Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: У Луганську пікетуватимуть мерію з вимогою покарати депутата міськради Романа Ландіка, який 4 липня в одному з ресторанів міста побив дівчину.
Також організатори протесту, члени Правозахисного центру «Поступ» вимагатимуть від міської організації Партії регіонів та Луганської міськради офіційної заяви з осудом депутата.
Власне, особа Романа Ландіка стала таким собі своєрідним втіленням образу «мажора» в Україні.
Не так давно цей термін увійшов в наше життя – «мажор». Якщо так попригадувати, звідки він з’явився?
Сергій Руденко: З’явився він дуже давно насправді. І все почалося не з Романа Ландіка, звісно ж.
Сергій Руденко: «Мажори» увійшли на початку 2000-х, тоді якраз сформувалася така еліта, яка вже побудувала свою Україну в Україні, там і виросли ці «мажори».
Я пам’ятаю ще «мажорські» теми Андрія Вікторовича Ющенка, коли він ганяв на дуже дорогих машинах, про що писала «Українська правда». Та й врешті-решт «мажори» десь увійшли, мабуть, на початку 2000-х, тому що тоді якраз сформувалася така еліта, яка вже побудувала свою Україну в Україні. Власне, там і виросли ці «мажори».
– Андрію, Вам початок «мажорства» з якого часу пригадується?
Андрій Бондар: Я трошки іншої думки про генеалогію цього явища.
Річ в тому, що «мажорство», як стиль життя, як стиль поведінки, виник задовго до незалежної України, ще у застійний брежнєвський період.
Я пам’ятаю «мажорів», синків, наприклад, секретарів районної міської ради на нашому місцевому рівні, де я народився. Це була «притча во язицах». Тобто, це діти, які дозволяли собі набагато більше, ніж усі решта. Це було формування певної субкультури комуністично-партійної, господарської еліти Совєцького Союзу. Я вчився навіть з кількома такими «мажорами» у своєму класі.
Тому я бачу сучасне «мажорство», як певне продовження традицій Совєцького Союзу, і вважаю, що це певним чином маркер того, що насправді ситуація українська є безпосереднім логічним продовженням ситуації Совєцького Союзу, і наші еліти абсолютно походять звідти і мають генеалогію абсолютно совєцької.
І «мажори» – це певний клас дітей, які нікуди не поділися за ці роки. Вони нахабніють з року в рік. Тому, наприклад, Ландік – це абсолютно логічне продовження совєцької культури «мажорства».
– А я відразу згадала ще якісь випадки «мажорства», описані в класичній літературі 19-го століття. А наші слухачі, які пишуть нам на наш сайт, у коментарях до матеріалу про «мажорство» пригадали цитати з миколаївської Росії 1830 року про просту людину, яка отримає на своєму віку «не менше побоїв, аніж робить поклонів».
Андрій Бондар: Ну, так.
Інша справа, що різні культури по-різному борються з цим і певним чином їх приглушують. Наприклад, як бореться британська культура з «мажорством»? Вона «мажорство» вкладає в рамки, наприклад, певної корпоративної структури. Студентство Кембриджу, Гарварда – воно живе за правилами. Наше «мажорство» живе без правил.
– Сергій згадав «мажорство» сина колишнього Президента. Пропоную послухати пряму мову Віктора Ющенка.
Віктор Ющенко: Я не знаю, що тут аналізувати, у чому мені покаятися перед тобою, перед сином. Я тобі говорю: він платить за оренду. Його коштів вистачає для того, щоб заплатити оренду автомобіля…
Почекай! Веди себе так, як журналіст чемний, а не як кілер найнятий!
Я сину сказав: сину, значить, я можу тобі однією порадою тільки твою душу зм’якшити – вчись себе захищати! Рахунок? Підніми з ресторану рахунок – скільки вас сиділо чоловік, що ви їли, що ви пили – перед мордою того журналіста постав цей рахунок, а потім піти в суд!
– До речі, минулої п’ятниці журналісти ставили схоже запитання стосовно поведінки сина Президенту Віктору Януковичу. Йшлося, щоправда, про голосування чужими картками. І Президент відповів, що питання дітей завжди болюче.
Сергій Руденко: Ви говорили про те, що «мажорство» сягає своїм корінням глибоко десь у якісь століття і дуже довго вже існує і в Україні, і в Європі.
