Роман Скрипін: Сьогодні дійовою особою програми є Леся Оробець, вона є одним з лідерів «Єдиного центру», це така партія, належить до фракції НУНС у парламенті. Я б додав ще такий статус як блогер та активний користувач соціальними мережами.
Біографічна довідка
Леся Оробець народилася в Києві 3 травня 1982 року. Вищу освіту здобула в Інституті міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка, отримавши подвійну кваліфікацію: юриста-міжнародника та перекладача з англійської мови.
Трудову діяльність розпочинала юристом у Товаристві з обмеженою відповідальністю «Сота». Пізніше була асистентом із юридичних питань в Проекті з розвитку лізингу в Україні, юрисконсультом в представництві фірми «Baker&McKenzie – CIS Limited». А ще пізніше була помічником-консультантом народного депутата й тата Юрій Оробця. Три роки тому стала приватним підприємцем, а також є співзасновником ТОВ «Retail Credit Group».
Під час президентських виборів 2004 року була членом, секретарем виборчої комісії. Восени 2007 року на позачергових парламентських виборах була обрана народним депутатом від блоку «Наша Україна-Народна самооборона». Є головою підкомітету з питань базової освіти Комітету з питань науки і освіти Верховної Ради України. Нині є одним з лідерів «Єдиного центру».
Роман Скрипін: Ваш профіль – освіта. Другий профіль – екологія, на що Ви звертаєте увагу завжди.
Леся Оробець: Є таке.
– І третій профіль, про який ми сьогодні будемо говорити, це місцеві вибори, оскільки партія «Єдиний центр» все одно братиме участь у цих виборах і має для цього певний кадровий запас, оскільки не всі члени партії є в парламенті.
– Не виключено.
– Отже, можна починати з теми освіти, що Вам найближче. Оскільки Ви тривалий час займалися зовнішнім тестуванням. І ось ми підійшли до певних результатів вже за нової влади. Вона щось не дуже шанує зовнішнє тестування.
– Їй доводиться його шанувати, але не скажу, що їй це доставляє задоволення.
– Як доводиться шанувати? Якщо в принципі сама система була фактично знівельована.
– Я не буду приховувати, зараз із цим дійсно дуже складно. Але якби система зовнішнього незалежного оцінювання не прижилась, її б скасували у перший же свій квітень при владі. Що нас чекає і як вступити до вузу в 2011 році, я готова про це розказати.
– Це й цікаво, тому що коли додається умовний бал атестату, фактично, без реформи початкової освіти бал атестату можна намалювати або купити.
– Абсолютно так і є. Насправді вже в цьому році були відомі факти, коли попит на шкільні журнали ріс у видавництвах на 30%, бо журнали переписувались, а бали виправлялись.
Якщо говорити, що чекає нас далі, то ця система збережеться. Вже анонсовано збереження 200 балів за шкільний атестат, залишаться іспити для деяких категорій громадян, залишиться можливість принести старий атестат минулих років, тепер уже чотирьох років.
Додасться кілька нововведень. В першу чергу, міністр планує додати додаткові бали тим, хто відвідуватиме курси довузівської підготовки. 20 балів за відвідування таких платних курсів.
– Просто за відвідування?
– По суті, так.
– Чи відвідування передбачає певний результат? Бо це як заможні багатії в церкву ходять. Хто не вірував, а потім вирішили увірувати. Вони купили свічку за три гривні, і вважають, що всі гріхи вже прощені.
– Хороший приклад. Насправді давати бали при вступі до вузу (який, по ідеї, має бути рівним) тим, хто встиг заплатити при вступі за довузівську підготовку, і апріорі не склав ніяких додаткових іспитів, отримує 20 балів плюс. Враховуючи, що на тестуванні кожен бал – це дуже важка боротьба за нього, то за таких критеріїв можу погодитись, що така система приведе до нівелювання тестування, зокрема, і нівелювання шансів вступити без грошей, без хабарів в цілому.
– Можна було б ще впровадити додаткові бали за те, що помив підлогу на початку тестування. Або фарбувати батареї у вузі.
