– Панове, що головне зараз для розвитку музеїв і захисту культурної спадщини?
Андрій Вінграновський: Головне, щоб вони були, їх розвивати і примножувати, експонувати.
– А які загрози в цьому є?
Андрій Вінграновський: Загроз немає, просто, мені здається, що воно не дуже розвинене було за останні роки. Треба збільшувати кількість площ, на яких будуть експонуватися фонди, які зараз є.
Сергій КролевецьСергій Кролевець: Головне у сфері культурі, зрештою, як і в інших галузях, це реформи, які треба було давним-давно провести, які не проведені, від чого сьогодні потерпає все суспільство. Реформа №1 – це необхідно в органів виконавчої влади відібрати право ухвалювати рішення щодо всіх сфер діяльності, якими ці органи виконавчої влади начебто керують. І передати ці права музеям у музейній сфері, театрам – у театральній і так по всій галузі. Чиновники не повинні ухвалювати рішень, бо вони мають схильність до корумпованих дій.
Андрій Вінграновський: Диригент має диригувати, а не займатися питаннями чиновництва. Як тільки музиканти почнуть займатися чиновництвом, вони перестануть бути музикантами. Це іноді можна помітити, наприклад, у Верховній Раді, коли творчі люди, які туди попали, вони закінчилися як творчі люди або мусили потім звідти йти. Ми бачимо, як за останні роки митці пішли, здали свої мандати, тому що це не сумісна річ, як на мене.
Чиновництво займає увесь день. А коли творчістю займатися?
Сергій Кролевець: Звичайно, не потрібні на посадах чиновників учорашні диригенти і вчорашні актори. Як останніх 5 років було. Тут без коментарів.
– Вчора багато ЗМІ побували на відеомості, який був присвячений так званим «чорним спискам» ЮНЕСКО. Після того з’явилося багато повідомлень про те, що Україна, на щастя, не потрапила до «чорного списку» ЮНЕСКО.
Це було не новиною насправді, тому що це відбулося кілька місяців тому. Але ЗМІ про це написали вчора, бо пані Куковальська, директор заповідника «Софія Київська», про це сказала поміж іншим, і ЗМІ це підхопили.
Зараз у нас працює комісія ЮНЕСКО. Вони будуть працювати конкретно в Києво-Печерській лаврі. Що входить до їхньої компетенції? Що вони там мають подивитися?
Андрій Вінграновський: Вони дивляться, наскільки держава доглядає цей пам’ятник, який є вже всесвітнім спадком. Це не тільки наш національний. Тому панове експерти дивляться, які там є зрушення за останній рік, тому що вони приїжджали трошки більше року тому, що покращилося, що погіршилося, роблять свої висновки і потім дають свою експертну оцінку для керівництва ЮНЕСКО.
Десь тиждень тому тут був заступник генерального директора ЮНЕСКО, пан Бандарін, який відзначив, що стан Софії і лаври... Він дуже був задоволений. Він трошки скромніше нам про це сказав: його задовольняє ситуація, яка є. Це питання не поставлене, як воно було поставлене на останній сесії ЮНЕСКО у Бразилії.
– Тобто, громадськість даремно волає на сполох?
Андрій Вінграновський: Громадськість ніколи не може волати даремно. Вона звертає увагу на якісь проблеми. І це добре, що є люди ініціативні, які витрачають свій вільний час на те, щоб щось повідомити.
– Пане Кролевець, Ви довгий час працювали в лаврі. Які, з Вашої точки зору, є проблеми на сьогодні там?
Сергій Кролевець: Ті проблеми, які були рік тому, два тому і ті ж проблеми залишилися насьогодні. Необхідно хоча б порівняти резолюцію 34-ої сесії в Бразилії з 33-ю або з попередженням 32-ої сесії.
Кожного року відбувається сесія, де на адресу України міжнародна спільнота, ЮНЕСКО дає певні рекомендації. Вона не вимагає, вона просто рекомендує діяти в межах тих міжнародних конвенцій, які свого часу ратифікувала Україна.
Щодо пана Бандаріна, то я погоджуюся, що він сказав, що сам об’єкт, себто свята Софія Київська, як і основні об’єкти Києво-Печерської лаври, у цілому в задовільному стані. Однак є серйозні претензії щодо забудови в охоронних зонах цих об’єктів, щодо того, як утримуються ті охоронні зони, як відбуваються ті зміни архітектурного середовища.