Андрій правильно сказав, що в Європі це «мажорство» існує в рамках якихось правил. Наше «мажорство», новітнє «мажорство», новоукраїнське «мажорство» існує поза всякими правилами. Діти нашої еліти, політичної еліти, дозволяють собі те, чого не може дозволити собі будь-яка дитина на Заході, у будь-якій європейській державі, ким би він там не був: королем, принцом чи ще кимось. Тому що там є правила, є закони.
У нас людина може побити іншу людину, у нас людина може рознести своєю машиною 10 чужих машин – йому за це нічого не буде. Наші діти «мажористі» можуть збивати інших людей на пішохідних переходах, ганяти на своїх машинах по 200–300 кілометрів на годину – їм за це нічого не буде.
У радянські часи я теж вчився з «мажорами» на факультеті журналістики Київського університету. Вибачте, це зовсім інші «мажори» були! Вони ніколи не дозволяли собі те, що зараз дозволяють собі діти! Тому що тоді «мажори» були виховані таким чином, що у них була своя субкультура, але вони ніколи не показували це суспільству, тому що це було не дуже красиво, це негарно було.
І батьки так чи інакше розуміли, ті, хто був у партійній еліті СРСР, що завжди є структури, які можуть позбавити права на свободу дитину чи батька звільнити.
Тобто, там жорсткіші правила були, а в нас цих правил немає, тому що якщо батько Ландіка побив ДАІшника і каже, що насправді це його побили, а потім і син каже, що, вибачте, це мене побили, це вже поколіннєво, те, що виховано в незалежній Україні.
– З іншого боку, Сергію, можливо, у нас з Вами були не дуже «круті» «мажори» на курсі. Наскільки я згадую свій курс, він був трохи раніше, там теж були діти високопосадовців. Все, що їм дозволялося, – це, очевидно, можливість вступу до Компартії, що було раніше дуже складно. Це була велика перевага для дітей високопосадовців.
У мережі Facebook з’явилася група із назвою «Боротьба з осатанілим мажорством». Ініціатор створення цієї сторінки, журналіст і громадський діяч луганський Андрій Дехтяренко. Він переконаний, що випадок із Романом Ландіком демонструє безкарність людей, причетних до влади. І ось що він пропонує:
Андрій Дехтяренко: Треба, щоб в Україні «мажори» знали, що будь-який твій жахливий вчинок, будь-який твій злочин у будь-яку хвилину може бути оприлюднений.
– Наскільки це може допомогти?
Сергій Руденко: Ніяк не допоможе, тому що, як це не дивно, але гасло Президента Віктора Ющенка «Закон один для всіх» є зараз дуже актуальним, тому що будь-яке оприлюднення будь-якої інформації все рівно не резонує.
Ну, Ландік – це виняток. Я думаю, що в принципі міліція відреагувала на цей випадок недаремно, тому що попередній конфлікт Ландіка з ДАІшниками, я думаю, зачепив честь мундира МВС і дуже багато випадів словесних було сказано старшим Ландіком на адресу керівництва МВС. Він спершу стверджував про те, що ситуація з сином – це спровокована ситуація МВС. Я думаю, що справа честі для МВС було довести зворотнє. Власне, це приклад того.
Хоча, можливо, все це певні якісь там свої розборки. Це дуже дивно, що проти Ландіка-молодшого порушили кримінальну справу. Дуже дивно для мене!
– У Луганську подейкують, що, мовляв, це проблеми тата внутрішньопартійні. Таким чином йому вказала на його місце.
– Пане Олеже, взагалі звідки виникла ця проблема «мажорства»? Дехто з психологів каже, що відсутність правильного виховання. Лише це?
Олег Покальчук: Проблема «мажорства» виникла, тому що ми продовжуємо жити навіть не в пострадянському, а в радянському суспільстві. І те, що Ви використовуєте, і ми разом з Вами, термін, який виник ще в часи перебудови, про це свідчить.
Феномен поведінки молодих людей, які не вміють себе поводити, ніби нічого оригінального немає. Те, що багаті люди поводять себе дикіше в цій ситуації, це просто свідчить про те, що діапазон їхньої дикості настільки широкий, що потрапляє до уваги преси. Тому я б не локалізував усю цю тему виключно до виховання.
