Частина перша
Частина друга
– Сам факт того, що весь арабський Близький Схід сьогодні в непростому стані, говорить про реальні тенденції.
Багато хто зі спостерігачів, журналістів, політиків порівнюють весь час єгипетські події з українським Майданом 2004 року. І я не скажу, що тут я виняток.
Звичайно, тут прямих паралелей проводити не можна. Однак важливим є зрозуміти, знаєте, що? Чи можна порівнювати соціальну структуру суспільства? Адже мені здається, що це найважливіше, коли ми говоримо про близькосхідне суспільство і пострадянське.
За останніх 10 років Близький Схід дуже змінився – виник новий середній клас. Мікрокредитування, розвиток бізнесу, інформації призвели до формування зовсім нових прошарків. Цей факт став одним з вирішальних в тих подіях, які відбулися
Мікрокредитування, розвиток бізнесу, розвиток інформації призвели до формування зовсім нових прошарків з іншими установками, з іншими поглядами на життя, з іншими горизонтами. Це нові люди і нові виклики. На мою думку, цей факт став одним з вирішальних в тих подіях, які відбулися.
Анна Райська: Якщо порівнювати з Помаранчевою революцією в Україні, то в Ірані вона була натхненням для людей. Я маю на увазі,
Але якщо говорити про суспільство, то це взагалі зовсім інша ситуація. В Ірані.
Анна Райська: Там є олігархи, там є бідні люди, але там система, яка все контролює, навіть нам тут ще не снилося.
– Якщо ми почали говорити про Іран, давайте загадаємо Іран 1979 року. І Ісламську революцію. Тоді не так легко було з тодішнього СРСР за цим стежити, але була інформація, були непогані книжки тоді видані.
Можна зрозуміти, що те, що тоді відбувалося, був такий демократичний рух, який теж може бути порівняний з Помаранчевою революцією. Люди боролися з тиранією шахського режиму, зі спеціальними службами. Було чимало різних демократичних політиків. Врешті-решт вони в перші дні революції прийшли до влади в Ірані. А потім виявилося, що вся ця влада, причому внаслідок чесних виборів, можна так говорити, виявилася в руках ісламської олігархократії .
І тут виникає запитання. Якщо в людей немає демократичного досвіду як такого, адже в Ірані не було демократії до Ісламської революції, в СРСР її теж фактично не було до перебудови, і немає її в Єгипті шість десятиліть, люди в принципі можуть виглядати дезорієнтованими, вони не можуть обрати щось за політичними поглядами – у них немає поглядів, вони просто хочуть, щоб було краще, ніж було.
Сергій Данилов: І так, і ні. Справа в тому, що все починається з інтересів. Коли прошарки починають формулювати своє бачення, коли середній клас бачить, що йому треба, а йому треба, щоб були працюючі державні інститути, щоб замість того, щоб діяли персональні і патерналістські зв’язки, вони мали спокій зі своїм бізнесом, щоб поліція не приходила і не вимагала хабара за те, що ти ведеш свій бізнес, дрібний бізнес.
Я хочу нагадати, що в Єгипті і в Тунісі точка, з якої почалася кристалізація протестів, то це все були правові дії органів безпеки і поліції, певні придушення і репресії стосовно дрібного бізнесу. Коли є розуміння того, що потрібно, чи потрібна держава інститутів, а такі розуміння, принаймні на рівні риторики, ми сьогодні можемо спостерігати в Єгипті, то шанс є.
Я не кажу, що він великий, я не кажу, що він здійсниться, але розуміння того, що потрібно і як потрібно, на сьогоднішній день на Близькому Сході присутнє. Це величезна відмінність від того, що було в Ірані в 1979 році, коли все-таки загальнодемократичні гасла не були підкріплені інтересами і баченням того, що ти хочеш досягти.
– Зараз іранська верхівка зацікавлена в тому, що відбувається на Близькому Сході, принаймні на словах. Іран підтримав революцію в Тунісі, в Єгипті. Зараз вважають, що іранські спецслужби так чи інакше пов’язані з протестами опозиції в Бахрейні, принаймні про це говорять представники бахрейнських правоохоронних структур.
Наскільки саме іранське керівництво впевнене, що воно втримає ситуацію у власній країні під контролем, якщо така буде низка революційних виступів у сусідніх країнах?
Анна Райська: Підтримують – це все на словах. Адже минулого тижня в Ірані уряд спробував організувати протести на підтримку цього руху, який відбувається в арабських країнах. Після цього лідери опозиції звернулися саме з таким бажанням провести маніфестації народні, але їм відмовили.Там поліцейська система, тому в Ірані набагато складніше з нею боротися.
– Але, здавалося ще кілька тижнів тому, що в Єгипті не менш поліцейська система, ніж в Ірані. Єгипет був державою з постійним надзвичайним станом, з повним контролем влади над будь-яким політичним життям, з «декоративною» опозицією, яка раптом стає більш-менш самостійною.