Тобто, об’єкт береться не просто під охорону, а в тому оточенні, в тому історичному середовищі, в якому він дійшов до нашого часу. Предметом збереження є все автентичне середовище. І зміни автентичного середовища дуже непокоять світову спільноту.
Зважте, вилучено було рік тому зі списку об’єктів всесвітньо культурної спадщини відомий усім об’єкт – це центр Дрездена. Через забудову в охоронній зоні. Міст, який необхідно було збудувати, збудували і в жертву принесли статус об’єкта всесвітньо культурної спадщини.
– До року тому приїздили мої друзі, і ми ходили в Дальні і Ближні печери. Там тривало будівництво. Наскільки це відповідає збереженню спадщини?
Андрій Вінграновський: Може, реконструкція.
– Та ні. Там споруджували свіжі дахи.
Андрій Вінграновський: Може, Ви подивилися не в той бік. Як мені здається, рік тому там нічого не будували. Раніше, може, щось будували.
Сергій Кролевець:Там і зараз тривають роботи по облаштуванню мансардних поверхів, роблять такі собі «беверлі-хілз», абсолютно невідповідна архітектура. Збудовано більше 10 нових об’єктів і загальна площа новобудов склала приблизно 15 тисяч квадратних метрів за останніх 6 років. До речі, невідомо, хто власник цих новобудов.
Тут ще одна колізія. Нещодавно Київрада ухвалила рішення про передавання комплексу «Києво-Печерський заповідник», а це цілісний майновий комплекс, до державної власності. 29 вересня, здається, було відповідне розпорядження Кабміну про взяття цього комплексу у відання центральних виконавчих органів влади.
Оті новобудови, власники яких невідомі, які відсутні на балансі заповідника, дані про які відсутні в БТІ міста Києва, потрапили в той перелік чи ні? Хто власник цих новобудов? Мені здається, що це й була мета передачі.
Андрій Вінграновський: Тут така теорія змови йде дивна. Тому що я, наприклад, собі не уявляю, де на території лаври може бути 15 тисяч новобудов.
– Я кажу, що бачила будівництво.
Андрій Вінграновський: Щось, може, й будували. Але 15 тисяч – це дуже багато! Де там воно є? Не розумію.
Якщо Ви сказали, що за 5-6 років, які були, то це питання, може, зокрема до тієї київської влади в той час, хто це будував. Тому що без дозволів це зробити було неможливо, тим більше на території національного заповідника!
Зараз я бачу якісь роботи, там протизсувні роботи робляться. Це не будівництво, будівництва там зараз немає. Може, якась йде реставрація, реконструкція. Також може бути.
– Наскільки я розумію, це йдеться про будівництво, яке було не на території заповідника, а те, яке належить монастиреві.
Андрій Вінграновський: Монастир будує? Монастир нічого не будує.
Сергій Кролевець: Монастир отримує бюджетне фінансування на виконання реставраційної програми.
Андрій Вінграновський: Це «Укрреставрація» робить реставраційні програми. І гроші монастир не отримує на це.
Сергій Кролевець: «Укрреставрація» - підрядник.
Андрій Вінграновський: А гроші йдуть через Мінрегіонбуд .
Сергій Кролевець: Пане Андрію, Ви були на круглому столі рівно тиждень тому, який проводив Яворівський від Комітету Верховної Ради.
Андрій Вінграновський: Де було сказано дуже багато речей, які не відповідають дійсності. Просто сперечатися було даремно. Але воно так не працює.
Сергій Кролевець: Саме це відповідало дійсності.
– Розкажіть, як працює?
Андрій Вінграновський: Мінрегіонбуд фінансував роботи «Укрреставрації». Я до того, що відразу ці всі закиди на корупцію, на через когось – це є речі, які… Це Мінрегіонбуд дає у своїх звітах. Вони не звітують перед нами, тому що це інше міністерство. Я тільки бачу, що відбувається по лінії Мінкультури...
– Очевидно, варто було б журналістам Радіо Свобода з вами обома пройти туди, подивитися, щоб ми не були голослівними. Можливо, сфотографувати.
Андрій Вінграновський: Так.
Сергій Кролевець: І зі слухачами.
Відомо, що будуть відселяти кілька музеїв із заповідника.
Андрій Вінграновський: Є таке рішення урядове, щоб розглянути питання щодо відселення.
– Які саме музеї мають бутив відселені?