– Якщо прізвища починається на правильні букви і на правильні закінчуються, наприклад.
– Як виходити з ситуації? Чи не призведе це до того, що українські дипломи так і не визнають у Європі. І Україна так і буде штампувати своїх спеціалістів, магістрів та бакалаврів за власною системою оцінювання, прийму у вузи, тим чином вона не долучиться до загальноєвропейського процесу, маю на увазі, освітнього, що називається болонським процесом.
– Ви попадаєте не просто в дев’ятку, а в десятку. Бо дійсно, загроза не в тому, що корупція при вступі. Загроза в тому, що не якість – на виході. Бо з такою системою в освіті фахівців можна не очікувати. А якщо подумати глобальніше, то нам не світило і навряд чи найближчі роки світить потрапити нашим вузам хоча б у ТОП-500 світових. У цьому році ми також пролетіли. Найближчий був близько 2000 місця.
Якщо розглядати це як шкоду для економіки, це колосальна. Бізнесмени це розуміють. Знаючи це, гуртуються довкола проектів, створюють псевдоуніверситети, читають курси для найобдарованіших студентів, розраховуючи, що вони таким чином підігріють температуру в головах студентів, і їх можна буде брати на роботу.
– Ще одне питання – мова незалежного оцінювання. Виявляється, Україна стала супер-демократичною країною. З одного боку, це дійсно так, коли ви можете складати тести мовою вашою рідною, мовою національних меншин. Як дехто любить говорити, йдеться про угорську, румунську, кримськотатарську. Принаймні кримські татари живуть тільки в Україні, тут їхня батьківщина. І російською мовою можна складати.
Чи є загрози для освітньої системи? З одного боку, це дійсно демократично, надати можливість рідною мовою скласти тест. З іншого боку, Україна в такий спосіб готуватиме фахівців для сусідніх країн, тієї самої Румунії, Угорщини. А для чого ж цим людям бути в цій країні?
– Дійсно, для чого? Якщо розібратись, то таким кроком створюють ведмежу послугу насамперед самим абітурієнтам. Бо навчання у вишах у нас все ще українською мовою. І склавши іспит угорською, кримськотатарською, російською…
– Не іспит, а тест.
– Рахуємо, що іспит. Бо в такому вигляді, як воно було, будемо називати умовно іспит.
Склавши іспит рідною мовою, натикаєшся на те, що буквально з 1 вересня тобі читають лекції незрозумілою тобі термінологією, бо ти до неї не готовий. Величезна була проблема ще в цьому році, це загроза того, що рішення про переклад було ухвалене наспіх в останній момент. І оскільки перекладачі – це люди, які не перебували під присягою, то витік змісту тестів був реальною загрозою. Насправді боялись більше цього, ніж якихось міжетнічних проблем.
Якщо говорити у світовому масштабі, то зазвичай вища освіта викладається державною мовою майже всюди без винятків. У Татарстані був випадок, коли президент Татарстану особисто попросив перекласти для абітурієнтів з його республіки текст татарською – йому відмовили. Тому що російська політика була така, що лише російською мовою.
У нас же намагаються загравати з тими чи іншими категоріями людей, насправді роблячи самим дітям ведмежу послугу. Бо не знаючи державної мови, не маючи можливості нею оволодівати і отримувати освіту, вони роблять їх людьми другого сорту своїм же рішенням.
Мені б не хотілося, щоб такими поблажками, з одного боку, робили з них інтелектуальних інвалідів. За що їм таке? Вони – толкові розумні діти, готові скласти тести. Тестування минулих років показували, що чи в Криму, чи в Львівській області українську мову знають не гірше один від одного.
– Тест українською мовою зберігається обов’язковий для всіх.
– Так, одначе є питання термінології по тому фаху, який обрав.
– Йдеться про тестування інших дисциплін, окрім української мови, можна мовами нацменшин, а тест з української мови, я не уявляю, як його складати російською, кримськотатарською, угорською чи румунською.
– Це так само, як англійську складати українською.
– Запросто, між іншим. Кен ю спік інгліш!
