– Віце-прем’єр Сергій Тігіпко сказав, що проти нинішнього проекту Податкового кодексу зараз протестує тільки дрібний бізнес, а великий і середній бізнес задоволені тим документом, який схвалений Верховною Радою.
Пане Порошенко, чи дійсно великий і середній бізнес можуть бути задоволені податковим законодавством?
– Безумовно, основні учасники протестних акцій є представниками малого й середнього бізнесу. Я думаю, що не випадково, що люди опинилися в ситуації, коли вони не знають, як будуть жити не через рік, не через два, а буквально вже завтра, і що буде з працівниками у цій сфері...
Але на багатьох ефірах я намагався озвучити ті суттєві недоліки, які містить ухвалений проект Податкового кодексу, який зачіпає всі без винятку верстви підприємництва.
Я вважаю, що система гарантування повернення податку на додану вартість, яка була декларована спочатку з 1 травня, потім з 1 серпня, потім з 1вересня, жовтня, листопада, зараз перемістилася на 1 січня, не містить ніяких законодавчих гарантій, якими б цей кодекс відрізнявся від попередніх документів.
Я вважаю, що коли держава вимила з обігу підприємств, мова вже йде на десятки мільярдів гривень, то це фактор, який не може дозволити розвиватися економіці.
Другим важелем або інструментом запуску економічного розвитку є банківське кредитування. Банківське кредитування не може відродитися доти, доки банки не очистять свої баланси від проблемних кредитів, які були створені під час кризи. Сьогодні багато підприємств і приватних позичальників в силу погіршення фінансового стану просто не здатні обслуговувати кредити. У цих умовах, передбачених у банківській сфері, механізм, коли банки формують резерви і за рахунок цих резервів покривають ці збитки, очищаючи баланси, мають можливість відновити кредитування.
Новий Податковий кодекс, на жаль, передбачив суттєві обмеження для банків щодо формування подібних резервів і очистки балансів, пропонуючи банкам спочатку сплатити податок на прибуток, а потім уже з цього прибутку закривати ці проблеми.
Третя проблема – це проблема сплати податку на землю і заборона, до речі, місцевим радам надавати відповідні пільги тим бюджетоутворюючим підприємствам, які зараз переживають не найкращі часи. Яскравим прикладом цього є підприємства авіабудування, до речі, суднобудування і інші, яким вони надали нібито пільги податку на прибуток, в цих умовах ці підприємства вже роками не є прибутковими, а є збитковими. Тобто, цією пільгою вони не можуть скористатися. Надали цю пільгу абсолютно марно. Ця пільга в галузі цим підприємствам не потрібна. Я це стверджую.
Разом з тим податок на землю. Великі підприємства, які займають величезні земельні ділянки, без проведення нормативної оцінки землі,– а по Києву, наприклад, цей податок має ризик збільшитися у 8 разів. Просто не буде чим платити цей податок. Це тисячі працівників, які будуть звільнені. Робити цю позицію буде дуже важко.
Але я не хотів би долучитися до великої кількості людей, які намагаються погріти руки на конфлікті влади і підприємництва. До речі, цю думку поділяє левова частка народу України, що податкове законодавство негайно потребує реформування, що країна потребує Податкового кодексу. І мова має переміститися не з того, чи ухвалювати, чи не ухвалювати, а який ухвалювати.
– Ви були одним із організаторів протесту 2004 року. І це був, очевидно, політичний протест. Те, що ми зараз бачимо, - це економічний протест. Дійсно, політики до нього лише приходять, вони не є його організаторами. Що важливо.
Може, це якась нова якість українського суспільства, коли люди починають захищати вже свої власні інтереси, якщо хочете, власності, а не інтереси політичної перемоги того чи іншого політика?
– У 2004 році люди разом з тим, що виходили і захищали цінності демократії, свободи, протести проти фальсифікацій, більша частина людей, які виходили на Майдан, виходили не за Ющенка, Тимошенко, Порошенка або за кого іншого ще, вони виходили захищати ще власні інтереси.
– Я сказав, що власні політичні, може, власні громадянські. Але це все ж таки інша річ.
–Ми дійсно маємо феномен, коли люди втомилися від політики об’єктивно. Підстави для цього їм дали самі політики своєю неефективною поведінкою. Я думаю, що така реакція людей є абсолютно виправданою.
Але разом з тим люди тоді виходили більшою мірою із-за остраху того, що може стати набагато гіршим, захищаючи своє право на вплив, на волевиявлення, вони в той час, під час морозів в листопаді 2004 року, на Майдані.
