Леонід Козаченко, біографічна довідка:
Леонід Козаченко народився у селі Веприк Фастівського району, Київської області 14 травня 1955 року. Закінчив Українську сільськогосподарську академію (інженер-механік), а також Всесоюзну академію зовнішньої торгівлі у Москві (економіст зовнішньої торгівлі). Володіє англійською мовою.
Свого часу Леонід Козаченко був головою колгоспу, начальником управління сільськогосподарського маркетингу та ліцензій Міністерства сільського господарства України, генеральним директором акціонерного товариства «Украгробізнес», товариства з обмеженою відповідальністю «Агроленд», а також президентом Ліги підприємців агропромислового комплексу.
Леонід Козаченко – колишній віце-прем’єр-міністр України з аграрних питань. Двічі був радником Президента України. Почесний академік оригінальних ідей, а також Української технологічної академії. Наразі Леонід Петрович є президентом Української аграрної конфедерації, а також з минулого року є головою Ради підприємців при Кабінеті Міністрів України.
Леонід Козаченко має почесне звання «Заслужений працівник сільського господарства України». Нагороджений Орденом князя Ярослава Мудрого V ступеня та Почесною грамотою Верховної Ради України. Захоплення – теніс, полювання, гірські лижі.
***
– Я думаю, що Ви нам дасте пояснення з багатьох питань, які турбують, принаймні, турбували точно кілька останніх тижнів пересічних українців. Зокрема: а де гречка?
– Гречка там, де має бути. Вона знаходиться у сховищах, вона знаходиться на полицях магазинів, особливо на ринках її сьогодні вистачає.
Проблема не в гречці, а проблема в тому, яким чином ми хотіли отримати цю гречку? Ми хотіли отримати її таким чином, щоб ті, хто її вирощує, поніс збитки, за власний рахунок
– Тобто, ціна питання – 1,80?
– Ціна питання – 1,80, якщо продати по собівартості. Якщо дати ще 20 копійок заробити, то вона має бути 16 гривень. Але, на жаль, сказали, що максимальна ціна 14 гривень, і ніхто не має права продати дорожче. Тому її не продають. Ми будемо везти з Китаю гречку, дотувати її з бюджету,
– Давайте по порядку. Я у Вас запитав: де гречка? Тому що багатьох людей цікавило.
Здається, Прем’єр-міністр Украйни і профільне міністерство казали, що у всьому винна попередниця Юлія Тимошенко, яка не розпорядилася у достатній кількості посіяти гречки. Було таке. Ви говорите, що вона є. Тобто, вона лежить у сховищах.
– На елеваторах її практично немає. Ця продукція зараз знаходиться на комбінатах хлібопродуктів, де переробляють гречку у крупу. І на оптових базах.
– Тобто, вона є?
– Вона є.
– От в Україні гречки вистачає. Своєї.
– Так, вистачає.
– А дефіцит спричинило те, що її хтось почав перепродавати дорожче? Наскільки я розумію. Ціни поповзли вгору, а уряд просто обмежив ціну її, встановивши ось ці 14 гривень.
– Безумовно, якісь були причини, чому уряд діяв у такий спосіб. А причину Ви назвали самі – поповзла ціна на неї.
Але у таких випадках, якщо повзе ціна, то треба розібратися, чому вона повзе, і ухвалити відповідне рішення. Ми, як правило, ухвалюємо рішення таке: якщо поповзла ціна на хліб, то ми вирішуємо це за рахунок селянина, який вирощує цю продукцію. Значить, він має менше отримати прибутку і
– Ну, був спекулятивний чинник, а чи його не було?
– Спекулятивного чинника – я такого не знаю. Є в ринковій економіці попит і пропозиція. Якщо пропозиція значно перевищує попит, то тоді ціна падає. Якщо ж навпаки, то ціна зростає.
Так от, у нас попит був значно вищий, ніж пропозиція, не було достатньої кількості, щоб задовольнити такий попит, і ціна почала зростати.
