Частина перша
Частина друга
– Єврокомісар Штефан Філе відразу після новорічних канікул прибув до Києва, щоб поговорити не тільки з українським керівництвом, але й з представниками українського громадянського суспільства.
Я відразу згадав візити президентів США, не тільки президентів, у роки перебудови до СРСР, коли вони зустрічалися не тільки з керівництвом СРСР, але й з представниками громадянського суспільства, яких це партійне керівництво вперто не хотіло помічати.
Таким чином було продемонстровано, що керівництво СРСР не віддзеркалює усього спектру громадських стосунків, що взагалі нормально для цивілізованої держави. Зараз у Києві відбувається те ж саме.
Чи можна сказати, що в Європі українську владу трактують як владу радянську?
В принципі, ці останні заяви і візити, і навіть резолюція Європарламенту 25 листопада минулого року говорить саме про це, висловлює зауваження до української влади і її політичної поведінки всередині країни.
Головною причиною цього всього сприйняття є суперечн між внутрішньою політикою і зовнішньополітичною риторикою. І тут наша влада, на жаль, не розуміє пов’язаності цих речей і робить вигляд, що якщо вона буде дотримуватися євроінтеграційної риторики, то зможе собі дозволити у внутрішній політиці будь-що, що відповідатиме її головному інтересу.
А цей головний інтерес вона розуміє і сприймає виключно і передусім як гроші і влада або бізнес і влада, при чому не відділяючи одне від одного, розуміючи, що влада приносить гроші, а гроші приносять владу.
– Пане Дмитре, Ви бачилися з Єврокомісаром. Які у нього були настрої під час перебування у Києві?
Проте, очевидно, такі зустрічі свідчать про те, що в Європі дуже добре розуміють, що зустріч зі владою – це не все, влада – це не все, є інша частина, яка також репрезентує суспільство. Більше того, повноваження, можливості цієї частини, я маю на увазі представників громадянського суспільства, вони інші, вони поширюються на такі речі, до яких влада просто не може дотягнутися та й не має, і ніколи не буде довіри, якою б ця влада не була.
– Пане Володимире, в часи помаранчевої влади говорили про певну кризу громадянського суспільства, про те, що воно нібито є, але воно не поширюється на такі широкі верстви населення, чи це, швидше, такі аналітичні організації, ніж суспільство, яке готове до діалогу і до протистояння владі.
А от як зараз з цим суспільством?
Володимир Горбач: Якщо згадувати Майдан 2004 року, то цей був прояв громадянського суспільства і того активного, масового протистояння. Тому я не говорив би, що його не було чи не було помітно. Воно на той момент було. Просто в суспільстві накопичився на той момент величезний протестний потенціал, який, звичайно, розрядився. І решту 5 років президентства Віктора Ющенка як такого роду масові громадські організації і рухи були в принципі заручниками своєї перемоги на Майдані. Власне кажучи, багато громадських організацій вбачали свою місію в підтримці влади, у підтримці реформ і у впливі на владу.
Але проблема в тому, що влада не потребувала цієї підтримки і фактично заговорювала всі ці ініціативи. Навіть конституційну реформу, яка пропонувалася осередками громадянського суспільства перш за все. Але все це було заговорено, не реалізовано і пар, так би мовити, випускався.
Зараз інша ситуація. Громадянське суспільство, навпаки, отримує потужний привід для протистояння, зловживань влади, владою корупційних порушень, прав людини в тому числі. Але цей потенціал поступово накопичується, і він виплескується так само. Якщо згадати підприємницький Майдан минулого року, це класичний приклад.
– Наскільки сьогодні влада здатна до діалогу з громадянським суспільством і правозахисниками?
Чому? Тому що, наприклад, коли такий режим монопольної моделі встановлювався в Росії, президент Путін намагався, принаймні, інспірувати діалог з правозахисниками. Причому навіть з тими, з якими він не мав ніяких спільних думок. Це був недовгий період, але він був.
