвитку дитини. Вони не є складні. І коли є питання вступу дитини до того чи іншого ВНЗ, то це загальнодержавна практика, що батьки, або додаткове якесь заняття проводять для дітей, або наймають репетиторів, або, або, або. Там вже йдуть спеціалізовані знання і глибші. А ті знання, які викладаються у школі, то це для загального розвитку дитини. І це не є складно. Навіть якщо у вас не є великі здібності чи в математиці, чи у фізиці, все рівно якісь елементарні речі ви маєте у школі вивчати.

– Ну людина вчиться все життя насправді. Потім виникає потреба у цих знаннях.

– Будь ласка, йдіть на другу вищу освіту або…

– Ще Ви пригадали, як досягнення, середній бал атестату.

– Так.

– І недоліком назвали попереднього міністра тестування для дорослих людей.

– Абсолютно!

– А що ж тут злого у тестуванні для дорослих людей? Це просто фобія у дорослих людей того, що у них поганий рівень освіти, і вони не зможуть скласти тести.

– Ви самі відповідаєте на те питання, яке запитали про теорему Піфагора. Ми з Вами вже є дорослими людьми. Ми отримали якусь освіту, в тому числі і вищу освіту. Наприклад, Ви хочете змінити собі сферу діяльності чи роботу. Вам потрібна для цього спеціалізована освіта. Ви приходите до ВНЗ отримати цю спеціалізовану вищу освіту. Підкреслюю: спеціалізовану, а не загальну. Чому ми з Вами маємо сідати за парту, знову ж таки вивчати українську мову, математику і так далі? Ми з Вами ж дорослі люди, у нас вже є діти.

– Це хіба зашкодило б, якби дорослі люди складали тести на рівні з усіма і показували, можливо, свою некомпетентність, що вони не гідні здобувати другу або третю, або четверту вищу освіту?

– Ми тоді порушуємо принцип Болонського процесу, до якого ми доєдналися. Європа в ньому знаходиться. Що навчання впродовж всього життя. Ми тоді обмежуємо конституційні права громадян.

Є, скажімо, державна форма навчання за кошт державного бюджету і загальні правила вступу на перший курс для всіх абітурієнтів. Але вже друга вища освіта не гарантується державою. Це – ваше право: або вступати, або не вступати. І вона не може бути безкоштовною.

Таким чином, якщо ви вступаєте за кошти і отримуєте другу освіту, – це є нічим іншим, як платна послуга, добровільна платна послуга. Тобто ви здаєте іспити, ви сплачуєте кошти, тобто години роботи викладачів, і отримуєте ті знання, які вам потрібні, а не ті, які вам нав’язують.

– Тобто другу освіту можна просто купити?

– Не купити, а ви маєте платити за те, щоб її отримати.

– Вас не бентежить, що фактично вже цього року 1 вересня до школи піде лише 400 тисяч дітей, першокласниками стане?

– Проблематика демографічної кризи є. І хочу сказати, що цього року, Ви пам’ятаєте скандал, який було «роздуто» знову ж таки нашими опонентами…

– Вони ж тільки «роздувають».

– Так. Начебто скорочення державного замовлення на 42%. Хоча ми сьогодні бачимо, що це абсолютно не відповідає дійсності. Було 338-340 тисяч (десь така цифра) випускників загальної середньої школи, а випускників загальної середньої школи цього року було лише 192 тисячі. Тобто на 40% випускників стало менше.

– Тобто те, що до школи піде 400 тисяч, – це вже є добре?

– Це вже є хоч маленький, але позитив.

– То я дивлюся, що їхня кількість була у нетверезому стані менша набагато, як зазвичай.

– Але якщо ми подивимося статистику, вона, на жаль, не є позитивною. У 2000 році – 6 642 тисячі дітей, а в 2010 році – 4 230 чи 4 240 тисячі. Тобто на два з лишнім мільйони дітей стало менше за 10 років. Це дуже критична цифра. Як вирішити цю проблему? Я не знаю.

– Ні, це просто означає, що інтелектуальний потенціал нації падає просто. На 37 мільйонів тих, хто голосує, а 46 чи 47 мільйонів проживає в країні, то це надзвичайно мало звичайно.

– Це ще відноситься до того, що зараз – це той рік, який пов'язаний із Чорнобильською катастрофою, коли батьки не хотіли заводити дітей. Тому дійсно говорити про те, що 400 тисяч дітей піде в перший клас – це вже є позитив.