А чому така ситуація сталася? Об’єктивні причини – це погодні умови, які склалися. Але я думаю, що інша об’єктивна, навіть важливіша причина –
Виникла ситуація, коли її не вистачило на ринку, ціна почала зростати. І стимулювати фермера: дивися, вже ціна зросла, наступного року ти на цьому отримаєш прибуток, і він би посіяв в поточному сезоні її більше, і ціна на неї не зростала б, а впала. Знову ж таки, це ситуація, яка характерна для ринкової економіки. Ми в цій ситуації поступили іншим чином.
– Не ми, а уряд, напевне. Не ми ж встановлювали ці 14 гривень.
– Ми, дізнавшись про те, що в нас пропозиція менша, ніж попит, сказали: гречка зростати в ціні не буде. Крапка. 14 гривень.
– Тобто, це адміністративний важіль був задіяний?
– Так. І реалізація цієї культури призупинилася. І сьогодні, власне, якби відпустити ціну, а ця відпущена ціна на ринках є, Ви можете піти на Троєщинський ринок, на Володимирський ринок і купити там гречку, вона коштує сьогодні 16-18 гривень за кілограм, якби не було ручного регулювання ціни, то ця ж сама гречка була би на полицях магазинів.
Але я говорив і порушив своє слово, що не хотів коментувати ситуацію з гречкою, тому що мені соромно за це. Ми будемо сьогодні гречку коментувати, завтра просо, післязавтра горох, потім ще щось.
– Ні! У нас попереду ще Ваш коментар про борошно.
– Про що це свідчить? Що уряд просто вчинив непрофесійно, встановивши ціну в 14 гривень, тобто застосувавши суто адміністративний важіль, сказавши: ціна гречку стоп – раз, два. І Азаров, Прем’єр-міністр, вирішив отак.
– Я думаю, що якоюсь мірою уряд, як кажуть, «повівся» на цьому. Десь якась опозиційна сила зініціювала це питання, а потім відбулася така гаряча дискусія, і далі уряд «повівся» і почав доводити, що ми, все ж, не допустимо зростання ціни від 14 гривень до 16 чи до 17 гривень. І маємо вже півроку проблему з гречкою.
– Це просто посміховисько для європейських країн. Я не пригадую, щоб у будь-якій європейській країні, навіть не в членів ЄС, щось зникало, в один момент виникала паніка, і уряд думав, де взяти гречку або інші продукти, встановити ціни на це в якийсь спосіб. Тобто, це навіть якийсь рудимент СРСР.
Та в принципі і уряд Тимошенко теж відрізнився свого часу. Встановлення ціни на курятину - курятини не стало. Потім взялися за свинину, за яловичину – не стало цього м’яса. Потім взялися за цукор – цукру не стало. В принципі Азаров у цьому не оригінальний.
– Не оригінальний. Найоригінальніший президент Білорусі, який колись казав: взявся за яйця – масло пропало. Тому ми до яєць ще не дійшли, але якщо ми візьмемося за них, то, я думаю, будемо без масла теж.
США 62 мільйони американців дотують такими грошовими чеками, які вони використовують для покупки продуктів. Якщо їхній середньомісячний статок нижчий встановленого мінімального державою, йому видають, вони купують продукти і не мають проблем. Це найбагатша країна світу! Україна не хоче собі такого дозволяти, бо назвуть це «продовольчими картками».
Цього боявся і попередній уряд. Ми пропонували це Юлії Володимирівні…
– Але це був би реальний вихід із ситуації.
– От уявіть собі, ми запровадимо продовольчі картки, а завтра наші опозиціонери нас розірвуть перед виборами, скажуть: от бачите, вперше в історії України вам дають продовольчі картки, замість того, щоб ви купували продовольство дешеве!
Якщо не хочемо дешеве, то є інший шлях. Є приклади в ЄС. Наприклад, у Франції в 1997 році уряд зафіксував ціну на молоко. Але в рішенні про це першим пунктом йшлося: виділити 1,6 мільярда євро для компенсації втрат фермерам, а друге – зафіксувати ціну в період з такого по таке. Ніколи це не робили за рахунок кишені фермера.