Якщо подивитись на мову в освіті, є одна з ініціатив чинної влади, що люди можуть далі здобувати освіту в Україні, як початкову, так і вищу, своєю рідною мовою. В першу чергу йдеться про дотримання прав російськомовних. Принаймні в законопроекті про мови, що винесений на розгляд парламенту, там вона згадується найчастіше.
– Є таке.
– Як далі бути?
– Я особисто категорично проти цього. Чи буде це втілено? Якщо буде, це буде порушення Конституції. Бо за Конституцією, у нас державна мова – українська. А втілити російськомовне навчання можливо лише у форматі приватних вузів, коли за це платяться приватні гроші. Якщо вони розраховують на державне замовлення, а при цьому викладають недержавною мовою, то це пряме порушення.
– Не знаю, чи порушення. Таке враження, що люди роблять якусь трагедію, або для них це є пересторогою якоюсь. Більшість голосує як хоче, і Вашу думку вони мали на увазі…
– Це правда. Якщо говорити не тільки про освіту, а й про місцеві вибори, то це такий собі законопроект під місцеві вибори, щоб легше було агітувати в східних областях, було чим махати в Криму, розказувати, оскільки ми обіцяли, ми це зробимо.
Який буде резонанс суспільства, чи не приведе це до формального- неформального розколу, незадоволеної частини України, яка все ще мислить себе Україною, думаю, на такий ризик не підуть. Я дуже надіюсь, що цього разу я спрогнозую вірно. Хоча не виключаю, що ті ризики, якими ви лякаєте, так само можуть бути.
– Я не лякаю. Я просто логіки не бачу в цьому законопроекті. Ми дійсно перетворюємось на супер-демократичну державу, де знання державної мови не є обов’язковим, бо мотиваційні чинники просто зникають. Окрім того, що тобі треба скласти тест поки що, загальне тестування українською, далі ніде немає мотивації вчити українську державну мову.
– Якщо дивитись на цю тенденцію, у нас дійсно спостерігаються останні кроки міністерства освіти і міністра Табачника в напрямку до радянізації освіти.
У нас було 12 років, у Росії залишалось – 11. Тепер у нас ці параметри схожі. У нас була «світова література», стала «зарубіжна» з тенденцією збільшення творів російськомовних авторів. У нас є вища освіта, яка раніше базувалась на ЗНО, зараз знову повертаються екзамени. Тобто стара радянська система, вступити до якої можна було за телефонним правом радше, ніж за власними знаннями.
– Звідки Ви знаєте, що це було наполягання російського політичного істеблішменту про призначення Табачника міністром освіти?
– Я не можу стверджувати як під присягою суду, але ті факти, що мені відомі з тих розмов, які мені доводилось чути, є таке.
– Про це Ваші колеги говорять поза ефіром.
– І тяжіння до Московського патріархату (насаджування саме цих цінностей), і тяжіння до радянізації освіти... Питання, для кого ми готуємо кадри, воно не пусте.
– Тут можна лише додати коментар, коли посилаються на європейську практику, мовляв у Європі дотримано мову національних менших. В тій самій Італії, будучи німецькою етнічною меншиною, ви ні початкову освіту не здобудете німецькою, ні вищу освіту німецькою. Тому там у школах викладають італійською, люди у побуті спілкуються німецькою, і вивіски німецькою. Люди знають три мови: англійську, німецьку і італійську. Це перевірено досвідом.
Чи є у Вас бачення, що робити? Як зупинити небезпечні тенденції в освіті, які відбуваються за чинної влади? Якщо грубіше сказати, то як зупинити пана Табачника?
– Якщо банально, то його відставкою. Не банально, то по-перше, треба міняти систему державного замовлення у вузах, коли держава проплачує гроші не за ефемерні спеціальності і спеціалістів, а за конкретних дітей, які вчаться найкраще і завоювали право вчитись за державні кошти. Тоді буде конкуренція і вузів, і дітей за ці кошти. Відповідно, і якість. Тобто нам почне хоч іноді світити шанс потрапити у найкращі вузи світу.