Андрій Вінграновський: Там взагалі питання звучить так, що треба розглянути питання про відселення тих організацій, діяльність яких не належить до діяльності заповідника або монастиря. Наприклад, Музей декоративно-прикладного мистецтва. Якщо вони не належать до діяльності заповідника, то тоді розглядається питання щодо надання їм іншого приміщення, щоб вони могли туди переїхати. Тому що у відповідності до закону «Про музейну справу», їх не можуть перевести в будь-яке приміщення. Це мусить бути спеціальне приміщення.
– Тобто, йдеться про Музей декоративно-прикладного мистецтва, Театрального мистецтва і ще?
Андрій Вінграновський: І фонди, і агенція, підприємство по утриманню житлового фонду Спілки художників України, академія, державна служба само собою і фондосховище.
Сергій Кролевець: В цілому 21 юридична особа перебуває на території Верхньої лаври і приблизно 20 на території Нижньої лаври. Церковні організації також мають статус юридичних осіб.
Андрій Вінграновський: Але вони мають відношення до роботи монастиря.
Сергій Кролевець: А музеї не мають відношення до роботи заповідника?
Андрій Вінграновський:Музеї – це музеї. Якщо Ви були у Ватикані, то, мабуть, у тій частині, де ходять люди молитися, там немає музеїв. Це таке питання філософське або дискусійне.
Є рішення уряду, яке треба виконувати, тим, хто працює. Я не думаю, що тут є небезпека, що музеї опиняться на вулиці або в ящиках, тому що в нас є закон.
– Питання у тому, що одна співробітниця музею з переляком телефонує і каже: нам запропонували місце в складах під Борисполем. Це пристосовані склади до цього, але це тільки для того, щоб звезти експонати. Наскільки це може відповідати дійсності?
Андрій Вінграновський: Я думаю, це неправда.
– Ми розмовляли з директором Музею декоративно-прикладного мистецтва Адріаною В'ялець, яка сказала, що їм запропонували територію для переселення в «Мистецький арсенал».
Це відповідає дійсності?
Андрій Вінграновський: Як один із варіантів. Так, коли закінчать реконструкцію.
– Але вона так само сказала, що Наталя Заболотна, яка є директором «Мистецького арсеналу», проти цього.
Андрій Вінграновський: Це може бути думка пані Заболотної, але тут трошки воно по-іншому буде вирішуватися. Це питання, яке розглядається. Це не те, що їх взяли, зібрали і винесли кудись. Я думаю, що це буде розглядати урядова комісія і будуть оцінювати всі можливі наслідки: від позитивних до негативних.
– Давайте послухаємо саму Адріану В'ялець.
Адріана В'ялець: Директор «Мистецького арсеналу» не сама повинна приймати рішення про вселення нас туди, а повинне бути урядове рішення. А для прийняття урядового рішення потрібно, щоб це приміщення було і відремонтоване, і відреставроване. Приміщення, куди переїздить, немає.
Ми повинні пам’ятати про «Євро-2012». Наш музей включений в маршрут огляду. Якщо ми демонтуємо свою експозицію, то що в 2012 році побачать наші гості, які приїдуть до Києва? Оскільки у нас 77 тисяч одиниць збереження, в експозиції виставлено близько 4 тисяч, то на демонтаж експозиції потрібно не менше, ніж півроку, а ще потрібно його упакувати, як мінімум, на перевезення потрібно років два.
Андрій Вінграновський: Я погоджуюся з тим, що є точка зору. Цих точок є багато. Але для того є й урядова комісія, яка потім це все розглядає, ці всі точки, і знаходить якийсь консенсус.
По лаврі також, як на мене, не дуже прийнятна ситуація, коли там перебуває багато юридичних осіб, і всі починають чинити, як їм вдається за можливе. Цього також не може бути, тому що є ще такий нюанс. Коли запропонували розглянути можливість, щоб ці музеї передати до національного заповідника для того, щоб керувала одна людина, то під різними мотивами директори цих музеїв відмовлялися.
Якщо йде мова про музей у принципі, то причому тут посада? Все зводилося до якихось банальних речей: бути керівником чи не бути, мати свій юридичний статус чи не мати? Якщо, наприклад, експозиція лишається у тому ж приміщенні, і для людей є пріоритет саме музей, то яка різниця, хто буде потім командиром. Вони всі лишаються працювати. Трошки в іншому статусі, але музеї лишаються, робочі місця лишаються, люди приходять і дивляться.
– Я не зовсім зрозуміла. Тобто, йдеться про зміну керівництва?
Андрій Вінграновський: Йдеться про те, що не буде декілька керівників на одній лаврській території. Тому що якщо директор музею – це окрема юридична особа, є музей і директор, який веде якусь свою політику, а є ще керівник національного заповідника, який, певно, що веде окрему політику. І це вони можуть бути в контрасті якомусь.