Ми сьогодні заборонили експорт фактично зерна з однією метою – щоб не допустити підвищення цін на зерно, на муку, на хліб. Але при цьому фермери втратили мінімум 17 мільярдів гривень. Ми сьогодні зафіксували ціну на гречку – її не стало, тому що якщо її будуть продавати по 14 гривень, то на прикладі, я не хочу називати підприємство Київської області, у якого є ця гречка у великій кількості розфасована.
Керівник цього підприємства сказав мені таке: якщо я продам цю гречку по 14 гривень, у мене виникне 1,5 мільйона гривень збитків, а я взяв кредит у банку, купив цю гречку у виробників, переробив на своєму підприємстві і хочу продати, хоча би не отримати збиток та повернути кредит банку. Якщо ж я продам так, як уряд вимагає, то я понесу збитки понад мільйон гривень і в мене завтра банк прийде, опише моє підприємство і викине мене на вулицю. Від цього що – краще стане державі? Ні!
Далі ми з метою контролю цін ухвалюємо Податковий кодекс, в якому прописуємо таку норму, що при експорті зерна з України не буде повертатися ПДВ, і кажемо: 14 мільярдів гривень втратять фермери, але нічого, ці 14 мільярдів – це їхня дотація населенню бідному українському, яке буде просто дешевші харчі мати. Добре, що ми даємо таку можливість. Але ж ми даємо таку можливість у магазинах всім: і той, хто мільярд має статку, і той, хто має в середньому 100 гривень. Ну, не 100 гривень, але у
Але відбираємо в іншого, хто сьогодні також не може стати на ноги нормально, сьогодні не має нормальної зарплати в сільській місцевості. Кажуть, що окремі там агрохолдинги, керівники, власники цих агрохолдингів заробляють великі гроші. Таких агрохолдингів у нас десяток, ну півтора.
– На всю Україну?
– Так. А всього 51 тисяча суб’єктів господарювання або фермерських, плюс інших сільськогосподарських підприємств. Так от, всі підприємства не можуть отримати прибутки, не можуть підняти рівень виробництва, не можуть платити нормальну зарплату, тому що дотують інших бідних. Ми рахуємо, що це несправедливо. Треба змінити цю ситуацію.
– Ви згадали, що гречку вирішили завезти з Китаю. Верховна Рада ухвалила необхідне рішення, тобто те, що вона не обкладається митом. Безмитне завезення гречки китайської, «прекрасної» гречки.
Але в чому логіка такого вчинку народних депутатів? Оскільки це суперечить здоровому глузду, оскільки це б’є фактично по українському сільському господарству, по українських фермерах. І хто на цьому заробить?
– Якщо це безмитна гречка – це значить, що за рахунок бюджету, тому що бюджет понесе втрати при цьому. А що таке втрати бюджету? Це втрати з моєї і Вашої власної кишені. Тобто, ми дотуємо це зі своєї кишені і дуже часто самі себе дотуємо.
Я думаю, що все це – елементи популізму, тому що це яскраво було виражено попереднім урядом. Тоді в цьому ніякої логіки не було, не було ніякої ринкової ментальності ухвалення таких рішень, не було нічого, крім того, що от ми вам даємо дешеве. Але як це нам дається? Це вже інше питання.
І просто дуже політику коментувати це таким чином. От спекулянти змовилися, купили гречку по 6 гривень у фермера, а в магазині хочуть продати за 16. От ми цих спекулянтів поставимо на місце і зафіксуємо ціну по 14 гривень! І все таким чином коментується.
От треба зараз монополію зробити на експорт зерна. Чому? Тому що є спекулянти, які спекулюють, купують у фермерів дешево, дорого продають, от ми зробимо державного трейдера, який буде монополістом, і ми наведемо порядок в цьому, і от ті злодії, які ошукують фермерів, знайдуть своє місце. Якщо по-простому це сприймати, то воно дуже легко, нібито, й правильно сприймається.