– Як же Табачника у відставку відправити? Це ж апріорі нереально? Чи є якась тенденція?
– Дивовижна штука, але перед виборами його перестають любити і свої (принаймні ті, кого він вважає своїми), бо багато проблем він створює їм при агітації на Західній Україні. І багато проблем він створює їм у Східній Україні через людей, які говорять російською мовою, але скажімо їхні п’ятилітні діти в обов’язковому порядку мають іти в дитсадок, або скажімо держава має рубати більш, ніж 500 мільйонів гривень, на уже надруковані підручники, а діти досі сидять в школах без підручників, бо поміняли систему посеред літа не будучи до цього готовим – з подачі Табачника.
Насправді таких проблем вистачає. Тема освіти близька всім або майже всім родинам, бо хтось вчився, хтось відучився, буде вчитись. Фактор Табачника на місцевих виборах може зіграти злий жарт із Партією регіонів. Не мені прогнозувати, але думаю, що до Нового року він не залишиться таким міністром.
На майбутнє, якісь приватні інтереси в освіті, їхнє нав’язування завжди призводять до того, що нація втрачає більше, ніж ці приватні інтереси набувають. Бо вони зароблять на копійку, а втратять на мільйони.
Якщо говорити глобальніше, то система освіти має продукувати якість. Бо поки вона продукує кількість, а не якість, ми не можемо розраховувати ні на економіку, ні на успіх наших вузів.
– А Табачника відправлять у відставку, як тільки про газ не домовляться, я так розумію?
– Дуже на це надіюсь.
– Я просто схему намагаюсь знайти. Якщо Росія наполягала і пішла на поступки. Якщо за чутками…
– Ваші слова та Богу в вуха.
– Чекайте, я логіку намагаюсь знайти. Що може змусити чинну владу відмовитись від такої постаті? Не лише мінус на Західній Україні. На Західній Україні, якщо Партія регіонів так поводитиметься, то не лише у західній, а і в центральній країні вона здобуватиме відповідний результат. Якщо правильно рахувати. Чесно рахувати. І тут Табачник навіть не може бути ягням на заколення.
– Подивимось.
– Коли Ви прогнозуєте, що таке голосування має бути?
– До Нового року, у будь якому випадку.
– Так вибори у нас раніше.
– Погоджуюся. Але боюся, що висновки будуть зроблені після виборів, а не до. Між іншим, ви знаєте, що пан Табачник – відповідальний за Партію регіонів на виборах у Дніпропетровській області. Саме там був скандал на тему червоних куточків Януковича в обов’язковому порядку у школах. Насправді це закінчилось символікою Партії регіонів у кожній школі і скандалом у ЗМІ. От таке. Пошли Богу дурня молитися.
– Та нехай вішають! Навіть не знаю. Це дійсно хибна практика – повісити великі портрети свого лідера і всюди наставити своєї символіки. Таке враження, що ми без неї жити не можемо. Насправді є психологічні дослідження, що це викликає зворотній ефект.
– Знаєте, відомий афорист Єжи Лєц сказав: я готовий жити в тоталітарній державі, де портрет лідера не буде більшим, ніж поштова марка.
– Переходимо до місцевих виборів і блогерства. Мені як журналісту доводиться активно користуватись соціальними мережами не для того, щоб написати щось розумне чи дурне там, а щоб відстежувати те, що пишуть інші, і звідти брати інформацію.
Ви пишете дуже багато і активно в livejournal, facebook, twitter, звідки також можна брати інформацію. Нащо воно вам? І чи є там справжня Леся Оробець? Бо я там бачу просто політика, який ліпить свій імідж такий красивий. Там нічого відвертого немає, там все політика-політика, освіта і екологія.
– Не знаю. От ми аналізували з командою, насправді найбільш відвідуваним моїм постом була сімейна фотосесія.
– Тому що ви трохи відкрили лаштунки.