Головною причиною їхнього виходу є страх того, що застосування нових норм Податкового кодексу, до речі, часто-густо необґрунтованих, є таким фактором, який позбавить їх майбутнього, позбавить їх уже в найближчі дні засобів до існування. Що конче потребує суспільство, то це професійного аналізу, що саме у Податковому кодексі є абсолютно безглуздим і потребує негайного скасування.
– Без економічного протесту, як це не дивно звучить, Україна не може вважатися європейською країною. Ми зараз багато говоримо про стосунки України з ЄС, Президент їздив на саміт Україна-ЄС. Говорять лише про інструментальні речі, а про якість українського суспільства мова не йде. Таке враження, що весь тягар відповідальності за європейський шлях покладається саме на Президента, на дипломатів.
– Я абсолютно переконаний, що норми, які наводять порядок в обліку, закривають податкові дірки, не дають можливість коштам великої кількості платників податків витікати в руки корумпованих ділків Податкової адміністрації, правоохоронних органів і нечесних на руку підприємців, які й підприємцями називатися не можуть, що ці дії є абсолютно виправданими і Податкова система має бути прозорою.
Мене неодноразово звинувачували в моїх економічних теоріях, але я переконаний, що податки мають платити всі. Можуть відрізнятися ставки, може відрізнятися податкове навантаження, може бути диференційований податок, і багаті мають платити більше податків, але податки мають платити всі. А бідні люди з бюджету мають отримувати гарантовану фінансову компенсацію, яка дає їм можливість вирівняти і забезпечити прожитковий мінімум, який має бути гарантований державою. Так само, як і пенсіонери. Але протести проти податкового обліку? Я вважаю, що держава має навести порядок у податковому облікові.
Але разом з тим ми маємо надати мотивацію для підприємців, що коли ви переходите на податковий облік, але держава розуміє чіткі проблеми, з якими ви зіткнетеся, дає вам чи ті, чи інші заохочення, якщо хочете. У рамках цих заохочень абсолютно невиправданою є норма обмеження максимальної кількості виручки, що має продавати приватний підприємець упродовж року 600-ма тисячами гривень. Це нічого. На фоні величезних неефективних трат держави, владоможців сьогодні це обмеження є абсолютно невиправданим.
Друга позиція, яка обмежує кількість робочих місць двома або чотирма. В умовах зростаючого безробіття подібне обмеження робочих місць у спрощеній системі оподаткування, коли люди сплачують…
– Можна сказати, що від цього обмеження відмовляються навіть на Кубі тепер.
–Я не можу це прийняти як аргумент, тому що нас попереду чекають у зв’язку зі зростанням продуктивності праці вивільнення людей з великої кількості галузей народного господарства, починаючи з сільського господарства і закінчуючи металургією.
Є інші позиції, починаючи від звичайного методу визначення цін, інших специфічних речей, які гарантовано мають бути скасовані в цьому Податковому кодексі.
Але я залишаюся прихильником абсолютно чіткої позиції: податки мають платити всі, тому що виграють від цього не ті, хто нібито має пільгу від сплати податків, а учасники корупційних схем, в яких беруть участь можновладці.
– І про згадане – про скасування візового режиму для України, який, втім, навряд чи сьогодні виглядає конкретним. Я не знаю, чи Ви готували такий документ, коли були міністром закордонних справ, чи це те, що від нього залишилися ріжки та ніжки?
–Ми готували інший документ. І ключова позиція була не в готовності України. Я вважаю, що полегшення або скасування режиму для короткочасних поїздок українців закордон є темою, яка об’єднує всіх українців, бо це один зі ступенів свободи. Україна, безумовно, виграє від подібного зняття обмежень. Це повага українців і України до себе.
Але перелік питань, які були умовою надання нам безвізового режиму, терміни цих умов і готовність ЄС іти нам назустріч, то ці умови кардинальним чином відрізняються.
Хочу Вам нагадати, 22 лютого, коли Рада Міністрів ухвалила рішення щодо надання Україні європейської перспективи, ключовим елементом європейської перспективи була угода про асоціацію з гарантованим елементом безвізового режиму. Жодних політичних умов (!) тоді в цьому документі не існувало. 23 лютого, коли Європарламент ухвалив відповідну резолюцію, де гарантували європейське майбутнє для України, ніяких обмежень не існувало, тому що це було на фоні президентських виборів, які щойно пройшли, які відповідали всім міжнародним стандартам. І питання свободи слова, демократії, громадянських свобод в Україні просто не поставало.