Я конкретні речі називаю. Зараз два проекти законів лежать у Верховній
За 20 років свого існування в Україні приватні структури вклали мільярди гривень інвестицій, створили інфраструктуру, яка далека до своєї досконалості, але вже потрачені величезні кошти, і вони набагато ефективніші від державної компанії. Нехай вона конкурує без монополії, от нехай вона на ринку скаже: я пропоную кращу ціну. І в кінці року покаже прибуток, який буде оподатковуватися, і держава щось із цього отримає, отоді ми скажемо: дивися, яка гарна держава. А зробити монополію, всім заборонити, всім сказати, що у нас буде прозора ціна, тому що буде один трейдер державний, який, я повторюю, ніколи не був ефективним. Але щоб довго над цим не роздумувати…
– Всі ці рішення з запахом нафталіну.
– Пояснювати це звикли дуже просто: спекулянтів поставимо на місце!
– Це в СРСР були спекулянти. Посередників завжди називали спекулянтами.
– А наша буде прозора державна компанія, і люди будуть їсти дешеві продукти харчування. Це все дурниці!
– В умовах, коли у нас немає дефіциту. Правильно?
– Це якоюсь мірою злочин, тому що ми вводимо людей в оману і створюємо величезну проблему у суспільстві, яка, на жаль, за 20 років не вирішувалася у той спосіб, який би створив нам нормальні умови для розвитку.
– Добре, я по-іншому питання поставлю. Чи можна назвати злочином проти українського аграрного приватного сектору рішення депутатів Верховної Ради про безмитне ввезення гречки з Китаю?
– Я можу сказати, що це суперечить законам України. А якщо суперечить – якоюсь мірою це є злочин. А чому суперечить законам України? Тому що ми не створюємо таких пріоритетів, ми дискримінуємо національного виробника, тому що він працює в інших умовах, йому такі пільги не створюють, які створюють цим законом, який дозволяє завозити з Китаю гречку іноземного виробництва, не сплачуючи при цьому податків.
– Ну, хтось же заробить на цьому. Очевидно, ті, хто навіть наближений до народних депутатів або до уряду.
– Я думаю, що не без цього. І ми не можемо говорити, скільки на цьому зароблять.
– А кому «світла» думка могла прийти в голову – завозити гречку з Китаю? Мені цікаво просто.
– Скажіть, кому тоді думка така спала на голову (Ви чули багато заяв), що нам потрібно терміново завезти 15 тисяч тонн масла вершкового і продати його дешевше на внутрішньому ринку, щоб збити ціни на аналогічну продукцію, яка є в магазинах? Це потягне за собою ланцюжок падіння цін: від фермера до, звичайно, полиці магазину.
Зараз нас слухає багато людей і думає: це ж добре – ціни впадуть!
– Коли Україна імпортує продукти харчування – це добре?
– Ми маємо тільки 20% поголів’я, яке мали 20 років тому. Ми його
– Якось Ви так м’яко сказали: звичайно, це неправильно.
– Я третій раз повторюсь. Це вперше відбувається? На жаль, ні. Це відбувалося впродовж останніх років. Ми завозили цукор, попередній уряд, дотували його шалено, цим цукром руйнували внутрішній ринок, робили інтервенцію і це спричиняло мільярдні збитки приватним підприємствам, які вирощують цукор в Україні. І вони не могли отямитися після цього 3 роки. І зараз ми хочемо з молочними продуктами, з гречкою так поступати. Це неправильний шлях...
– Наскільки ринковими є умови, в яких живе український промисловий комплекс? Є складові, які можуть визначити: є у нас ринкові відносини на селі, чи є сприяння держави, щоби фермерство далі розвивалося, чи немає? Які чинники у нас вже працюють і яких бракує?
– Один із наших науковців-академіків сказав, що ми живемо в умовах совкової з совєцьким присмаком ринкової економіки. Сказати, що ми
Але, з іншого боку, ця галузь може бути рушієм розбудови економіки України. Вона може генерувати величезні прибутки. Вона може давати можливість нашій державі впливати на геополітику.