– Є таке. Насправді бувають пости, коли політична ситуація доїсть, і треба написати. А буває, що щось особисте теж пишу. Просто про особисте вам напевне нецікаво читати, бо ви шукаєте новин. І навряд чи те, що я нарешті помістилась у своє дородове плаття, буде для вас ключовою новиною. Але якщо я запитаю своїх подруг і дівчат, вони цей твіт згадають напевне як найяскравіший за останні півроку…
– А нащо Вам це треба?
– З моїм графіком я маю можливість поспілкуватись в день з кількома десятками людей. Якщо є в соцмережі, то кількість толкових, енергійних, успішних людей в моєму житті зростає в рази. Спілкування з такими людьми відточує позицію, не дає можливість розбіжності між словом і тим, що ти робиш. Якщо ти написав, що хочеш зробити, а потім не зробив, то соррі, тобі роздрукують і покажуть. А потім ти ж не з’їдеш.
– Це той, хто має доступ до інтернету.
– Таких уже 12 мільйонів в Україні, це не так мало. Це велика кількість виборців. І згодом буде все більше. Останні дослідження показують, що кількість українців, які є в інтернеті, які черпають основні новини саме з інтернету, а не з традиційних ЗМІ, зростає.
– Ви уявляєте, якби зросла Ваша потенційна аудиторія виборців, хто віддавав би Вам симпатію, якби Ви написали у своєму фейсбукові, що Ви маєте особисто персональну програму глобальної комп’ютеризації підключення до мережі всіх українських шкіл.
– Вони уже на папері підключені на 100%. В реальності не так. Щодо соцмереж, це дає можливість справжнього контакту з журналістами. Наприклад, якщо порівняти, то з народженням доньки мене привітали в перший день сесії четверо депутатів і два десятка журналістів. Це контакти.
– Це прекрасно. Щодо проникнення мережі інтернету і сучасних технологій у школи. Ніхто з українських чиновників про це не говорить.
– Чому не говорить? Остання ідея з електронними підручниками облетіла здається всі вуха.
– Так Януковичу навіть подарували iPod, хай вчиться користуватись, показали електронний підручник, все це прекрасно. Але наскільки це питання з питань? Тому що те, що я бачив, це не дуже якісний продукт насправді.
– У Росії відмовились, бо вони не є кольоровими. Не знаю, наскільки це була міліцейська версія, але в Росії відмовились від цього питання. Насправді немає держави у світі, де б на ці підручники погодились.
Бо з одного боку тягати підручників менше, це одна маленька планшетка, на кілька кілограмів ґросбухів, а з іншого боку, з цим підручником може дуже легко щось трапитись, і на завтра уроки не будуть підготовлені.
– В той день, коли Януковичу презентували iPod і показали електронний підручник, ви будете сміятись, але сюжети про електронні підручники були на російських каналах. Якщо не помиляюсь, на НТВ та на Першому. Я так розумію, в цьому плані українська влада також синхронно крокувала з російською, ніби ось страшне досягнення. Але насправді електронний підручник не вирішує всієї ситуації.
– Він може зекономити якусь кількість грошей на друк, передрук, зміну тексту підручників.
– Якщо поставити дитині на робоче місце комп’ютер, то підручники і носити не треба. Якщо вона вдома має комп’ютер, у школі, вона може йти без портфеля в школу.
– Щось у цьому є. Принаймні підручники вдома, а в школі комп’ютер чи екран.
– Для чого? Це старий носій інформації.
– Погоджуюсь, але я і ви книжки все ще читаємо.
– Я – ні.
– Серйозно?
– Так. Все в електронному вигляді.
– І класику не читаєте?
– Класику можна взяти в інтернеті.
– А очка не відсохнуть?
– Ні, очка не відсохнуть. Сучасні технології – прекрасні, екрани нові, не роблять випромінювання.
– І що ви останнє з класики читали?
– Останнє з класики – читав Булгакова, але це таке скорочення часу, коли летиш у літаку.
– Ви просто – відома людина, вас слухає молодь. І ви даєте приклад. Тому ви щойно зробили хорошу справу.
– Повернемось до інформатизації у школах. Чому у нас досі немає програм? Ви ж належите до партії «Єдиний центр», як нібито говорить «якісна країна».