На жаль, ми можемо констатувати, що ключовим елементом будь-яких європейських документів на перший план вийшли політичні питання. Тому не треба ховатися за питаннями технічними. Україна їх все рівно має робити. Якщо ми претендуємо на статус європейської країни, ми маємо всередині країни навести європейський порядок.
І тези щодо окремого міграційного відомства, і тези щодо інтегрованого управління кордоном, і тези щодо реадмісії і цивілізованих умов тримання мігрантів, і тримання мігрантів на кордоні, і тези щодо впорядкування кордонів, де ми досягли реальних зрушень за той час, коли я був міністром, ми зробили і ратифікацію угоди з Білоруссю, і в березні була досягнута умова про демаркацію державного кордону з РФ, ми значно просунулися у виконанні технічних (вибачте за використання цього терміну) умов для отримання безвізового статусу.
На жаль, ми виходимо на позиції, коли ми маємо ухвалювати рішення політичні, і влада має бути мотивована. Без ухвалення цих рішень процес безвізового діалогу розтягнеться.
– Ви вважаєте, що українські громадяни можуть бути, з точки зору скасування візового режиму, заручниками політичних проблем?
– Так. Безумовно. Я впевнений, що саме так і буде.
Я хочу привести дуже простий приклад. Чому не прийнято в ЄС посилати моніторинг на місцеві вибори? Бо ніколи влада в жодній країні світу не зацікавлена в тому, щоб активно втручатися у волевиявлення на місцях, бо доля центральної влади від цих виборів не залежить. Тому ми подали дуже поганий приклад, коли в низці областей: у Київській області, у Львівській області був знятий один із головних учасників виборчого процесу, коли ми мали величезну кількість порушень у декількох регіонах.
Я можу наголосити, що ті, хто організовували ці порушення, надали ведмежу послугу не лише правлячій партії, Президенту, вони надали ведмежу послугу всій нашій державі.
– Україна буде головуючим через два роки в ОБСЄ...
– Я, до речі, хотів би з цим привітати. Це насправді успіх дипломатів.
– Але в принципі головуючий в ОБСЄ – це країна, яка задає певні стандарти на європейському континенті.
– Вибачте, не обов’язково.
– Хочете навести приклад Казахстану?
– Я цього не казав.
До речі, я хочу сказати, що Казахстан демонструє впевнені темпи розвитку, економічного розвитку, принаймні, реалізовуються плани щодо збільшення політичних свобод.
Насправді я це можу віднести до очевидних успіхів української дипломатії. Ми започаткували цю роботу заздалегідь. Це складний процес політичних міждержавних домовленостей. Ми отримали позицію 21 країни під час моїх зустрічей. На останній сесії ОБСЄ в Афінах 2009 року в грудні, де погодилися підтримати кандидатуру України на 13-ий рік щодо головування 21 країна.
Тобто, це наполеглива, копітка робота українських дипломатів, яка сьогодні принесла результати у вигляді ухвалення рішення про українське головування. Яким чином Україна використає це головування, чи зробить дію ОБСЄ ефективною, тому що ОБСЄ звинувачують у тому, що вона,мовляв, не здатна ухвалювати рішення, її дії є неефективними…
– Тому що в ОБСЄ є досить багато країн з очевидними демократичними традиціями, як і таких країн, які є далекими від цих демократичних традицій. І треба шукати компроміс.
– І ця процедура пошуку компромісу є надзвичайно складною, а процедуру узгодження позицій робить цей компроміс майже неможливим. Але те, що сьогодні це рішення ухвалене, я ще раз хочу з цим привітати і українців, і українських дипломатів з очевидною перемогою.
– При всій повазі до дипломатів я вважаю, що головним у прийнятті інструментальних рішень є питання політичної волі.
От сьогодні в Києві президент Ізраїлю Шимон Перес. І кілька тижнів тому стала відома вже точна дата скасування візового режиму для громадян України – 9 лютого наступного року.
Але Ви самі були учасником скасування візового режиму з Ізраїлем і прекрасно знаєте, що якщо б не політична воля міністра закордонних справ Лібермана, того політичного угруповання, яке він презентує в ізраїльському парламенті, ніякі б зусилля української дипломатії, до речі, навіть ізраїльської дипломатії, ні до чого не призвели б.
– Будь ласка, не принижуйте факт… По-перше, марна справа сперечатися з журналістом в ефірі. Я відразу…
– Чому? Якраз не марна.
– …приношу вибачення, але я дозволю собі з Вами не погодитися.
По-перше, питання скасування візового режиму вперше було наголошено у Києві під час моєї зустрічі з Ліберманом наприкінці минулого року.
Позиція друга. Можу Вам відкрити секрет, що коли приїхав Ліберман у Київ, він цієї позиції не мав.