Скажімо, цифри. Україна останні 3 роки контролювала понад 50% ринку зерна у найбагатших арабських країнах. Це найбагатша сімка арабських країн, які, власне, мають те, що в нас не вистачає: нафту і газ. Найбільше у світі вони мають, але не мають сільського господарства. І понад 50% зерна, яке вони споживають, має походження з України. Ми можемо в цих країнах тримати повністю підконтрольними ринки молочної продукції, м’ясної продукції.
– Якщо захочемо.
– Ми можемо взагалі впливати на ці країни. Те, що зараз відбувається у більшій частині з них, могло би відбуватися певною мірою під нашим контролем, якби більше у нас було здорового глузду. Але ми загнали своє сільське господарство у такий стан, коли ми його потенціал реалізуємо менше, ніж на третину.
Для того, щоб його потенціал підняти, потрібно вкласти понад 60 мільярдів доларів або півтрильйона гривень. Держава ніколи таких коштів не дасть. Це можуть дати відповідні міжнародні фінансові інституції, банки, інвестиційні фонди. І вони готові це зробити.
– Ну, не зовсім.
– Але не можуть це зробити, тому що питання було таке: чи є в нас в сільському господарстві ринкові відносини, чи ні? Я сказав, що немає. Чому? Тому що влада, на жаль, ухвалює рішення такі: ми повинні за рахунок цієї галузі контролювати інфляцію, не допускати зростання цін на продовольство, займатися популізмом.
– Тобто, ставлення, як до колгоспів, колись?
– А потім вже, що за цим йде, то вже інша справа. Дамо там на 10% дешевше пальне, забезпечимо цим пальним 30%...
– Де ж вони його візьмуть, якщо зараз пальне в ціні виросло значно?
– Можна дати на 30% потреб на 10% дешевше, але все одно воно перепродане буде через якісь наближені структури і до села не надійде.
От маємо таку складну ситуацію. І не можемо з неї вийти ніяк. Мабуть, не достатнє у нас лобі аграрне, яке відсутнє у парламенті, яке не сконцентроване навколо якоїсь громадської організації достатньою мірою. І, на жаль, відбувається багато років такий процес, який поки що не дав ніякого результату.
– Не дає. Ми це бачимо в принципі.
Ви говорили про інвестиції. Так от, дозволю собі процитувати Жиля Меттеталя, директора департаменту агробізнесу ЄБРР: «Маючи бажання вкласти кошти, я не став би інвестувати в аграрну галузь України, враховуючи ті умови, які склалися в Україні. Я інвестував би в Бразилію, яка демонструє розвиток ринкових засад економіки».
– Те, що відбувається в Бразилії, звичайно, це можна якоюсь мірою, якщо порівняти ситуацію в Україні, вважати дивом. В Бразилії потенційно може бути рекультивовано 150 мільйонів гектарів ріллі. А культивується лише 50 мільйонів. В Україні – 35. Це на 30% менше. Але в минулому році в сільське господарство Бразилії було вкладено 22 мільярди доларів інвестицій!
– Я, власне, й про це кажу. Не хочуть в Україну вкладати.
– Уявіть собі, якщо перевести це на Україну, скорелювати (в нас на 30%
– Він же сказав, що Бразилія демонструє розвиток ринкових засад економіки і власне сільськогосподарських. В Україні цього немає.
– Ми їх не демонструємо. Ніхто не може контролювати свої ризики, якщо він вкладає інвестиції в сільське господарство. Він не знає, чи завтра йому дозволять продавати. Якби наперед сказали: якщо ти будеш інвестувати в гречку, то ти повинен знати, що гречка повинна коштувати 14 гривень, а якщо будеш займатися пшеницею, то вона повинна коштувати 1500. І ви прорахували і бачите, що це не вкладається ні в які…
– Тобто, це не прибутковий бізнес фактично виходить. Собі у збиток ніхто працювати не хоче.