– Але чому тоді скорочення кількості шкіл відбувається? Що теж є гарячою темою. І тут опозицію звинувачувати вже не слід, тому що на сполох б’ють звичайні люди, які не задоволені скороченням кількості шкіл, що дітям доводиться ходити у школу далі, за кілька кілометрів або, скажімо, долати всякі перешкоди.

– Я розумію. Є дві складових цієї проблеми. Я вивчав питання. Пам’ятаєте, було у Донецьку закриття українських шкіл.

– Так, у Донецьку закриття україномовних шкіл. Тут йдеться про закриття взагалі зайвих шкіл по Україні.

– Воно все не відповідає дійсності. Ми вивчали це питання…

– Знов не відповідає дійсності?

– Так. Я ж абсолютно відповідально це кажу. Я можу це довести документами. Коли ми вивчали питання закриття школи… Я вже міста позабував, як вони називалися. Але і «Свобода слова» була, де ми розглядали це питання. Взагалі, всі школи в Україні українські. Це просто аксіома. А вже територіальна громада має приймати рішення: чи така мова, чи така. Але обов’язково вивчається українська мова. То тоді було закриття і україномовних, і російськомовних шкіл.

Проблематика є в тому, що вони не є заповнені. І є міські школи, і є сільські школи. Якщо говоримо, що за 10 років дітей стало майже на 2,5 мільйони менше, то від того, що немає дітей, проблема шкіл не вирішиться. Або якщо в школі навчається, скажімо, 20-30 дітей. Це дуже багато таких прецедентів.

Про яку якість освіти ми можемо з вами говорити, коли в одному класі навчається перший, другий, тертій, п’ятий чи шостий клас одночасно, і один викладач викладає всі предмети? Це не є нормально. Тому дійсно…

– Це не є нове для України.

– Так. Тому, коли йде мова про закриття шкіл, це треба розглядати, як тимчасову ситуацію. Ні в якому разі не можна допускати приватизацію чи зміни власності приміщень.

– Як це відбулося з дитячими садочками свого часу. Так?

– Так, свого часу відбувалося. Така ситуація.

І тому, скажімо, коли ми розглядали це питання по Донецьку, коли говорили, що закривають школу, то там дійсно знаходиться дві школи в Макіївці одна біля другої. В першій школі 170 дітей навчається при потужності школи близько 700. Другий і третій поверх здаються якомусь університету, якому не вистачає приміщень. А останній поверх взагалі вільний.

Тому цих 170 дітей перекидають у сусідню школу, де є 250 місць резерву, ці приміщення віддаються в оренду в державній формі власності університету, який буде сплачувати і утримувати цю будівлю, тому що фізично не виділяються кошти, бо кошти виділяються згідно кількості дітей.

– Можна не говорити лише про окремі випадки. Ви згадуєте. Тому що я теж не спирався на конкретні випадки, які трапляються.

Просто в Європі знайшли певний механізм вирішення цієї проблеми. Не знаю, чому в Україні це не застосовується. Створюється не лише школа, а школа з гуртожитком, куди їдуть з сіл, там, де взагалі немає школи. Різні є в Європі країни. Дійсно там не у кожному поселені є школа. Треба відати належне. Інше – це, можливо, є зв'язок. Чого поки що в Україні немає.

Створюється щось на кшталт інтернату або гуртожитку при школі, там, де діти проживають тиждень, потім на вихідні їдуть додому, потім знову цілий тиждень живуть у школі, навчаючись. У такий спосіб вирішується проблема малочисельності в класах, нестача кадрів викладацьких і так далі.

– Така ситуація вивчається на сьогоднішній день, тому що шкіл не стало менше в цей рік або минулий.

– Я ж сказав, що це проблема не нова. Це за радянських часів так само було.

– Якщо брати абсолютні цифри, то знову ж таки в 2000 році було 22 900 шкіл, на сьогоднішній день – 20 тисяч з невеликим. Тобто майже 2,5 тисячі шкіл впродовж 10 років закрито. Тому питання, не знаю, як правильно назвати, школи-інтернату чи, правильно Ви кажете, з гуртожитком – це один з варіантів вирішення проблеми.

Але сьогодні ще суспільство до цього не готове. Тому сьогодні ще традиційна, скажімо, програма «Шкільний автобус» чи об’єднання дитячого садка і школи. Мається на увазі, якщо можна його забезпечити.