– Ви йому підказали?
– Ні, це був пошук компромісів. Ми знайшли аргументи для обох країн, очевидні вигоди цього.
– Скасування візового режиму з Україною було однієї з передвиборних обіцянок партії «Наш дім – Ізраїль» на останніх парламентських виборах у країні. Це було до того, як Ви зустрічалися з Ліберманом, бо він не був міністром.
– Абсолютно. Але Ви знаєте, наскільки складною була ситуація всередині самого ізраїльського уряду. І ці консультації ледь не призвели до розвалу правлячої коаліції в Ізраїлі. І пропозиція не тільки Лібермана, а й Нетаньяху, з яким ми також вели досить активні переговори, дозволила сьогодні вийти на це рішення. Але українців я можу лише з цим привітати.
І позиція, яку займав МЗС під моїм керівництвом, це було дійсно збільшення прав і свобод українських громадян, захист їхніх інтересів, причому кожної окремої особи. І те, що ми насьогодні значно спростили або ліквідували візові обмеження для українців, які пересувалися низкою країн Балкан, латиноамериканських, азіатських країн, я думаю, що це є очевидним досягненням.
– Громадяни цих самих країн Балкан зараз вільно пересуваються Європою.
– Завдання щодо безвізового режиму в ЄС було пріоритетом моєї дипломатичної діяльності.
– Я просто підтверджую Вашу тезу про те, що важливим є політична складова. Я хотів її проілюструвати на ізраїльському прикладі, що, може, нам варто активніше вести саме політичні перемови, шукати саме компромісів.
От як виглядає? Перед останнім самітом НАТО, на якому не було українського Президента, але був російський, були розмови про те, що Україна може стати учасником системи протиракетної оборони. Зараз, коли НАТО і Росія разом готуються до створення такої системи, очевидно, що України з її позиціями знову є таким «п’ятим колесом» у цьому возі безпеки, що Україна має просто усвідомити, що Північноатлантичний союз і РФ мають побудувати таку систему безпеки, яка просто покаже Україні її місце на Європейському континенті. А Україна це місце може тільки прийняти.
Якби Україна була ініціатором у політиці, а не доганяючим, вона не виглядала б так дивовижно для світу.
– Я готовий підписатися під кожним Вашим словом. Я переконаний у тому, що активна позиція України з більшості питань є адекватним відображенням її ролі і можливого місця на європейській світовій карті.
Зараз ми маємо заяви секретаря РНБО Богатирьової щодо готовності України взяти участь у розвитку системи ПРО. Але окрема позиція, яка використає надзвичайно високий потенціал України у будівництві ракет, в її географічному розташуванні, то це можна було використати набагато раніше.
– Є зараз питання щодо того, як будуть розвиватися відносини України і Білорусі у зв’язку з тим, що фактично зв’язки України і Білорусі зараз стають подразником для українсько-російських стосунків.
І питання, як будуть розвиватися відносини України і республіки Молдова у зв’язку з найближчими парламентськими виборами в цій країні.
І виходить, що те, що було зроблено у цьому напрямку, до речі, теж у період Вашого перебування на посаді міністра закордонних справ, може бути спростоване реаліями часу.
Чи не може? Чи це є якісь серйозніші підвалини для взаєморозуміння з Мінськом і Кишиневом?
– По-перше, у нас різні завдання стоять у напрямку молдовському і в напрямку білоруському. Якщо в напрямку білоруському очевидна економічна складова нашої співпраці, очевидний вплив України як ефективного переговірника між ЄС і Білоруссю, активізація співпраці в рамках «Східного партнерства» , використання позитивного досвіду залучення інвестицій європейських Білоруссю і участь у демократизації політичного життя Білорусі, якщо ця мета буде стояти перед українським політичним відомством як пріоритет, я думаю, що роль України тут важко переоцінити. Вона є визначною. Тим більше готовність білоруської влади на надзвичайну активізацію цієї співпраці. Не використати цей потенціал було б помилковим, з моєї точки зору.
Щодо Молдови ситуація є абсолютно іншою. Нібито що поєднує вирішення Придністровського конфлікту як замороженого конфлікту на кордоні з європейською перспективою України?
– Багато що поєднує. Без вирішення цього питання не буде європейської…
– Це буде не просто умовою європейської перспективи, а ми можемо використати активізацію ролі України як головного чинника вирішення цього питання для перспективи укладення угоди про асоціацію, в тому числі і для значного пом’якшення позиції Європи і окремих європейських країн у питанні безвізового режиму.