Мені це нагадало Східну Німеччину, де до повалення соціалізму були «декоративні» партії, які раптом за кілька тижнів стали справжньою опозицією до комуністичного режиму. І тут в Єгипті щось схоже відбувається.
Як так усе може бути за такий короткий період?
Сергій Данилов: Може. Коли відбувається розкол, з одного боку, коли насильство стосовно влади делегітимізує владу в очах міжнародного співтовариства і найближчих партнерів, коли насильство задіюється, але не стає ефективним способом і не може придушити, тоді така ситуація стає цілком можливою.
В одному з інтерв’ю я сказав, що ми собі просто не уявляємо кількості агентів спецслужб і поліції в Єгипті. Практично біля кожного під’їзду сидить людина, яка виконує функції якогось дрібного охоронця. Тобто, це величезна армія, значна частина країни була так чи інакше задіяна, щоб підтримувати той порядок, який був вигідний правлячому режиму. Але в момент, коли починає рушитися сам режим, коли він втрачає легітимність в очах всіх, це не допомагає.
– А яким Ви взагалі бачите майбутній Близький Схід? Ну, от схлине ця хвиля виступів народних, почнуться вибори, десь режими будуть повалені, а десь ні… Як це все буде виглядати? У Вас є якесь бачення майбутнього регіону? І як буде виглядати Іран такого регіону?
Анна Райська:
– А може бути зміна уряду в Ірані?
Анна Райська: Всі на це сподіваються. Я не знаю.
– В СРСР сподівалися на якісь зміни впродовж…
Анна Райська:
– До речі, зміни. Тут теж треба зрозуміти, які зміни взагалі бажає сьогодні бачити арабський світ? Наскільки люди, які сьогодні прийдуть, будуть новою елітою арабською? Наскільки вони тяжіють до якогось економічного розвитку, демократії, співробітництва з Заходом, умовно кажучи, вирішення проблем, стосунків між арабським світом і Ізраїлем, які теж відразу постають руба, як починаються якісь зміни в регіоні?
Сергій Данилов:
У цьому зв’язку, звичайно, дуже складно аналізувати і прогнозувати. Хоча, можна сказати, режими будуть більш популістськими, з одного боку, а з іншого боку, менш авторитарними. Це вже зрозуміло. Тому що насправді що відбулося? Відбулася наочна демонстрація відсталості авторитарних режимів, їх неспроможності, їх неадекватності новим викликам, новим суспільствам в першу чергу, які ускладнилися, стали складнішими, розумнішими, інформаційнішими, але й більш популістськими одночасно. Тобто, це все буде відігравати свою роль.
У цьому зв’язку питання регіональної безпеки також будуть абсолютно очевидно переглянуті. З одного боку, це шанс, дуже великий шанс і для світу, і для регіону, а з іншого боку, це дуже великий виклик. Мені здається, що концентрація зусиль на вирішення палестинської проблеми зараз надзвичайно необхідна для Ізраїлю, для арабських країн і для світового співтовариства.
– Якщо ця концентрація відбудеться.
Сергій Данилов: Мені здається, що розуміння цього є. Не знаю, наскільки вистачить політичної мужності і відповідальності, щоб це зробити.
– З іншого боку, досвід ісламського Ірану трьох десятиліть показав, що режим може бути популістським водночас і жорстким, який може контролювати суспільство навіть за процедур виборів, змінності президентів, парламентського життя не менш жорстко, ніж будь-яка диктатура, ніж будь-який режим, який не псує собі настрій всіма цими процедурами.
Анна Райська: В Ірані дуже складна система керування країною. Там є духовний лідер, там є парламент, там є президент, там є багато органів, які контролюють і одного, і іншого, окрім духовного лідера.
– Ну, в Лівії схожа система керування країною. Там теж є лідер революції…
Анна Райська: В Ірані ще складніша, тому що там три армії. «Сепах» – це революційна гвардія, і армія, і міліція народна. Тобто, дуже важко з цієї системою боротися. Якщо в Єгипті армія перейшла на сторону народу, якщо можна так сказати, в Ірані цього неможливо очікувати, тому що якщо це навіть трапиться з армією, то є революційні гвардійці.
– Це ж дорога до громадянської війни, яку ми, до речі, бачили свого часу в Румунії, коли армія і спеціальні служби боролися один з одним.
Анна Райська: Дуже не хотілося б, щоб це відбулося в Ірані, адже громадянській війні ще потрібні якісь конфлікти міжетнічні. В Ірані до цього часу цього не було.
– Мені якраз здавалося, що єгипетська армія відігравала самостійну роль у цьому конфлікті. Вона не була на боці демонстрантів, вона не була на боці президента, який є сам вихідцем із цих збройних сил, вона робила все, щоб відстояти свої інтереси. І в результаті їй це вдалося – вона сьогодні панує в Єгипті. І ми не знаємо ще, що буде далі?
З іншого боку, єгипетська армія керувала Єгиптом завжди – з перевороту 1952 року. Там був тільки один епізод, коли перший президент Єгипту, генерал Мухаммед Нагіб хотів демократії у своїй країні і був усунутий від влади таким знаменитим авантюристом, засновником сучасного Єгипту Гамалем Абдель Насером, який точно знав, що демократія Єгипту не потрібна. І все.