– Пане Кролевець, наскільки у Вас був контраст із директорами музеїв? Вони заважали Вам працювати чи Ви їм?
Сергій Кролевець:Я без них не зміг би працювати. У 1995 році мене призначали на посаду «генерального директора музейного об’єднання». Всі ті музеї як невід’ємна частина заповідника, як складова частина заповідника працювали, і в кожному музеї був свій директор. Правда, розпорядник кредитів нижчого рівня, як зараз говорять, був генеральний директор. У нас була об’єднана функція чисто фінансова, бухгалтерія.
Але чому роз’єднали? До війни було «музейне містечко». Після війни було «музейне об’єднання». Але для чогось його роз’єднали. І сьогодні всі працівники і заповідника, і музеїв, і керівництва розглядають це, як сплановану акцію такого рейдерства по захопленню і знищенню музейного містечка. Якщо це не юридична форма «музейне містечко», то вона за змістом…
– Пане Вінграновський, чи можете Ви сказати, щоб музейники не боялися, що держава не допустить цього?
Андрій Вінграновський: Держава не допустить цього. І я взагалі не розумію, кому це може бути потрібно – знищувати музей? Мені здається, що це не має права на життя.
Сергій Кролевець: Не повинно мати права на життя.
– От Ви – порядна людина, то Вам здається, що цього не може бути.
Але коли виселяли з Кловського палацу Музей історії Києва, то там дуже багато зникло. Коли ж журналісти запитували у Олександра Попова (він, правда, тоді при владі не був): куди воно зникло? Він каже: багато чого позникало.
Андрій Вінграновський: Це все питання до влади. Я впевнений, що ця влада не допустить такого, як було з Музеєм історії Києва. Цього просто не може бути. І то за всю історію України це окремий, одиничний випадок.
Сергій Кролевець: Пане Вінграновський, а на якій підставі йде скорочення в заповіднику?
Андрій Вінграновський: Не вистачає грошей для того, щоб утримувати таку кількість людей.
Сергій Кролевець: Тобто, в рік кризи в культурі звільняють музейних науковців через те, що не вистачає грошей?
Андрій Вінграновський: А Ви працювали б безкоштовно? Як можна не платити гроші, розказувати казки потім людині… Ви ж керували колективом. Скільки Ви могли протриматися, коли, наприклад, 100 людей, а Вам немає чим платити місяць, два, три, чотири? Тому що зараз та ситуація, яка є в економіці, яка прийшла – порожній бюджет. А з чого платити людям?
Сергій Кролевець: У нас приблизно така ж ситуація була, коли музейне об’єднання розформували і «Києво-Печерський заповідник» передали…
Андрій Вінграновський: Ми ж кажемо про сьогодні. Тому краще сказати правду, що немає фінансування і треба скоротити 20%.
– 20% людей буде скорочено. Вони відповідають за якусь частину роботи. А що з тією роботою?
Андрій Вінграновський: Ця робота просто буде робитися повільніше, ніж раніше. Але в будь-якому випадку, коли немає чим платити, коли бюджет порожній… Відома ж інформація: уряд зараз прийшов – порожній бюджет був.
– Пані В'ялець сказала, що дуже велика кількість експонатів. Для того, щоб усе це демонтувати і спакувати, потрібно півроку, а відповідно людські ресурси, і їм за це потрібно буде платити. Для того, щоб знайти нове приміщення, хай це буде «Мистецький Арсенал»…
До речі, у нас на минулому тижні була в ефірі пані Заболотна, яка розказувала, що фінансування немає, і все вона робить ледь не приватним чином, десь домовляється, щоб привезли то те, то се.
Андрій Вінграновський: Якісь такі речі можуть бути, але якщо буде приміщення, куди пані В'ялець зможе переїхати, якщо треба буде переїжджати, адекватність приміщення буде, тоді треба шукати гроші на те, щоб заплатити людям, щоб вони здійснили це переміщення. Тому що, якщо люди не будуть пакувати валізи, ці валізи просто будуть стояти порожніми.
– Якщо музеї, які не мають церковного призначення, сказати б, то наскільки світські особи, які йдуть подивитися ці святині не як православні святині, а як культурне надбання, зможуть прийти туди в штанях і в короткій спідниці, без хустини, як іноземці?
Андрій Вінграновський: До Ватикану жінок без хусток не пускають, попереджають, тому що треба поважати.