– А вам ніхто не каже, а коли ви вже зробили, вам кажуть: а вчора ти повинен був знати, що ціна була така, ми сьогодні таке ухвалили рішення.
– І ще одне питання – ринок землі, який відсутній фактично. Президент сказав, що він виступає за якнайшвидше введення ринку землі. Верховна Рада не подовжила мораторій на приватизацію земель сільськогосподарського призначення. Тобто, це відбудеться.
Але як воно відбудеться? Як воно вплине на аграрний комплекс? Чи можна це назвати суттєвою аграрною реформою, яка може відбутися в Україні? Або це буде черговим просто пограбуванням селян?
– Мені завжди тяжко коментувати таке запитання, тому що впродовж останніх 20 років я завжди говорив, що ми повинні створити…
– Це суттєвий ринковий чинник запрацював би в Україні.
– …ринок землі сільськогосподарський в Україні. Але вперше десь півроку тому, трошки більше, я почав говорити: це не на часі, треба відтермінувати. А чому відтермінувати? Тому що така неринкова
Якщо починати продавати землю сьогодні, то вартість її буде дуже-дуже низькою. Якщо бути конкретним, то ми моделювали ситуацію, тому що поруч із нами Росія, де є ринок землі, Молдова, потім східноєвропейські країни, в яких це почалося раніше. Ми приблизно порахували. У нас є тіньовий ринок землі сільськогосподарського призначення. І якщо це все узаконити, відкрити, що відбудеться в цих умовах, коли такий рівень капіталізації бізнесу, ми порахували, що вартість гектара середня по Україні буде десь 500 доларів.
– Всього?!
– Так. Якщо ми, бізнес аграрний, будемо нормальну політику реалізовувати, якщо піде приток інвестицій, і ми будемо цю капіталізацію стрімко піднімати, якби рівень капіталізації аграрного бізнесу у нас був такий, як у Європі, то уявіть собі, ціна стартова навіть при величезній пропозиції, тому що дуже багато людей хочуть продати цю землю, от всі завтра власники близько 7 мільйонів паїв, якби сказали: ми хочемо сьогодні продати цю землю, це дуже величезна пропозиція, якби бізнес був сьогодні добре розвинутий, то стартова ціна була би приблизно 2,5 тисячі доларів. В 5 разів була би вища! Так от, оце був би відлік початку продажу землі. Це перше, що дуже важливо.
Влада в нас зараз дуже часто змінюється. І ті політики, які сьогодні пропонують такі варіанти, то я їм кажу: ви не боїтеся, що ви створите, от ви, порядна влада, не корумпована, робите все прозоро, а після вас прийдуть корупціонери, якщо ви їм дасте такий законодавчий акт, який дає можливість робити шалені корумповані оборудки, то ми просто будемо знущатися над власниками землі і над тими, хто реальний власник, хоче купити, інвестувати в сільське господарство, просто у них будемо відбирати величезні кошти, під столом їх ділити і так далі. Цей механізм, на жаль, може бути використаний, якщо в такому вигляді, як сьогодні, ці закони будуть прийняті. Це друга дуже велика проблема.
І третя. Якщо любий закон ухвалюється, який впливає на мільйони населення, то це населення повинне бути дуже добре обізнаним, як користуватися цими законами. Ми зараз ухвалюємо це законодавство у такий спосіб, що навіть найкращі фахівці, які займаються земельним правом, не встигнуть розібратися що і як. А ви уявіть собі людину, яка живе в якомусь селі в Сумській області чи у Рівненській області, яка сьогодні читати навіть не може нормально і розібратися, що вона читає. Як вона сьогодні з законодавством розбереться?
Тобто, ще потрібен час, щоб розтлумачити людям їхні права. Робити пілотні проекти, на цих пілотних проектах демонструвати суспільству, як
– І не регулювати ціни вручну.
– Якщо ми говоримо про ринкову економіку, то ні!
– Це ми вже роз’яснюємо нашим слухачам.