Згадую я в президії громадянського форуму в Росії Володимира Путіна поруч з Людмилою Алексєєвою, керівником московської Гельсінської групи, людиною, яка ніколи не намагалася піти назустріч владі. І влада тоді була змушена піти назустріч їй, щоб показати суспільству, що нічого нібито не змінюється. А в Україні якось відбувається навпаки.
Дмитро Гройсман:
З представниками громадських організацій, які опікуються питанням власності, несправедливого правосуддя, діалогу немає. Важко уявити, як він з’явиться, тому що ця влада своєю основою має порушення прав людини і несправедливе правосуддя
Я переконаний, що ми будемо бачити приблизно такі речі і сьогодні. До чого влада очевидно не готова, принаймні на зараз ми це бачимо? Це до серйозного предметного серйозного діалогу по предметних питаннях. Можуть правозахисників зараз допустити до якоїсь президії. Ми бачимо, наприклад, пана Глузмана, який входить до гуманітарної влади, відомий, дуже поважний правозахисник. Інших правозахисників, які, наприклад, формально введені в якісь там експертні органи, які розробляють Кримінально-процесуальний кодекс. Це також є такий факт.
Але з представниками місцевих громадських організацій, які опікуються питанням власності, які опікуються питанням несправедливого правосуддя, діалогу немає. Дуже важко уявити, як він з’явиться, тому що ця влада, цей режим базується, своєю основою має саме порушення прав людини, систему, яка їх толерує, зокрема і несправедливе правосуддя.
– Пане Володимире, чи можна зараз говорити про європейські перспективи України?
Президент Янукович сьогодні говорив, що хоче зони вільної торгівлі, що хоче…
Володимир Горбач: Він хоче грошей і влади.
– Він це не говорить Штефану Філе, він говорить про європейські перспективи, про візовий режим.
Володимир Горбач:
Він розгорнув фактично кампанію по дискредитації і кримінальному переслідуванню своїх політичних опонентів з числа опозиції, колишньої влади, а також щодо деяких ініціаторів і активістів підприємницького Майдану. У нас, в принципі, з’являються політичні в’язні, хоча їм нібито інкримінуються кримінальні справи формально і кримінальні правопорушення. Те ж саме було і за часів радянської влади, коли дисидентів значною мірою притягували до відповідальності, позбавляли волі саме за кримінальними статтями, а не за справжніми політичними реальними причинами.
Тому європейські перспективи України виглядають доволі сумнівними, особливо в 2011 році, коли за Україну фактично розгортається і розгорнеться величезна боротьба між ЄС і Росією. Я маю на увазі впливи і контроль над Україною і впливи і контроль над українською владою.
Насправді по великому рахунку нинішньому політичному режиму європейська інтеграція потрібна як риторика для збалансування російських впливів, тому що саме вони хочуть керувати в країні, не віддавати ці важелі впливу повністю своїм кремлівським партнерам (назвімо їх зараз так), «старшим партнерам» двосторонніх відносин. Тому ця риторика і баланс їм потрібен. Але їм не потрібна європейська інтеграція як фінальна точка.
– Як можна зберегти баланс, якщо порушувати права людини, якщо не буде вільної преси, опозиції?
Дмитро Гройсман: Вчора пан Філе сказав: «Ми кілька разів говорили (маючи на увазі, звичайно, ЄС) новій українській владі, що ми готові до дуже широкого компромісу з Україною в питаннях митних правил, питаннях візового режиму, в інших, крім питань вільної преси і прав людини».
Якщо ці слова вчора почули не тільки представники громадянського суспільства, а, наприклад, сьогодні почули й представники влади, з якими Філе зустрічався, то це може бути, якщо в них є можливості інтелектуальні й інші це почути, стимулом для того, щоб вести себе іншим шляхом. Подивимося.
Володимир Горбач:
Тому я думаю, що це ключова ментальна помилка чи ментальне упередження якраз і не дозволить нинішній українській владі вивести країну на європейський шлях.