Сергій Кролевець: У Католицькій церкві немає такої вимоги. Про що Ви говорите? Я у Ватикані разів 5 був, якщо не більше.
– Ватикан не є темою нашої сьогоднішньої розмови.
Андрій Вінграновський: Є культова споруда і там є свій устав. І все. Його треба поважати.
– Тобто, виходить так, що держава відмовляється від державного надбання і віддає це церкві? Я правильно розумію?
Андрій Вінграновський: Абсолютно ні. Просто є монастир, який працює. А до лаври всі зможуть заходити вільно, купивши квиток. Але коли йде служба в соборі, наприклад, вона йде по ритуалах. Служба ж іде не увесь день. Але в інший час…
– Але на територію лаври без хустинки запустять? Не в собор.
Андрій Вінграновський: Запустять. Я маю на увазі тільки ті речі, які стосуються служб, під час служб. А на територію кожен заходить, як він вважає за потрібне.
Андрій Вінграновський: Головне, щоб вони були, їх розвивати і примножувати, експонувати.
– А які загрози в цьому є?
Андрій Вінграновський: Загроз немає, просто, мені здається, що воно не дуже розвинене було за останні роки. Треба збільшувати кількість площ, на яких будуть експонуватися фонди, які зараз є.
Необхідно в органів виконавчої влади відібрати право ухвалювати рішення, передати ці права музеям. Чиновники не повинні ухвалювати рішень, бо вони мають схильність до корумпованих дій
Чиновництво займає увесь день. А коли творчістю займатися?
Сергій Кролевець: Звичайно, не потрібні на посадах чиновників учорашні диригенти і вчорашні актори. Як останніх 5 років було. Тут без коментарів.
– Вчора багато ЗМІ побували на відеомості, який був присвячений так званим «чорним спискам» ЮНЕСКО. Після того з’явилося багато повідомлень про те, що Україна, на щастя, не потрапила до «чорного списку» ЮНЕСКО.
Це було не новиною насправді, тому що це відбулося кілька місяців тому. Але ЗМІ про це написали вчора, бо пані Куковальська, директор заповідника «Софія Київська», про це сказала поміж іншим, і ЗМІ це підхопили.
Зараз у нас працює комісія ЮНЕСКО. Вони будуть працювати конкретно в Києво-Печерській лаврі. Що входить до їхньої компетенції? Що вони там мають подивитися?
Андрій Вінграновський: Вони дивляться, наскільки держава доглядає цей пам’ятник, який є вже всесвітнім спадком. Це не тільки наш національний. Тому панове експерти дивляться, які там є зрушення за останній рік, тому що вони приїжджали трошки більше року тому, що покращилося, що погіршилося, роблять свої висновки і потім дають свою експертну оцінку для керівництва ЮНЕСКО.
Десь тиждень тому тут був заступник генерального директора ЮНЕСКО, пан Бандарін, який відзначив, що стан Софії і лаври... Він дуже був задоволений. Він трошки скромніше нам про це сказав: його задовольняє ситуація, яка є. Це питання не поставлене, як воно було поставлене на останній сесії ЮНЕСКО у Бразилії.
– Тобто, громадськість даремно волає на сполох?
Андрій Вінграновський: Громадськість ніколи не може волати даремно. Вона звертає увагу на якісь проблеми. І це добре, що є люди ініціативні, які витрачають свій вільний час на те, щоб щось повідомити.
– Пане Кролевець, Ви довгий час працювали в лаврі. Які, з Вашої точки зору, є проблеми на сьогодні там?
Сергій Кролевець: Ті проблеми, які були рік тому, два тому і ті ж проблеми залишилися насьогодні. Необхідно хоча б порівняти резолюцію 34-ої сесії в Бразилії з 33-ю або з попередженням 32-ої сесії.
Кожного року відбувається сесія, де на адресу України міжнародна спільнота, ЮНЕСКО дає певні рекомендації. Вона не вимагає, вона просто рекомендує діяти в межах тих міжнародних конвенцій, які свого часу ратифікувала Україна.
Щодо пана Бандаріна, то я погоджуюся, що він сказав, що сам об’єкт, себто свята Софія Київська, як і основні об’єкти Києво-Печерської лаври, у цілому в задовільному стані. Однак є серйозні претензії щодо забудови в охоронних зонах цих об’єктів, щодо того, як утримуються ті охоронні зони, як відбуваються ті зміни архітектурного середовища.