Я поки що з білбордів не зрозумів, в чому якісна? Красиве гасло. Я як громадянин цієї держави на практиці не відчуваю, в чому мені пропонують якість. Коли говорять «якісна країна», і після виборів, якщо ви десь переможете, я запитаю вашу партію, а де ця якісна країна? Що ви для цього зробили? Ви скажете, ну от така країна, яка є.
А де якість? Тут вже питання європейських стандартів. Якщо ми говоримо якісна країна, це має бути якісна дорога, яка побудована за європейськими критеріями якості.
– Так, це правда.
– Якщо ми говоримо європейська освіта, то я хочу сказати, що є країни, де освіта надзвичайно комп’ютеризована, і там підключені школи до мережі, і там діти дійсно не тягають підручників у такій кількості. Тому що вони через мережу спілкуються з викладачем, один з одним, роблять це через мережу. І це грандіозний обсяг знань насправді.
Я не бачу пропозицій з боку «Єдиного центру», який каже, що от якісна країна – це конкретні абсолютно речі.
– Наша стратегія така, щоб в першу чергу привернути увагу за місяць, який лишається перед виборами, на конкретних зустрічах із виборцями, пояснювати, що таке наше якісне розуміння якісної країни, нашу програму, підходи до того, як це зробити більш якісно.
Якщо говоримо про дороги, то той транспортний збір, який ми зараз сплачуємо всі, хто є автолюбителями.
– Такий радянський термін «автолюбителі».
– Так, ми всі звідти родом. Чи доходить цей транспортний збір до доріг?
– Звичайно, не доходить. Тому що стільки грошей, скільки ми вкладаємо у ремонт доріг…
– Чи є цей податок справедливим? Якщо пам’ятаєте спробу Тимошенко збільшити податок в залежності від об’єму двигуна, то вони провалились, тому що Волги, виявляється, також мають великий об’єм двигуна, але вони явно не машини VIP класу.
Можна взяти європейські стандарти, подивитись, як у них. Те, що вони вкладають у податок – це вартість літру бензину. Їздиш більше – платиш більше. Питання навіть не стільки, як збирати цей податок, а як його адмініструвати. Тобто чи доходять ці гроші до наших доріг, чи там лишаються суцільні ями.
– Для Вас же мало бути близьким питання стандартів, питання якості. Тому що зовнішнє тестування – це фактично був перший грандіозний крок України до того, щоб на виході мати якість. Тому що тут запроваджений стандарт, який бік однаковий для всіх.
Тут піднімаючи ваше гасло «якісна країна», в кінцевому виході я не бачу відповіді на питання, в яких спосіб цього досягнути. Тому що якщо подивитись, які у нас будують будинки, дороги, то це все ж приймається державою в експлуатацію.
– Так.
– І ніхто не ставить питання, що ви побудувати неякісний будинок, недотримані європейські стандарти, не запроваджені ці стандарти. Через це ми маємо погане житло, погане енергозбереження, погані дороги, маємо поламані автомобілі, ми маємо чорну дірку в інфраструктурі, коли вкладається більше в ремонт погано побудованого.
Це саме стосується освіти. Тому що якісна освіта може бути лише, коли дотримані усі критерії, які вже існують у світі, їх не треба придумувати. Їх треба впровадити.
– Абсолютно, коли немає так званого метру кордону в оренду, коли свої пролазять через цей метр. А всі решта ніби зображають, ніби вони все якісніші і не якісніше, а результат все одно посередній.
– Ви розумієте, що це грецький шлях, коли дурять один одного держава та громадяни? Це абсолютно грецький шлях, притаманний Балканам і країнам східного колишнього соціалістичного табору. Хтось подолав ці наслідки, а хтось ні.
– Бачите, теперішня влада вже півроку розкачується і все розказує про реформи.
– І сама себе вихваляє за те, що вона робить, вустами Азарова.
– Правда. Чи потрібно багато часу, щоб почати реформи? Наприклад, Бальцеровичу у Польщі було достатньо місяця, щоб всі відчули, що реформи почалися. І ці зміни, про що ви говорите, що держава перестає дурити народ, народ перестає дурити державу, ця сентенція помінялась.