Але знову ж таки виникає питання, якщо дитина 4 чи 5 років, то хто на себе візьме відповідальність взяти везти її в інше село, що вона там буде їсти, цілий день знаходитися? Тому це є проблема.

– Послухайте, взяти відповідальність. У дитячий садочок віддавали дітей і нічого. Там були і нічні групи. І хтось брав на себе відповідальність.

– Зараз теж беруть. Але це питання досить…

– Тобто це серйозно не розглядалося. Простіше скоротити школу і: діти, отак от кілометри йдіть…

– Вони не йдуть. Вони їдуть на автобусі.

– Не всі.

– Не всі.

– Я ж кажу, що я не буду спиратися на конкретні випадки. Але не все так ідеально, як Ви, можливо, хочете представити публіці.

– Я хочу сказати, що впродовж останніх 1,5 року 198 дитячих садків або будівель силами нашого уряду і місцевих органів самоуправління повернуті в державну власність.

– Давайте не перескакуйте на іншу тему. Я про дитячі садки згадав, бо дійсно була проблема. Я кажу зараз про школи загальноосвітні, а не про дитячі садочки.

– Якщо Ви назвете якийсь конкретний приклад, де діти мають йти пішки кілометрами, як Ви кажете, до школи, я готовий це розглядати. Мені на сьогоднішній день невідома така ситуація, де от взагалі все погано, як Ви кажете. Дійсно проблема є.

– За якими принципами відбувається скорочення кількості шкіл? Це суто показники, які вимірюються лише числами…?

– Кількість дітей в школі. Не більше того.

– І тому от так зливаються школи незалежно від того, зручно або незручно.

– Якщо 5 чи 7 дітей у школі, як може школа існувати? Немає жодної конкуренції. Про яку якість чи рівень знань можна говорити? Має бути колектив, має бути розділення, має бути вчитель математики…

– Тобто простіше дітей возити автобусом щодня оцих 5-7 за кілька кілометрів?

– Так. Це єдине вирішення питання на сьогоднішній день.

– А чому ж відбувається скорочення кількості держзамовлень?

– Державне замовлення знову ж таки зменшується щорічно адекватно до кількісних показників випускників загальної середньої школи. Якщо брати в середньому, то воно зменшувалося на 10-15% щорічно, ну по деяких спеціальностях менше, по деяких більше.

На сьогоднішній день Міністерство освіти і науки порахувало і вважає, що це абсолютно правильні показники, попри те, що на 40% відбулося скорочення абітурієнтів, державне замовлення зменшилося лише на 19% з копійками, майже на 20%.

Тому можна лише подякувати уряду за це, тому що звичайна цифра, яка забезпечується державним замовленням щорічно і кількість дітей, які можуть отримати безкоштовну освіту, збільшується відповідно на 20%.

– Тобто в нас і з цим все гаразд?

– Абсолютно гаразд. Адекватно, якщо б дітей було на 40% менше, тоді б і держзамовлення треба було зменшити відповідно. Але уряд не пішов на це, і було скорочення лише на 20%. Це ж позитивно.

– Ви згадували про довузову підготовку. Ви чомусь абітурієнтів називаєте завжди дітьми, скільки я з Вами не спілкуюся. Хоча назвати їх «дітьми» вже важко. Та й навіть випускників шкіл.

– Всі ми – діти, поки є батьки.

– Так. Це прекрасна теза! Але життя якось вирішує по-іншому.

Ви згадали про до університетську підготовку, тобто коли школяр ще ходить в школу, а тоді вирішує йти у якийсь вуз і присвячувати себе вивченню, як там можна вчитися і так далі. Ви говорите «селекція»…

– Я можу сказати річ, за яку Ви мене будете критикувати, але це моя особиста точка зору.

Я вважаю, що не тільки абітурієнт має право обирати ВНЗ, але й ВНЗ має обирати собі майбутніх студентів. І коли ми бачимо лотерею, коли діти подають в один, другий, третій ВНЗ, і бачимо ми дітей, які прийшли до ВНЗ за рік (це незалежно від того, де знаходиться ВНЗ, тому що філії доуніверситетської підготовки знаходяться в усіх абсолютно містах, це звичайні договори зі школами, куди ми надаємо навчально-методичні матеріали, які надаються для вивчення для абітурієнтів), то це діти, які вже за рік визначилися з тим навчальним закладом, де вони хочуть навчатися. І, я ще раз повторюю, їм викладають ті викладачі, які будуть їм викладати, як студентам вже.