Тому роль і місце України як транзитної держави, як головного торговельного партнера, як політичного, як сусіда у вирішенні проблеми Придністровського конфлікту – як нормалізації стосунків з Молдовою– є величезною. І вона буде відігравати таку саму роль при будь-якій владі, яка переможе на парламентських виборах у Молдові.
Тому незалежно від результатів виборів, я переконаний, що професіоналізм української влади і політична активність на цьому напрямку буде надзвичайно ефективною.
Пане Порошенко, чи дійсно великий і середній бізнес можуть бути задоволені податковим законодавством?
– Безумовно, основні учасники протестних акцій є представниками малого й середнього бізнесу. Я думаю, що не випадково, що люди опинилися в ситуації, коли вони не знають, як будуть жити не через рік, не через два, а буквально вже завтра, і що буде з працівниками у цій сфері...
Але на багатьох ефірах я намагався озвучити ті суттєві недоліки, які містить ухвалений проект Податкового кодексу, який зачіпає всі без винятку верстви підприємництва.
Я вважаю, що система гарантування повернення податку на додану вартість, яка була декларована спочатку з 1 травня, потім з 1 серпня, потім з 1вересня, жовтня, листопада, зараз перемістилася на 1 січня, не містить ніяких законодавчих гарантій, якими б цей кодекс відрізнявся від попередніх документів.
Я вважаю, що коли держава вимила з обігу підприємств, мова вже йде на десятки мільярдів гривень, то це фактор, який не може дозволити розвиватися економіці.
Другим важелем або інструментом запуску економічного розвитку є банківське кредитування. Банківське кредитування не може відродитися доти, доки банки не очистять свої баланси від проблемних кредитів, які були створені під час кризи. Сьогодні багато підприємств і приватних позичальників в силу погіршення фінансового стану просто не здатні обслуговувати кредити. У цих умовах, передбачених у банківській сфері, механізм, коли банки формують резерви і за рахунок цих резервів покривають ці збитки, очищаючи баланси, мають можливість відновити кредитування.
Новий Податковий кодекс, на жаль, передбачив суттєві обмеження для банків щодо формування подібних резервів і очистки балансів, пропонуючи банкам спочатку сплатити податок на прибуток, а потім уже з цього прибутку закривати ці проблеми.
Третя проблема – це проблема сплати податку на землю і заборона, до речі, місцевим радам надавати відповідні пільги тим бюджетоутворюючим підприємствам, які зараз переживають не найкращі часи. Яскравим прикладом цього є підприємства авіабудування, до речі, суднобудування і інші, яким вони надали нібито пільги податку на прибуток, в цих умовах ці підприємства вже роками не є прибутковими, а є збитковими. Тобто, цією пільгою вони не можуть скористатися. Надали цю пільгу абсолютно марно. Ця пільга в галузі цим підприємствам не потрібна. Я це стверджую.
Разом з тим податок на землю. Великі підприємства, які займають величезні земельні ділянки, без проведення нормативної оцінки землі,– а по Києву, наприклад, цей податок має ризик збільшитися у 8 разів. Просто не буде чим платити цей податок. Це тисячі працівників, які будуть звільнені. Робити цю позицію буде дуже важко.
Але я не хотів би долучитися до великої кількості людей, які намагаються погріти руки на конфлікті влади і підприємництва. До речі, цю думку поділяє левова частка народу України, що податкове законодавство негайно потребує реформування, що країна потребує Податкового кодексу. І мова має переміститися не з того, чи ухвалювати, чи не ухвалювати, а який ухвалювати.
– Ви були одним із організаторів протесту 2004 року. І це був, очевидно, політичний протест. Те, що ми зараз бачимо, - це економічний протест. Дійсно, політики до нього лише приходять, вони не є його організаторами. Що важливо.
Може, це якась нова якість українського суспільства, коли люди починають захищати вже свої власні інтереси, якщо хочете, власності, а не інтереси політичної перемоги того чи іншого політика?
– У 2004 році люди разом з тим, що виходили і захищали цінності демократії, свободи, протести проти фальсифікацій, більша частина людей, які виходили на Майдан, виходили не за Ющенка, Тимошенко, Порошенка або за кого іншого ще, вони виходили захищати ще власні інтереси.
– Я сказав, що власні політичні, може, власні громадянські. Але це все ж таки інша річ.
–
Причиною їхнього виходу є страх, що застосування норм Податкового кодексу, часто-густо необґрунтованих, позбавить їх вже в найближчі дні засобів до існування
Але разом з тим люди тоді виходили більшою мірою із-за остраху того, що може стати набагато гіршим, захищаючи своє право на вплив, на волевиявлення, вони в той час, під час морозів в листопаді 2004 року, на Майдані.