У масштабі України чоловіки б’ють жінок у широкому спектрі територіальному і в населених пунктах абсолютно різних, і молоді люди поводять себе достатньо по-хамськи так само.
Те, що ненависть бідних до багатих або, скажімо так, незаможних до заможних, або селян до багатіїв і куркулів у нас лишилася, так само свідчить про те, що ми продовжуємо жити в ментальності 19-го століття.
– Як можна побороти «мажорство»?
– Один із правозахисників сказав, що є такий радикальний спосіб досягти рівності усіх перед законом – люди мають отримати право на володіння вогнепальною зброєю.
Як Ви це прокоментуєте?
Сергій Руденко: Я думаю, що це буде дуже велика проблема для України – офіційна видача зброї, можливість офіційно носити зброю. Я маю на увазі, що не лише якимсь певним категоріям громадян, а й усім громадянам, тому що у разі виникнення таких конфліктів, наприклад, у барах, ресторанах, десь там в кіно, я не знаю, в якихось розважальних центрах, то це буде призводити до трагедії, в якій будуть гинути зовсім не винні люди.
Олег Покальчук: Я позитивно ставлюся, оскільки приклади тієї ж самої Молдови чи Прибалтики підтверджують, що це не дає якогось сплеску криміналу.
Але я скептично ставлюся до такого чинника, як до фактору, який може регулювати ті процеси, про які ми говоримо. Це теж певна ілюзія, що люди, які мають зброю, будуть її застосовувати, таким чином буде встановлюватися якась «робінгудівська» справедливість.
Повірте, коли людина говорить про зброю – це одна справа, коли вона бере її до рук, вона – її власність, вона є зареєстрована, то застосувати її достатньо складно психологічно.
Андрій Бондар: Я теж досить скептично до цього ставлюся. Чому? Як мій досвід показує, завжди протидія якась, тобто або електрошок, або газовий пістолет, коли вона потрібна, то її ніколи немає під рукою.
Ну що, люди будуть ходити озброєні до зубів і чекати на напад? Це все просто мілітаризація суспільства, яке не має традицій носіння зброї, як, наприклад, мають американці його від кінця 18-го століття чи ще давніше. Вона ні до чого доброго не приведе.
Це буде, скажімо так, легітимізація хуліганства і криміналітету у дуже великому масштабі країни. Це ніяких, я думаю, в нашій країні ефектів не принесе. Натомість створить якісь зайві проблеми.
– Я дозволю собі нагадати випадок 9 травня у Львові, коли 29-річний Святослав Сопільник поранив з травматичного пістолета у ногу члена партії «Свобода» Олега Ковпака.
Святослава Сопільника також тоді називали «мажором», бо це син колишнього керівника сектору в Науково-дослідному центрі безпеки дорожнього руху. І це так само «мажорство».
Сергій Руденко: Просто уявити, що буде після легалізації зброї в Україні, напевне, ніхто не зможе. Просто справді усі бригади, які зараз носять десь підпільно кулемети, автомати і пістолети і іншу зрою, будуть просто це легально носити, будуть показувати, що в них є зброя.
Насправді дурників багато. Як на дорозі, у всіх є права, всі повинні їздити за правилами, але кожен їздить так, як хоче. Те ж саме буде зі зброєю. Є закон, є порядок застосування зброї. Завжди хтось буде порушувати, завжди будуть жертви. Я, наприклад, проти цього.
– Який же є тоді вихід? Залишити все, як є?
Сергій Руденко: Ні, спершу посадити Ландіка в українську в’язницю, а потім розбиратися з іншими «мажорами».
Насправді це дуже серйозна проблема. І проблема, очевидно, стосується не лише нинішньої еліти, яка при владі, а й наступної еліти і кількох наступних еліт. Питання лише в тому, наскільки ми будемо дозволяти цій еліті робити те, що вона хоче. Тому що я кажу ще раз: є еліта, яка просто створила для себе свою Україну і живе в нашій Україні тільки в своїй Україні.
– Пане Олеже, наскільки і яким чином можна побороти «мажорство»?
Олег Покальчук: Я повторюся, я багато разів говорив. Ніяка це не еліта, звичайно, це у кращому випадку елітні групи, тобто поміщики середньої руки.