– Тут не тільки влада, а й величезна частина суспільства (і в цьому проблема!), здається, переконані, що на Заході все, як тут.
Дмитро Гройсман: Так, це вірно. Насамперед тому, що дуже багато наших громадян, навіть тих, які мали можливість потрапити на Захід, щоб подивитися, як живуть там люди, в цей момент переймалися іншими питаннями, коли вони були на Заході. Це були якісь бізнес-поїздки, вони були орієнтовані на якийсь прибуток і на зовсім інші речі.
Якщо буде більш вільний рух людей через український кордон на Захід і звідти, очевидно, я думаю, що ми змінимо дуже швидко це ставлення. Між іншим ті люди, які є довготривалими мігрантами, наприклад, величезна громада українців, які живуть в Італії чи в Іспанії, повертаючись сюди, кажуть про інші речі.
– Ми маємо дзвінок від слухача.
Слухач: Чи є у нас, у народу України, будучність?
Володимир Горбач: Звичайно, що буде будучність і буде майбутнє. Ніякі негаразди не є вічними, в тому числі не є вічною політика нинішньої влади, не є вічною і сама нинішня влада, як не буде вічною і наступна.
Дмитро Гройсман: Як колишній лікар-патологоанатом я точно знаю, що час не можна зупинити, тому майбутнє однозначно є.
Яким воно буде? Це залежить насамперед від нас, не від майбутнього.
Володимир Горбач: І тут важливо не перейматися «упаднічєскімі» настроями і не отруювати свій розум та душу якимись негативними очікуваннями, тоді все буде добре, і будуть зміни на краще.
– Є у нас наступний дзвінок.
Слухачка: Ви самі добре розумієте, що в ЄС зараз своїх проблем вистачає і наша європейська перспектива досить тьмяна. Давайте говорити реально.
Шановні гості, яку частину українського суспільства ви представляєте, якщо ви говорите від імені всього українського суспільства? Мені це цікаво.
Дмитро Гройсман: Я не представляю українське суспільство, жодної частини. Я говорю сам від себе, від своєї маленької правозахисної організації.
Володимир Горбач: Мені теж дивно, що у Вас склалося таке враження, що ми говоримо від імені всього українського суспільства. Я представляю сам себе і про це говорю.
– Мені здається, що це взагалі абсолютно нормально в нормальній цивілізованій державі, коли люди представляють свої точки зору. З цих позицій уже складається позиція суспільства різноманітна…
Дмитро Гройсман: Я ще хотів додати до запитання слухачки.
Є дуже простий, прагматичний інтерес. Ми є сусідами ЄС. І з цим нічого не можна поробити. Можливо, багато людей у ЄС, особливо політиків, хотіли б мати інших сусідів, але це неможливо змінити. Тому краще мати сусіда, в якого вдома все нормально, який, наприклад, тебе не заллє потоком міграції нелегальної, транзитної чи своїх біженців, які раптом починають наводнювати сусідню і суверенну вже територію. Або, наприклад, економічними проблемами, коли сусід завжди залежить від тебе, від твоєї допомоги. Тобто, це простий, зрозумілий, прагматичний інтерес.
– Послухаємо дзвінок.
Слухачка: А що це таке світле майбутнє ви нам сказали? Це з Податковим кодексом, з Житловим кодексом, з Трудовим кодексом? Та відстріляти всіх треба, а тоді все зміниться.
– Я закликаю в ефірі не виступати із закликами, які порушують чинне українське законодавство: до міжнаціональної ворожнечі, до вбивств, до розстрілів.
Я розумію, що для когось це може бути літературна форма, як для нашої слухачки. Вона може бути вчителькою української мови, яка цитує якийсь роман 19 століття. А для якоїсь молодої людини, яка її слухає (вона вже в іншому, не радянському світі живе) – це просто такий підручник, щоб піти собі купити зброю, щоб почати стріляти на вулицях. Ми це бачимо.
Дмитро Гройсман: Так. Смертна кара заборонена.