Головною причиною їхнього виходу є страх того, що застосування нових норм Податкового кодексу, до речі, часто-густо необґрунтованих, є таким фактором, який позбавить їх майбутнього, позбавить їх уже в найближчі дні засобів до існування. Що конче потребує суспільство, то це професійного аналізу, що саме у Податковому кодексі є абсолютно безглуздим і потребує негайного скасування.
– Без економічного протесту, як це не дивно звучить, Україна не може вважатися європейською країною. Ми зараз багато говоримо про стосунки України з ЄС, Президент їздив на саміт Україна-ЄС. Говорять лише про інструментальні речі, а про якість українського суспільства мова не йде. Таке враження, що весь тягар відповідальності за європейський шлях покладається саме на Президента, на дипломатів.
– Я абсолютно переконаний, що норми, які наводять порядок в обліку, закривають податкові дірки, не дають можливість коштам великої кількості платників податків витікати в руки корумпованих ділків Податкової адміністрації, правоохоронних органів і нечесних на руку підприємців, які й підприємцями називатися не можуть, що ці дії є абсолютно виправданими і Податкова система має бути прозорою.
Мене неодноразово звинувачували в моїх економічних теоріях, але я переконаний, що податки мають платити всі. Можуть відрізнятися ставки, може відрізнятися податкове навантаження, може бути диференційований податок, і багаті мають платити більше податків, але податки мають платити всі. А бідні люди з бюджету мають отримувати гарантовану фінансову компенсацію, яка дає їм можливість вирівняти і забезпечити прожитковий мінімум, який має бути гарантований державою. Так само, як і пенсіонери. Але протести проти податкового обліку? Я вважаю, що держава має навести порядок у податковому облікові.
Але разом з тим ми маємо надати мотивацію для підприємців, що коли ви переходите на податковий облік, але держава розуміє чіткі проблеми, з якими ви зіткнетеся, дає вам чи ті, чи інші заохочення, якщо хочете. У рамках цих заохочень абсолютно невиправданою є норма обмеження максимальної кількості виручки, що має продавати приватний підприємець упродовж року 600-ма тисячами гривень. Це нічого. На фоні величезних неефективних трат держави, владоможців сьогодні це обмеження є абсолютно невиправданим.
Друга позиція, яка обмежує кількість робочих місць двома або чотирма. В умовах зростаючого безробіття подібне обмеження робочих місць у спрощеній системі оподаткування, коли люди сплачують…
– Можна сказати, що від цього обмеження відмовляються навіть на Кубі тепер.
–
Є інші позиції, починаючи від звичайного методу визначення цін, інших специфічних речей, які гарантовано мають бути скасовані в цьому Податковому кодексі.
Але я залишаюся прихильником абсолютно чіткої позиції: податки мають платити всі, тому що виграють від цього не ті, хто нібито має пільгу від сплати податків, а учасники корупційних схем, в яких беруть участь можновладці.
– І про згадане – про скасування візового режиму для України, який, втім, навряд чи сьогодні виглядає конкретним. Я не знаю, чи Ви готували такий документ, коли були міністром закордонних справ, чи це те, що від нього залишилися ріжки та ніжки?
–
Але перелік питань, які були умовою надання нам безвізового режиму, терміни цих умов і готовність ЄС іти нам назустріч, то ці умови кардинальним чином відрізняються.
Хочу Вам нагадати, 22 лютого, коли Рада Міністрів ухвалила рішення щодо надання Україні європейської перспективи, ключовим елементом європейської перспективи була угода про асоціацію з гарантованим елементом безвізового режиму. Жодних політичних умов (!) тоді в цьому документі не існувало. 23 лютого, коли Європарламент ухвалив відповідну резолюцію, де гарантували європейське майбутнє для України, ніяких обмежень не існувало, тому що це було на фоні президентських виборів, які щойно пройшли, які відповідали всім міжнародним стандартам. І питання свободи слова, демократії, громадянських свобод в Україні просто не поставало.
На жаль, ми можемо констатувати, що ключовим елементом будь-яких європейських документів на перший план вийшли політичні питання. Тому не треба ховатися за питаннями технічними. Україна їх все рівно має робити. Якщо ми претендуємо на статус європейської країни, ми маємо всередині країни навести європейський порядок.