Вплинути на будь-яке явище можна двома шляхами: або змінити ставлення до нього, або змінити ситуацію. Якщо Ви говорите про зміну ситуації… Я ще раз повторюся, ми називаємо певну групу людей певними негативними словами і виділяємо їх в окреме явище. Це не окреме явище, це частина системи. Зміна системи передбачає, власне, зміну системи.
Грузинська модель для України достатньо перспективна. Але треба розуміти, що вона робилася радикально, вольовим шляхом, не завжди конституційним, до речі. Але зміна поліції в Грузії радикальна, я думаю, що це було б дуже приємно для українських громадян. Але куди діти таку величезну армію після цього, озлоблених і безробітних фактично бандитів? Тут проблема.
– Ви маєте на увазі міліціонерів? Якщо йде мова про міліціонерів, то, даруйте, міліції не вистачає в регіонах.
Олег Покальчук: Міліції не вистачає в регіонах формально. Знаєте, чиновникам, вони в погонах чи ні, завжди чогось не вистачає. Як правило, не вистачає грошей. Людей не вистачає для того, щоб вони працювали як бюджетники.
Система реформування правоохоронних органів – це, думаю, окрема цікава тема. Але якби ця частина влади була відділена від політичної влади, то, можливо, вона могла б діяти більш ефективно і, можливо, Ландіка заарештували, я не знаю, через дві години. І він уже сидів би в українській в’язниці.
– З іншого боку, є дві речі.
По-перше, міліція подала пресі це відео. Воно потрапило і в інтернет, і на телебачення не завдяки комусь із відвідувачів цього ресторану, а саме завдяки зйомкам з відеокамери, яку передали органи внутрішніх справ.
Олег Покальчук: Це дуже проста відповідь. Я думаю, що колеги про це говорили: не треба було ображати луганських ДАІшників.
– А друге – те, що дуже багатьох людей обурювала поведінка, як Романа, так і всіх інших людей, чоловіків, які просто тихо спостерігали за тим, що відбувалося.
Олег Покальчук: Таку поведінку можете побачити у кожному дешевому кабаку. Я ще раз повторюся, наша така рафінована моралістичність і ефірна естетськість – вона розбивається об реалії життя, які, повторюся, ви можете (не бажаючи, звичайно, цього бачити) спостерігати у будь-якому шинку після 11–12-ї ночі.
– Ви не бачите зміни цієї ситуації?
Олег Покальчук: Я реаліст. Я не бачу ніяких шансів на вихід, на зміни, коли ми говоримо про такий тип підходу до проблеми.
Ви не можете змінити людей, бо це люди, які не хочуть мінятися. Ви не заставите їх змінитися. Вони можуть тільки природнім шляхом еволюціонувати якось.
Я кажу ще раз: ми живемо останніх 20 років у монументальному радянському суспільстві, навіть не радянському. Я не бачу ніяких перспектив думати, що ми ближчих кілька років чомусь раптом, у якийсь казковий спосіб станемо думати і мислити інакше. Ми з вами як мислили, так і думаємо, і ті люди по інший бік, влада, вони так само думають по-своєму.
– Ви кажете реалістично.
Андрію, поети – романтики, як правило. Чи бачите Ви вихід з ситуації?
Андрій Бондар: Я так настроєво радше на боці Олега, його погляду.
Ви знаєте, посутньо можна міняти ситуацію лише, я думаю, або радикальним шляхом, або Олег правильно сказав про зміну, власне, переорієнтацію субкультури всередині тієї субкультури. Коли, наприклад, там у 1990-і роки бандити ставали респектабельними людьми, це певне переосмислення власної субкультури, вони ставали політиками, вони ставали бізнесменами.
Я думаю, що так само ці діти – плоть від плоті своїх батьків. І я думаю, що в певний момент виростуть. Тільки проблема у тому, що у цих дітей теж з’являться їхні діти. І це буде постійне «коло любові», яке буде породжувати покоління «золотої молоді».
На жаль, я теж налаштований досить скептично у цьому плані. Добре те, що ми про це говоримо, звичайно.
– Тобто, за злочином не має слідувати покарання?
Андрій Бондар: Безперечно, має. Але, бачите, кара у випадку окремого громадянина…