Володимир Горбач: І ми не шукаємо легких шляхів.
– І потрібно (це й відрізняє громадянське суспільство від
негромадянського) шукати винних у самих собі, в тих суспільних настроях, які існують.
Все ж таки є досить важливим той факт, що ми з вами обговорюємо це питання, тоді коли дійсно вирішується, можна сказати, стратегічно, чи буде ЄС таким, яким він є сьогодні, співробітничати з Україною, чи не буде?
Володимир Горбач:
Справа в тому, що це вже 4 візит протягом останніх 11 місяців, можна сказати, що протягом останнього року. Це при тому, що людина чи посадова особа в ЄС Кетрін Ештон, фактично міністр закордонних справ, іншими словами, ЄС не відвідувала Україну і не є так уже на тісному контакті з Україною.
Це означає, що єврокомісар з питань розширення ЄС Філе займається українським питання в Єврокомісії. Це й означає, що зовнішня політика ЄС щодо України – це політика щодо розширення насправді по суті, по події в Брюсселі. Тому звичайно, що наші перспективи євроінтеграційні віддалені, але вони не є безнадійні. Принаймні, ЄС про це активно сигналізує і говорить.
Звичайно є проблеми, є економічна криза, криза грошової одиниці, євро і таке інше, але тим не менше ЄС продовжує в тому числі фінансово допомагати Україні навіть зараз. Є фінансова допомога. Вона не така велика, як від МВФ, але вона є, і вона передбачає наступні транші.
Тому в принципі співробітництво з ЄС є вигідним, необхідним для України. Важливо лише серйозно до цього ставитися і розуміти, що європейська інтеграція і членство в ЄС, або навіть якщо на той момент щось станеться з ЄС, все рівно ці країни і європейський спосіб життя, і їхній економічний потенціал, і європейські цінності не зміняться, і нам прагнення відповідати чи дотримуватися цих усіх принципів і цінностей допомагає у внутрішньому реформуванні нашого українського життя. Тому процес євроінтеграційний звичайно що потрібний, необхідний.
Важливо не звертати з цього шляху. В принципі є, напевне, єдиним позитивним моментом у діяльності нинішньої української влади те, що вона, принаймні, не відмовляється від євроінтеграційної риторики, а часом навіть і робить деякі позитивні кроки і дії.
Зокрема, той же Штефан Філе у квітні, перебуваючи в Києві, запропонував Україні так звану «матрицю Філе» або пріоритетні заходи України в здійсненні реформ та реакція ЄС. Там є кілька блоків: політичні реформи, макрофінансова стабільність, торгівля, бізнес-середовище, енергетичний сектор, мобільність людей, навколишнє середовище – все це така табличка, перелік заходів першочергових України, які вона має здійснити, кроки і терміни вказуються, і можлива підтримка, і реакція ЄС.
Так от, оцю «матрицю» українська влада напіввиконує. Вона ратифікує певні конвенції Ради Європи про захист персональних даних і про незаконну торгівлю людьми, і таке інше. Вона навіть зробила реформу судової системи, але завдання, так би мовити, було в цьому документі, щоб просувати реформу судової системи з метою забезпечення її незалежності та ефективності. А вийшло навпаки.
Дмитро Гройсман:
Єдине джерело для оптимізму, яке теоретично тут можливе, якщо в цій ситуації взагалі можливо говорити про оптимізм, то це наші люди. Коли вони зрозуміють, що бути «бидлом» - це погано, а для того, щоб ним не бути, треба боротися, виборювати свої права, проявляти солідарність насамперед зі своїм сусідом, тоді буде інша ситуація. Тоді пан Філе приїде сюди випити з нами української горілки, самогону і відсвяткувати те, що у нас змінилася ментальність, і відповідно змінилася реальність.
– Хай краще пан Філе буде пити з нами Артемівське шампанське. Це буде означати, що він взагалі визнає якість українського виноробства, а не якість українського самогону.
Дмитро Гройсман: І що це можна назвати «Шампанським».
– Так.