Тобто, об’єкт береться не просто під охорону, а в тому оточенні, в тому історичному середовищі, в якому він дійшов до нашого часу. Предметом збереження є все автентичне середовище. І зміни автентичного середовища дуже непокоять світову спільноту.
Зважте, вилучено було рік тому зі списку об’єктів всесвітньо культурної спадщини відомий усім об’єкт – це центр Дрездена. Через забудову в охоронній зоні. Міст, який необхідно було збудувати, збудували і в жертву принесли статус об’єкта всесвітньо культурної спадщини.
– До року тому приїздили мої друзі, і ми ходили в Дальні і Ближні печери. Там тривало будівництво. Наскільки це відповідає збереженню спадщини?
Андрій Вінграновський: Може, реконструкція.
– Та ні. Там споруджували свіжі дахи.
Андрій Вінграновський: Може, Ви подивилися не в той бік. Як мені здається, рік тому там нічого не будували. Раніше, може, щось будували.
Сергій Кролевець:
Тут ще одна колізія. Нещодавно Київрада ухвалила рішення про передавання комплексу «Києво-Печерський заповідник», а це цілісний майновий комплекс, до державної власності. 29 вересня, здається, було відповідне розпорядження Кабміну про взяття цього комплексу у відання центральних виконавчих органів влади.
Оті новобудови, власники яких невідомі, які відсутні на балансі заповідника, дані про які відсутні в БТІ міста Києва, потрапили в той перелік чи ні? Хто власник цих новобудов? Мені здається, що це й була мета передачі.
Андрій Вінграновський: Тут така теорія змови йде дивна. Тому що я, наприклад, собі не уявляю, де на території лаври може бути 15 тисяч новобудов.
– Я кажу, що бачила будівництво.
Андрій Вінграновський: Щось, може, й будували. Але 15 тисяч – це дуже багато! Де там воно є? Не розумію.
Якщо Ви сказали, що за 5-6 років, які були, то це питання, може, зокрема до тієї київської влади в той час, хто це будував. Тому що без дозволів це зробити було неможливо, тим більше на території національного заповідника!
Зараз я бачу якісь роботи, там протизсувні роботи робляться. Це не будівництво, будівництва там зараз немає. Може, якась йде реставрація, реконструкція. Також може бути.
– Наскільки я розумію, це йдеться про будівництво, яке було не на території заповідника, а те, яке належить монастиреві.
Андрій Вінграновський: Монастир будує? Монастир нічого не будує.
Сергій Кролевець: Монастир отримує бюджетне фінансування на виконання реставраційної програми.
Андрій Вінграновський: Це «Укрреставрація» робить реставраційні програми. І гроші монастир не отримує на це.
Сергій Кролевець: «Укрреставрація» - підрядник.
Андрій Вінграновський: А гроші йдуть через Мінрегіонбуд .
Сергій Кролевець: Пане Андрію, Ви були на круглому столі рівно тиждень тому, який проводив Яворівський від Комітету Верховної Ради.
Андрій Вінграновський: Де було сказано дуже багато речей, які не відповідають дійсності. Просто сперечатися було даремно. Але воно так не працює.
Сергій Кролевець: Саме це відповідало дійсності.
– Розкажіть, як працює?
Андрій Вінграновський: Мінрегіонбуд фінансував роботи «Укрреставрації». Я до того, що відразу ці всі закиди на корупцію, на через когось – це є речі, які… Це Мінрегіонбуд дає у своїх звітах. Вони не звітують перед нами, тому що це інше міністерство. Я тільки бачу, що відбувається по лінії Мінкультури...
– Очевидно, варто було б журналістам Радіо Свобода з вами обома пройти туди, подивитися, щоб ми не були голослівними. Можливо, сфотографувати.
Андрій Вінграновський: Так.
Сергій Кролевець: І зі слухачами.
Відомо, що будуть відселяти кілька музеїв із заповідника.
Андрій Вінграновський: Є таке рішення урядове, щоб розглянути питання щодо відселення.
– Які саме музеї мають бутив відселені?
Андрій Вінграновський: Там взагалі питання звучить так, що треба розглянути питання про відселення тих організацій, діяльність яких не належить до діяльності заповідника або монастиря. Наприклад, Музей декоративно-прикладного мистецтва. Якщо вони не належать до діяльності заповідника, то тоді розглядається питання щодо надання їм іншого приміщення, щоб вони могли туди переїхати. Тому що у відповідності до закону «Про музейну справу», їх не можуть перевести в будь-яке приміщення. Це мусить бути спеціальне приміщення.