І тези щодо окремого міграційного відомства, і тези щодо інтегрованого управління кордоном, і тези щодо реадмісії і цивілізованих умов тримання мігрантів, і тримання мігрантів на кордоні, і тези щодо впорядкування кордонів, де ми досягли реальних зрушень за той час, коли я був міністром, ми зробили і ратифікацію угоди з Білоруссю, і в березні була досягнута умова про демаркацію державного кордону з РФ, ми значно просунулися у виконанні технічних (вибачте за використання цього терміну) умов для отримання безвізового статусу.
На жаль, ми виходимо на позиції, коли ми маємо ухвалювати рішення політичні, і влада має бути мотивована. Без ухвалення цих рішень процес безвізового діалогу розтягнеться.
– Ви вважаєте, що українські громадяни можуть бути, з точки зору скасування візового режиму, заручниками політичних проблем?
–
Я хочу привести дуже простий приклад. Чому не прийнято в ЄС посилати моніторинг на місцеві вибори? Бо ніколи влада в жодній країні світу не зацікавлена в тому, щоб активно втручатися у волевиявлення на місцях, бо доля центральної влади від цих виборів не залежить. Тому ми подали дуже поганий приклад, коли в низці областей: у Київській області, у Львівській області був знятий один із головних учасників виборчого процесу, коли ми мали величезну кількість порушень у декількох регіонах.
Я можу наголосити, що ті, хто організовували ці порушення, надали ведмежу послугу не лише правлячій партії, Президенту, вони надали ведмежу послугу всій нашій державі.
– Україна буде головуючим через два роки в ОБСЄ...
– Я, до речі, хотів би з цим привітати. Це насправді успіх дипломатів.
– Але в принципі головуючий в ОБСЄ – це країна, яка задає певні стандарти на європейському континенті.
– Вибачте, не обов’язково.
– Хочете навести приклад Казахстану?
– Я цього не казав.
До речі, я хочу сказати, що Казахстан демонструє впевнені темпи розвитку, економічного розвитку, принаймні, реалізовуються плани щодо збільшення політичних свобод.
Насправді я це можу віднести до очевидних успіхів української дипломатії. Ми започаткували цю роботу заздалегідь. Це складний процес політичних міждержавних домовленостей. Ми отримали позицію 21 країни під час моїх зустрічей. На останній сесії ОБСЄ в Афінах 2009 року в грудні, де погодилися підтримати кандидатуру України на 13-ий рік щодо головування 21 країна.
Тобто, це наполеглива, копітка робота українських дипломатів, яка сьогодні принесла результати у вигляді ухвалення рішення про українське головування. Яким чином Україна використає це головування, чи зробить дію ОБСЄ ефективною, тому що ОБСЄ звинувачують у тому, що вона,мовляв, не здатна ухвалювати рішення, її дії є неефективними…
– Тому що в ОБСЄ є досить багато країн з очевидними демократичними традиціями, як і таких країн, які є далекими від цих демократичних традицій. І треба шукати компроміс.
– І ця процедура пошуку компромісу є надзвичайно складною, а процедуру узгодження позицій робить цей компроміс майже неможливим. Але те, що сьогодні це рішення ухвалене, я ще раз хочу з цим привітати і українців, і українських дипломатів з очевидною перемогою.
– При всій повазі до дипломатів я вважаю, що головним у прийнятті інструментальних рішень є питання політичної волі.
От сьогодні в Києві президент Ізраїлю Шимон Перес. І кілька тижнів тому стала відома вже точна дата скасування візового режиму для громадян України – 9 лютого наступного року.
Але Ви самі були учасником скасування візового режиму з Ізраїлем і прекрасно знаєте, що якщо б не політична воля міністра закордонних справ Лібермана, того політичного угруповання, яке він презентує в ізраїльському парламенті, ніякі б зусилля української дипломатії, до речі, навіть ізраїльської дипломатії, ні до чого не призвели б.
– Будь ласка, не принижуйте факт… По-перше, марна справа сперечатися з журналістом в ефірі. Я відразу…
– Чому? Якраз не марна.
– …приношу вибачення, але я дозволю собі з Вами не погодитися.
По-перше, питання скасування візового режиму вперше було наголошено у Києві під час моєї зустрічі з Ліберманом наприкінці минулого року.
Позиція друга. Можу Вам відкрити секрет, що коли приїхав Ліберман у Київ, він цієї позиції не мав.
– Ви йому підказали?
– Ні, це був пошук компромісів. Ми знайшли аргументи для обох країн, очевидні вигоди цього.
– Скасування візового режиму з Україною було однієї з передвиборних обіцянок партії «Наш дім – Ізраїль» на останніх парламентських виборах у країні. Це було до того, як Ви зустрічалися з Ліберманом, бо він не був міністром.