Ну, і зараз ми бачимо знову цих самих генералів з цього самого грона вільних офіцерів, які розповідають народу, що народ має заспокоїтися, а вони навчать його життю.
Сергій Данилов: Вони не тільки розповідають, що народ має заспокоїтися. Вони також кажуть, що вони повністю підтримують гасла народу. Або не народу взагалі, а вживають «молодь», позначаючи ту активну частину суспільства, яка організувала протести і вивела людей на вулиці, як окрему силу, і всіляко заграючи з нею і розсипаючи компліменти.
Так, армія відігравала від самого початку (я абсолютно з Вами згодний) свою власну окрему роль. Армія – великий землевласник, армія – це бізнес. Після того, як армія була позбавлена можливості воювати, після Кемп-Девідських угод, взамін вона отримала можливість торгувати, будувати.
– Та ще й багатомільярдну американську допомогу. Це все гроші.
Сергій Данилов:
Але армія повела дуже грамотну і дуже цікаву гру, виграла її не тільки у Мубарака, але й в Омара Сулеймана, який вів власну гру і теж хотів швидше за все зміни Мубарака, але не на армію, а на себе. Але, як виглядає з сьогоднішнього дня, армія поступиться частиною повноважень, або інкорпорує частину з нових політичних сил до управління країною. Все-таки цей період відрізняється трошки від того, що було.
Але цілком можливо, що частина генералів складе погони і формально, цивільними громадянами, візьме участь у політичному процесі. Або вступить у спілку з певними політичними силами і також стане частиною політичного процесу. Мені здається, що на сьогоднішній момент це найбільш імовірні сценарії найближчого політичного майбутнього.
– Тут теж важливо зрозуміти. Зараз у Тегерані величезні сподівання на арабські революції. А ці арабські революції можуть розчарувати владу в Ірані, бо ті нові режими, які будуть на Близькому Сході оформлені незабаром, можуть бути зовсім не прихильниками того курсу, який зараз пропонує Іран, принаймні у зовнішній політиці. З іншого боку, вони можуть розшарувати іранську опозицію, тому що вони можуть виявитися зовсім не такими демократичними і приязними до народних гасел, як зараз це здається багатьом представникам цієї опозиції.
Анна Райська: Безумовно, якщо це завершиться перемогою демократії, якщо можна так сказати, це буде натхненням для іранської опозиції. Але я вважаю, що Іран розвивається за своїм власним сценарієм.
– Поза регіональною логікою?
Анна Райська: Іран не арабська країна. Вже довгий час він перебуває в ізоляції від міжнародного суспільства. Тобто, міжнародне суспільство має на нього набагато менше впливу, аніж на арабські країни. В Ірані є проблеми іранської ядерної програми. І всі ембарго економічні, які відбуваються. Тобто, Іран перебуває в іншій ситуації.
– Наш дописувач запитує: «Чи бачить хтось тут «руку Москви» чи «руку Вашингтона» у цих подіях?»
Це важливе запитання. Про «руку Москви» я не дуже сильно чув. А про «руку Вашингтона» я увесь час чую. І в принципі, президент Барак Обама не приховував своєї підтримки, декларативної, жорсткої підтримки демонстрантам у Єгипті. Я не знаю, чи це рука, чи це не рука.
Сергій Данилов:
Але я хочу відзначити, що до того моменту, поки не було насильства, Вашингтон виступав дуже помірковано і робив зусилля для того, щоб заспокоїти протести і залишити Мубарака при владі.
Це одне з найчастотніших питань, які нам ставлять журналісти. Про руку. Люди добрі, якби все було так просто, і чиясь рука могла підняти мільйони людей, щоб вони вийшли на площу, то цей світ був би зовсім інший. Це по-перше.
А по-друге, як можна уявити, що США будуть дестабілізувати режим одного зі своїх найближчих союзників на Близькому Сході?
– Ну, США могли вважати, що цей режим добігає кінця, і, може, хотіли випередити події, щоб не призвело це до такої радикалізації?
Сергій Данилов: Все можна було зробити тоді по-іншому. Воно могло б відбутися за плавним сценарієм і не супроводжуватися дестабілізацією. Немає логічної причини, раціональної причини, змінювати владу в Єгипті для зовнішніх гравців.
– Тут незвичайний випадок, коли Вашингтон і Тегеран говорили одним голосом з приводу єгипетських подій. Такого я взагалі не пам’ятаю.
Анна Райська: Я вважаю, у них був особистий погляд на ці події.
– Але ж, напевне, було бажання продемонструвати підтримку?
Сергій Данилов: Це були слабкі спогади про революцію 1979 року. Як відомо, іранські революціонери, які повернулися з Парижа разом з Хамені, були близько знайомі з багатьма ультралівими інтелектуалами і практиками революцій європейського походження. І це був дуже цікавий мікс на той момент ісламської риторики з європейським революційним духом.