– Але слухачам це важко сприймати. Коли кажеш пересічній людині, що ти знаєш… От ми не хочемо, щоб молоко коштувало 5 гривень за пакет.
До речі, місяць тому, коли був у Давосі Міжнародний економічний форум, я зайшов у найбільший супермаркет продовольчий, ходив із мобільним телефоном і фотографував ціни. До мене охорона підбігла і каже: що ви тут робите?! Вони злякалися, думали, що хтось перевіряє їх. А я сфотографував. От пакет молока літровий приблизно коштує 20-25 гривень, хлібина проста, чорна, як у нас хліб «Український», але меншого розміру, десь теж 18-20 гривень. Набагато дорожче там продовольство, хоча кажуть, що у Європі дешевше.
Ну, Швейцарія – це не характерно для інших європейських країн, бо там люди мають дуже високу зарплату. Вони за рахунок високої зарплати, яку платять швейцарцям, стримують притік в цю країну різних нелегалів, бо вони не вижили б там – у них зарплати не буде, вони не куплять таке продовольство. Але просто приклади Вам приводжу.
Ми не хочемо, щоб молоко було 5 гривень і вище, воно має бути 4. Ми, влада, вам це гарантуємо. Хто буде проти цього? Звичайно, будуть всі за. А на друге питання виходять проблеми аграріїв. А вони все-таки повинні йти паралельно.
– Коли люди йдуть на базар, то там же не спрацьовує урядова постанова. Там, де виробник торгує за тією ціною, яку він виставляє, на яку він розраховує, за яку він може продати. І люди тоді торгуються, виторговують собі знижку, або просто купують, не питаючи, молоко, яке коштує рівно стільки, скільки воно коштує у селянина. І ось вам ринок, який працює в мініатюрі.
Але якщо згадати про ринок землі, то селяни не можуть залучити сторонні кошти або навіть власні кошти для інвестування у сільське господарство без ринку землі. Вони постійно про це говорять: я не маю нічого, щоб я міг поставити у заставу для банку і взяти в кредит.
– Земля в обороті – це дуже великий ресурс для того, щоб залучити інвестиції. Дуже великий! Якби в нас функціонував реальний ринок землі, от те, що я казав, що якби рівень розвитку бізнесу в нас був достатньо високий і стартова ціна при величезній пропозиції була 2,5 тисячі гривень, то десь через 5 років ми рахуємо, що вартість чорноземів українських була би не менше 10 тисяч доларів за гектар.
У нас зараз обробляється приблизно 35 мільйонів, помножити на 10 тисяч доларів, то це 350 мільярдів. Уявіть собі, що це за актив, який може використовуватися як залучення кредитів. Це величезний актив! Звичайно, він повинен якимсь чином бути задіяний. Але якщо ми зробимо так, як зараз відбувається, то 500 доларів на 350 помножити, то це зовсім не ті гроші. І, звичайно, так робити не бажано.
– Але паралельно у нас відбувається інший процес: Україна веде перемовини про долучення до зони вільної торгівлі ЄС, угоду про асоціацію. І рано чи пізно ця угода буде підписана. І там фігурує окремим рядком український аграрний комплекс. Чи він витримає в такому випадку при створені зони вільної торгівлі?
– Ще раз повторюю: якби у нас було сприятливе середовище для вкладення коштів, то, відкривши ці кордони, ЄС відразу збагнув, він вже знає це, але він би просто побачив, що дали старт тому, що всі гроші з Європи пішли в сільське господарство України. Ці гроші повернуться інвесторам, банкам європейським, тому що виробництво продовольства в Україні і постачання його в ту ж саму Європу – це дуже прибутковий бізнес. На жаль, цей бізнес сьогодні ледь-ледь животіє, як кажуть.