– Абсолютно. Але Ви знаєте, наскільки складною була ситуація всередині самого ізраїльського уряду. І ці консультації ледь не призвели до розвалу правлячої коаліції в Ізраїлі. І пропозиція не тільки Лібермана, а й Нетаньяху, з яким ми також вели досить активні переговори, дозволила сьогодні вийти на це рішення. Але українців я можу лише з цим привітати.
І позиція, яку займав МЗС під моїм керівництвом, це було дійсно збільшення прав і свобод українських громадян, захист їхніх інтересів, причому кожної окремої особи. І те, що ми насьогодні значно спростили або ліквідували візові обмеження для українців, які пересувалися низкою країн Балкан, латиноамериканських, азіатських країн, я думаю, що це є очевидним досягненням.
– Громадяни цих самих країн Балкан зараз вільно пересуваються Європою.
– Завдання щодо безвізового режиму в ЄС було пріоритетом моєї дипломатичної діяльності.
– Я просто підтверджую Вашу тезу про те, що важливим є політична складова. Я хотів її проілюструвати на ізраїльському прикладі, що, може, нам варто активніше вести саме політичні перемови, шукати саме компромісів.
От як виглядає? Перед останнім самітом НАТО, на якому не було українського Президента, але був російський, були розмови про те, що Україна може стати учасником системи протиракетної оборони. Зараз, коли НАТО і Росія разом готуються до створення такої системи, очевидно, що України з її позиціями знову є таким «п’ятим колесом» у цьому возі безпеки, що Україна має просто усвідомити, що Північноатлантичний союз і РФ мають побудувати таку систему безпеки, яка просто покаже Україні її місце на Європейському континенті. А Україна це місце може тільки прийняти.
Якби Україна була ініціатором у політиці, а не доганяючим, вона не виглядала б так дивовижно для світу.
– Я готовий підписатися під кожним Вашим словом. Я переконаний у тому, що активна позиція України з більшості питань є адекватним відображенням її ролі і можливого місця на європейській світовій карті.
Зараз ми маємо заяви секретаря РНБО Богатирьової щодо готовності України взяти участь у розвитку системи ПРО. Але окрема позиція, яка використає надзвичайно високий потенціал України у будівництві ракет, в її географічному розташуванні, то це можна було використати набагато раніше.
– Є зараз питання щодо того, як будуть розвиватися відносини України і Білорусі у зв’язку з тим, що фактично зв’язки України і Білорусі зараз стають подразником для українсько-російських стосунків.
І питання, як будуть розвиватися відносини України і республіки Молдова у зв’язку з найближчими парламентськими виборами в цій країні.
І виходить, що те, що було зроблено у цьому напрямку, до речі, теж у період Вашого перебування на посаді міністра закордонних справ, може бути спростоване реаліями часу.
Чи не може? Чи це є якісь серйозніші підвалини для взаєморозуміння з Мінськом і Кишиневом?
– По-перше, у нас різні завдання стоять у напрямку молдовському і в напрямку білоруському. Якщо в напрямку білоруському очевидна економічна складова нашої співпраці, очевидний вплив України як ефективного переговірника між ЄС і Білоруссю, активізація співпраці в рамках «Східного партнерства» , використання позитивного досвіду залучення інвестицій європейських Білоруссю і участь у демократизації політичного життя Білорусі, якщо ця мета буде стояти перед українським політичним відомством як пріоритет, я думаю, що роль України тут важко переоцінити. Вона є визначною. Тим більше готовність білоруської влади на надзвичайну активізацію цієї співпраці. Не використати цей потенціал було б помилковим, з моєї точки зору.
Щодо Молдови ситуація є абсолютно іншою. Нібито що поєднує вирішення Придністровського конфлікту як замороженого конфлікту на кордоні з європейською перспективою України?
– Багато що поєднує. Без вирішення цього питання не буде європейської…
– Це буде не просто умовою європейської перспективи, а ми можемо використати активізацію ролі України як головного чинника вирішення цього питання для перспективи укладення угоди про асоціацію, в тому числі і для значного пом’якшення позиції Європи і окремих європейських країн у питанні безвізового режиму.
Тому роль і місце України як транзитної держави, як головного торговельного партнера, як політичного, як сусіда у вирішенні проблеми Придністровського конфлікту – як нормалізації стосунків з Молдовою– є величезною. І вона буде відігравати таку саму роль при будь-якій владі, яка переможе на парламентських виборах у Молдові.
Тому незалежно від результатів виборів, я переконаний, що професіоналізм української влади і політична активність на цьому напрямку буде надзвичайно ефективною.