– Тобто, йдеться про Музей декоративно-прикладного мистецтва, Театрального мистецтва і ще?
Андрій Вінграновський: І фонди, і агенція, підприємство по утриманню житлового фонду Спілки художників України, академія, державна служба само собою і фондосховище.
Сергій Кролевець: В цілому 21 юридична особа перебуває на території Верхньої лаври і приблизно 20 на території Нижньої лаври. Церковні організації також мають статус юридичних осіб.
Андрій Вінграновський: Але вони мають відношення до роботи монастиря.
Сергій Кролевець: А музеї не мають відношення до роботи заповідника?
Андрій Вінграновський:
Є рішення уряду, яке треба виконувати, тим, хто працює. Я не думаю, що тут є небезпека, що музеї опиняться на вулиці або в ящиках, тому що в нас є закон.
– Питання у тому, що одна співробітниця музею з переляком телефонує і каже: нам запропонували місце в складах під Борисполем. Це пристосовані склади до цього, але це тільки для того, щоб звезти експонати. Наскільки це може відповідати дійсності?
Андрій Вінграновський: Я думаю, це неправда.
– Ми розмовляли з директором Музею декоративно-прикладного мистецтва Адріаною В'ялець, яка сказала, що їм запропонували територію для переселення в «Мистецький арсенал».
Це відповідає дійсності?
Андрій Вінграновський: Як один із варіантів. Так, коли закінчать реконструкцію.
– Але вона так само сказала, що Наталя Заболотна, яка є директором «Мистецького арсеналу», проти цього.
Андрій Вінграновський: Це може бути думка пані Заболотної, але тут трошки воно по-іншому буде вирішуватися. Це питання, яке розглядається. Це не те, що їх взяли, зібрали і винесли кудись. Я думаю, що це буде розглядати урядова комісія і будуть оцінювати всі можливі наслідки: від позитивних до негативних.
– Давайте послухаємо саму Адріану В'ялець.
Адріана В'ялець: Директор «Мистецького арсеналу» не сама повинна приймати рішення про вселення нас туди, а повинне бути урядове рішення. А для прийняття урядового рішення потрібно, щоб це приміщення було і відремонтоване, і відреставроване. Приміщення, куди переїздить, немає.
Ми повинні пам’ятати про «Євро-2012». Наш музей включений в маршрут огляду. Якщо ми демонтуємо свою експозицію, то що в 2012 році побачать наші гості, які приїдуть до Києва? Оскільки у нас 77 тисяч одиниць збереження, в експозиції виставлено близько 4 тисяч, то на демонтаж експозиції потрібно не менше, ніж півроку, а ще потрібно його упакувати, як мінімум, на перевезення потрібно років два.
Андрій Вінграновський: Я погоджуюся з тим, що є точка зору. Цих точок є багато. Але для того є й урядова комісія, яка потім це все розглядає, ці всі точки, і знаходить якийсь консенсус.
По лаврі також, як на мене, не дуже прийнятна ситуація, коли там перебуває багато юридичних осіб, і всі починають чинити, як їм вдається за можливе. Цього також не може бути, тому що є ще такий нюанс. Коли запропонували розглянути можливість, щоб ці музеї передати до національного заповідника для того, щоб керувала одна людина, то під різними мотивами директори цих музеїв відмовлялися.
Якщо йде мова про музей у принципі, то причому тут посада? Все зводилося до якихось банальних речей: бути керівником чи не бути, мати свій юридичний статус чи не мати? Якщо, наприклад, експозиція лишається у тому ж приміщенні, і для людей є пріоритет саме музей, то яка різниця, хто буде потім командиром. Вони всі лишаються працювати. Трошки в іншому статусі, але музеї лишаються, робочі місця лишаються, люди приходять і дивляться.
– Я не зовсім зрозуміла. Тобто, йдеться про зміну керівництва?
Андрій Вінграновський: Йдеться про те, що не буде декілька керівників на одній лаврській території. Тому що якщо директор музею – це окрема юридична особа, є музей і директор, який веде якусь свою політику, а є ще керівник національного заповідника, який, певно, що веде окрему політику. І це вони можуть бути в контрасті якомусь.
– Пане Кролевець, наскільки у Вас був контраст із директорами музеїв? Вони заважали Вам працювати чи Ви їм?
Сергій Кролевець:
Але чому роз’єднали? До війни було «музейне містечко». Після війни було «музейне об’єднання». Але для чогось його роз’єднали. І сьогодні всі працівники і заповідника, і музеїв, і керівництва розглядають це, як сплановану акцію такого рейдерства по захопленню і знищенню музейного містечка. Якщо це не юридична форма «музейне містечко», то вона за змістом…
– Пане Вінграновський, чи можете Ви сказати, щоб музейники не боялися, що держава не допустить цього?