Сьогодні можна говорити, що у нас є десяток великих агрохолдингів, трійка з яких коштує більше мільярда доларів. Але ці агрохолдинги мають сотні тисяч гектарів землі і мають вертикальну інфраструктуру, виробляють якусь продукцію від сировини до кінцевої дистрибуції. В
– А Ви могли би намалювати те, що називають «дорожньою картою» або планом виходу сільського господарства України з кризи для того, щоб запрацювали ринкові механізми. Зрештою, можна було би впровадити ринок землі безболісно і не боятися долучатися й до зони вільної торгівлі ЄС, оскільки тут український аграрій програє і в якості, і в кількості, і в усіх інших параметрах?
– Ми презентували цю програму уряду. Суть цієї програми полягає в тому, що ми повинні у сільському господарстві діяти лише у той спосіб, який, скажемо так, корелюється з принципами ринкової економіки. Якщо ми діємо неадекватно цьому, то воно ніколи не буде розвиватися.
Це не тому, що змінюється, скажімо, приходить один Президент чи інший. Це не є політичні ризики у бізнесі. У бізнесі політичний ризик, коли ручний режим управління бізнесом встановлюється. Він має місце в сільському господарстві.
Далі. Треба змінювати фіскальну політику, систему оподаткування. Є великі агрохолдинги, є середні підприємства, і є дрібні. Всю державну підтримку треба надавати дрібним і середнім. Вони не виживуть, конкуруючи з великими агрохолдингами.
Треба територіально обмежити ті обсяги земельних угідь, які в конкретному регіоні займають великі агрохолдинги, щоб не сталося так, що вони 100 відсотків витіснять з сільської місцевості малі і середні підприємства. А малі і середні більше забезпечують робочих місць.
Чому фіскальну політику змінити? Тому що ці агрохолдинги за місцем, де вони здійснюють, а не там, де зареєстровані, у Києві, повинні платити податки і переходити на загальну систему оподаткування. Звичайно, частково держава їм повинна створити якийсь пріоритет, можливо, компенсувати відсотки за кредити, які вони залучають, не брати з них або брати менші податки, якщо вони реінвестують свій прибуток. Це окреме питання. Але змінювати те середовище, в якому сьогодні працюють різні суб’єкти господарювання, потрібно.
Далі. Треба думати про зміну системи управління галуззю. Це знову ж
Якщо світ визнає це таким, що воно має місце, то повірте, не в Бразилію будуть бігти і пропонувати гроші, а в Україну їх будуть вкладати. І ми будемо розвивати сільську місцевість, будемо створювати робочі місця, втричі збільшимо виробництво продукції, яка за рахунок цього впаде в ціні. Принаймні, вона не буде рости.
Будемо мати величезний експортний потенціал продовольства. Колись Україна була в п’ятірці найбільших виробників зброї. І цим вона мала вплив на політику зовнішню. Ми краще будемо продавати продовольство мільярдів на 40 доларів і увійдемо в п’ятірку експортерів продовольства. В нас будуть кращі можливості впливати на геополітику, ніж це було.
– Що в уряді сказали, коли побачили цю програму?
– Ми ж давали не одному уряду цю програму. А коли уряд бере таку програму, то, на жаль, він нічого не каже, бо кисню не вистачає. Просто, на жаль, цю програму не розглядають.
Я скажу так, що зараз пропозиції внесені міністерством до переліку питань, які треба вирішити для того, щоби сільське господарство змінило свій стан. Багато там є доброго, позитивного, але воно базується на збільшені дотування. В умовах такої шаленої корупції, яка є в нашій державі, половина цих коштів не доходять до тих, до кого вони мають надходити.
Тому цей шлях, з одного боку, правильний. Європа за рахунок цього тільки тримає своє сільське господарство. Україна (як приклад, Бразилія) без таких шалених дотацій може підняти рівень виробництва, прибутки, зарплати в цій галузі суттєво, тобто в рази може підняти, без шалених державних дотацій. Є інші шляхи.
– І це було би реальною реформою.
– Безумовно.
– Сподіваюся нас слухали урядовці, а не лише громадяни цієї країни, які тепер можуть зрозуміти, звідки у нас береться дефіцит певних продуктів, і хто стримує розвиток сільського господарства.