Це психологічно адаптовані діти. У них є старші товариші, з’являються студенти, які діляться своїми враженнями, точками зору. І хочу сказати, до 30% дітей змінюють свою точку зору, коли вони вступають на доуніверситетську підготовку, на якій спеціальності вони хотіли б навчатися. Тобто це рішення, яке вже приймається свідомо молодою особою, а не так, як в нас дуже часто буває: батько сказав, що йди туди, а дитина йде.

– А батько може сказати: йди на довузову підготовку. Для того, щоб напевно дитина поступила у ВНЗ. Так було, так працювало завжди. Ви знаєте.

– На сьогоднішній день університети стали більш універсальними. Якщо раніше, скажімо, вони готували «технарів», інші – економістів, треті – ще когось, сьогодні майже всі готують всіх. Тому для молодої людини і для тих же батьків сьогодні надзвичайно важко визначитися з тим ВНЗ, з яким пов’язати своє майбутнє.

Тому, як це не дивно, але один з основних (з моєї точки зору) факторів прийняття рішення щодо навчання у тому чи іншому ВНЗ є точка зору старших товаришів. Це і рівень знань, які викладачі надають, і стан аудиторій, стан матеріально-технічної бази, яке є соціальне життя, які, як то кажуть, додаткові опції можна отримати у ВНЗ. Це щодо самореалізації і максимально ефективно отримати знання та вміння якісь впродовж навчання в університеті для того, щоб потім бути більш конкурентоспроможним на ринку праці.

Тобто, як це не дивно, але сьогодні точка зору старших товаришів, вже студентів є, можу сказати, майже головною для абітурієнта. Тому доуніверситетська підготовка, з моєї точки зору, – це прекрасна практика, це річ, яка допомагає і нам, як викладачам, і дітям: їм – правильно визначитися, а нам – ми вже бачимо за рік до того, куди в них є схильності, і можемо навіть порекомендувати змінити свою точку зору для того, щоб дитина була більш щасливою.

– Багато з того, що Ви кажете, там є певне раціо. Але, якщо говорити про якість освіти, є важливим елементом – це рівність можливостей при вступі. Правильно ж? І при складані іспитів у школі, і так далі. Тобто абсолютна рівність можливостей, на жаль (я можу констатувати зі свого боку), не забезпечена насправді.

– Погоджуюся з Вами.

– Процес не є прозорий абсолютно. І тут виникає дуже багато питань. Окрім того, що важливий, можливо, і особистісний контакт викладача і абітурієнта або учня і студента…

– Різні діти. Діти, які з села поступають, і діти, які з міста поступають.

– Дивіться, ми говоримо зараз про кінцевий результат – це якість освіти. Тому що якість освіти визначає потім інтелектуальний потенціал всієї країни.

Вона буде підвищуватися, ця якість освіти в якийсь спосіб? Чи ми будемо постійно долати якісь труднощі, виправдовуючи те, що на поточний момент ми не можемо собі дозволити більше?

– Ми маємо розглядати комплексно питання. Підняття якості освіти – це і реформа загально-середньої школи, і університетська, звичайно, реформа. Тому, коли сьогодні знову ж таки критикують з приводу об’єднання ВНЗ, то, на жаль, це є реалії життя. І це треба робити.

Ми не будемо, як то кажуть, кивати на своїх попередників і шукати, хто у цьому винен. Але ми з Вами прекрасно пам’ятаємо практику, коли великий керівник, приїжджаючи до якогось обласного центру для того, щоб підняти або свій політичний рейтинг, або взагалі рейтинг: було ПТУ, а тепер давайте піднімемо статус вашого міста і буде національним чи університетом, чи академією.

– Це відбулося фактично по всій Україні.

– Це було. Але ж його не можна відмінити. Якщо вже статус надано чи указом Президента, чи постановою Кабміну, то як ви його заберете?

Тому сьогодні, коли ми говоримо про підняття якості освіти, ми маємо подивитися. По-перше, є демографічна криза, яка існує, вона нікуди не ділася – дітей стає менше, а університетів більше. Сьогодні ми будемо дивитися вже за якісними показниками.

Дивіться, зараз у Кривому Розі вже об’єдналися три університети в один і став «Криворізький національний університет». І це ми вітаємо, тому що це йде об’єднання наукових потенціалів.