Андрій Вінграновський: Держава не допустить цього. І я взагалі не розумію, кому це може бути потрібно – знищувати музей? Мені здається, що це не має права на життя.
Сергій Кролевець: Не повинно мати права на життя.
– От Ви – порядна людина, то Вам здається, що цього не може бути.
Але коли виселяли з Кловського палацу Музей історії Києва, то там дуже багато зникло. Коли ж журналісти запитували у Олександра Попова (він, правда, тоді при владі не був): куди воно зникло? Він каже: багато чого позникало.
Андрій Вінграновський: Це все питання до влади. Я впевнений, що ця влада не допустить такого, як було з Музеєм історії Києва. Цього просто не може бути. І то за всю історію України це окремий, одиничний випадок.
Сергій Кролевець: Пане Вінграновський, а на якій підставі йде скорочення в заповіднику?
Андрій Вінграновський: Не вистачає грошей для того, щоб утримувати таку кількість людей.
Сергій Кролевець: Тобто, в рік кризи в культурі звільняють музейних науковців через те, що не вистачає грошей?
Андрій Вінграновський: А Ви працювали б безкоштовно? Як можна не платити гроші, розказувати казки потім людині… Ви ж керували колективом. Скільки Ви могли протриматися, коли, наприклад, 100 людей, а Вам немає чим платити місяць, два, три, чотири? Тому що зараз та ситуація, яка є в економіці, яка прийшла – порожній бюджет. А з чого платити людям?
Сергій Кролевець: У нас приблизно така ж ситуація була, коли музейне об’єднання розформували і «Києво-Печерський заповідник» передали…
Андрій Вінграновський: Ми ж кажемо про сьогодні. Тому краще сказати правду, що немає фінансування і треба скоротити 20%.
– 20% людей буде скорочено. Вони відповідають за якусь частину роботи. А що з тією роботою?
Андрій Вінграновський: Ця робота просто буде робитися повільніше, ніж раніше. Але в будь-якому випадку, коли немає чим платити, коли бюджет порожній… Відома ж інформація: уряд зараз прийшов – порожній бюджет був.
– Пані В'ялець сказала, що дуже велика кількість експонатів. Для того, щоб усе це демонтувати і спакувати, потрібно півроку, а відповідно людські ресурси, і їм за це потрібно буде платити. Для того, щоб знайти нове приміщення, хай це буде «Мистецький Арсенал»…
До речі, у нас на минулому тижні була в ефірі пані Заболотна, яка розказувала, що фінансування немає, і все вона робить ледь не приватним чином, десь домовляється, щоб привезли то те, то се.
Андрій Вінграновський: Якісь такі речі можуть бути, але якщо буде приміщення, куди пані В'ялець зможе переїхати, якщо треба буде переїжджати, адекватність приміщення буде, тоді треба шукати гроші на те, щоб заплатити людям, щоб вони здійснили це переміщення. Тому що, якщо люди не будуть пакувати валізи, ці валізи просто будуть стояти порожніми.
– Якщо музеї, які не мають церковного призначення, сказати б, то наскільки світські особи, які йдуть подивитися ці святині не як православні святині, а як культурне надбання, зможуть прийти туди в штанях і в короткій спідниці, без хустини, як іноземці?
Андрій Вінграновський: До Ватикану жінок без хусток не пускають, попереджають, тому що треба поважати.
Сергій Кролевець: У Католицькій церкві немає такої вимоги. Про що Ви говорите? Я у Ватикані разів 5 був, якщо не більше.
– Ватикан не є темою нашої сьогоднішньої розмови.
Андрій Вінграновський: Є культова споруда і там є свій устав. І все. Його треба поважати.
– Тобто, виходить так, що держава відмовляється від державного надбання і віддає це церкві? Я правильно розумію?
Андрій Вінграновський: Абсолютно ні. Просто є монастир, який працює. А до лаври всі зможуть заходити вільно, купивши квиток. Але коли йде служба в соборі, наприклад, вона йде по ритуалах. Служба ж іде не увесь день. Але в інший час…
– Але на територію лаври без хустинки запустять? Не в собор.
Андрій Вінграновський: Запустять. Я маю на увазі тільки ті речі, які стосуються служб, під час служб. А на територію кожен заходить, як він вважає за потрібне.