І проблема скорочення ВНЗ – це є виключно проблема ректора і ректорату, тому що кафедри просто стають більшими, витрат на утримання менше, тому що вони об’єднуються, а ці кошти можна спрямувати на розвиток матеріально-технічної бази і так далі.

Тому який шлях? Це, звичайно, й оптимізація університетів. Але це досить делікатне питання. Адже хто буде приймати рішення, кого до кого приєднувати і так далі? Тобто знову ж таки це питання дискусійне. Сьогодні воно може відбуватися виключно на добровільних засадах.

Коли ми бачимо, що є демографічна криза, і сьогодні якість освіти вже визначають абітурієнти, тому що багато сьогодні з університетів не виконають державне замовлення, навіть таке, яке є на сьогоднішній день, не наберуть більше контрактних студентів, тому що контрактні студенти – це одне з основних надходжень до спеціального фонду університету...

– Я ще говорив би про впровадження сучасних технологій в освіті. Піднялося це на інформаційній хвилі. Віце-прем’єр Борис Колесніков подарував Президенту айпед і сказав, що електронні підручники будуть у дітей. Якось призабули про це, про цю тему.

Натомість тепер депутати Київради собі вирішують понакуповувати айпедів. Знаєте, для чого? Щоб скоротити витрати на папір. І про те ж саме починають думати депутати Верховної Ради, наскільки я розумію.

Але ж не лише в цьому є проблема. Тобто, що ось винесли нагора одну тему: ось електронний підручник! Тепер про них просто забули.

Так само, як і національні проекти, здається. «4 G Інтернет у кожну школу». Тобто це сучасні технології, коли діти не приходять в клас, де стоять комп’ютери, якими можна цвяхи забивати, які не підключені до всесвітньої мережі, а реальне забезпечення швидкісним Інтернетом кожної школи, яка є в Україні.

– Немає жодної країни, в якій вирішене це питання. Це добре бажання.

– Це ж не треба орієнтуватися, що немає жодної країни. Можна стати першою.

– Але я не можу з Вами погодитися. Коли була розмова про електронний підручник – вони вже є, будь ласка, вони є на сайті. Питання, може, є в можливості забезпечити айпедами. Електронні підручники вже є. Вже були проекти конкурсів. Вони на сайті Міністерства освіти і науки знаходяться – можна подивитися. Вони є. Я не бачив, може, по всіх спеціальностях, але багато вже є. Це один з варіантів.

В чому, скажімо, відміна нашого уряду від попередників? Вони кажуть, що все буде, і нічого не роблять, а ми маємо визнавати свої помилки, у тому числі наші помилки. І коли ми говоримо: так, дійсно ми не встигнемо забезпечити на перше вересня підручниками, тому треба ж і пояснити чому. Тому, що сама процедура закупівлі підручників є неправильною.

Я працював заступником міністра і бачив, як це відбувалося. По-перше, треба ухвалити бюджет. По-друге, треба провести конкурс, який йде близько двох місяців на підручники, які виграють цей конкурс. Потім треба провести тендери на друк цих підручників. Це знову ж таки величезна сума. Вона йде не за скороченою процедурою, а повністю. Потім вони не задоволені – подають апеляцію, тому що у них це не замовили. Це знову ж таки місяць. Це ми вже попадаємо в червень або в липень.

Після цього кошти надходять до компанії чи компаній, які будуть друкувати цей підручник. Їм треба виконати гости, щоб це був спеціальний папір, щоб розмір шрифтів був такий і все інше.

І от коли вони навіть, як то кажуть, зі шкіри вилізуть і надрукують ці підручники, після цього їх ще треба розвезти по Україні. Розумієте?

– Я то розумію прекрасно. Як можна вирішити це питання, я можу уявити, тобто сказати, як можна вирішити.

– Тому зараз ми просто будемо цю процедуру змінювати, що не треба прив’язувати…

Ні, процедуру ми ніяк не змінимо, треба починати її не після нового року, а до нового року, щоб можна було б вже в червні повернутися до питання, щоб їх розвезли, і щоб наприкінці липня – на початку серпня вони вже дійшли до кінцевого…

– Я від Вас відповіді про 4G-інтернет у кожну школу теж не дочекаюся?

– 4G-інтернет – я не знаю…

– Це не Ваша парафія?

– Так.

– Ви не відповідаєте за національні проекти?

– Так.

– Це до пана Каськіва, очевидно, питання, який за це відповідає?

– Так.