Що таке якісна країна? Для мене мінімальне визначення – це країна, з якої не хочеться виїхати, і це країна, в якій не соромно залишити жити своїх дітей.
– А у вас є бажання виїхати або вивезти дітей?
– У мене на цю тему було дуже активне обговорення на ЖЖ: чи не виїхати звідси усім? Складається враження, що молоді працівники офісу, на яких тримається принаймні левова частка Києва і київських фірм, розуміють, що якщо так далі йтиме з тією ж освітою, медициною… Медицина, між іншим, ключовий фактор, бо освіту ти можеш поїхати і десь здобути, а коли тобі погано тут і зараз, то треба, щоб у найближчу годину приїхав кваліфікований лікар, бо ти просто не встигнеш виїхати.
– Це також можна говорити про європейські стандарти. Тому що вони у нас не впроваджені. Вони просто не поставлені на порядок денний. Ми користуємось тим, що нам залишили у спадок, не думаючи про майбутнє.
– Правда.
– У Вас є думки поїхати звідси?
– Ні. Думки є у моїх дописувачів. Дописувати вони зможуть з будь-якої точки Європи, якщо вони виїдуть. А як переконати їх звідси не виїжджати або переконати залишитись бодай ще на декілька років після всього того, що було в нас в політиці, після всієї цієї історії обіцянок і розчарувань, дуріння один одного… Ми робимо вигляд, що ми сплачуємо податки, а ви пробите вигляд, що ви ці податки ефективно вкладаєте.
– Я ж кажу, це грецький шлях. Вони, правда, взагалі не рахували нічого. У них є звичка – не рахувати, навіть не складати бюджет. І зараз ми бачимо повну катастрофу, кризу і стомільярдні дотації. А нам ніхто не дасть 115 мільярдів дотацій.
– А ви думаєте, ми правильно рахували бюджет? Так, це правда, нам ніхто не дасть. І правильно зроблять, бо ці гроші треба відпрацьовувати. Взагалі треба навчитись працювати за гроші. Бо коли ти наймаєш на роботу працівника, який робить вигляд, що працює за ті гроші, які ти йому платиш, а ти робиш вигляд, ніби він працює добре, то з цього все починається.
Як писав Слава Вакарчук на «Українській правді», хабарі перестають платити не тоді, коли їх перестають брати, а коли їх перестають нести. Я зараз не буду малювати глобальну картинку, як поміняти систему, це нереально.
– Насправді, все реально.
– Одна людина не може поміняти систему. Але можна почати з себе і почати міняти щось конкретне навколо себе.
– Є історичні приклади, коли одна людина здатна була поміняти систему. І це стосується зараз розвинутих країн ЄС.
– Погоджуюсь. І при цьому будівництво громадянського суспільства починається з того, що якійсь критичній масі людей перестає бути байдуже. І якщо це одна людина – круто. Якщо це ще більше людей, це ще більш круто.
Скажімо, мене чекають громадські слухання в Солом’янському районі на тему, а чи не побудувати там сміттєспалювальний завод у ста метрах від центрального РАГСу чи 400 метрах від найближчого житлового будинку. А потім виявляється, що цей сміттєспалювальний завод вже побудували.
Мені дуже цікаво, чи збереться критична маса людей, яким не все одно? Для мене це також перевірка, що наступного разу відповісти тому офісному дописувачу, який зібрався звідси виїжджати, чи є тут критична маса людей, заради яких це варто піднімати і робити.
– Бачите, це в новинах показували, ви про це пишете. Про це газети писали.
– І слава Богу. Насправді ЗМІ в таких речах є зброєю.
– Але поки що влада не демонструє того, що вона робить щось по-іншому. Тому що публікації у ЗМІ є достатньою підставою для Генпрокуратури для порушення справи, щоб перевірити, чи дійсно там вчинено злочин.
– Але оскільки публікацій у ЗМІ було малувато.
– Як малувато?
– Ну не почали ж з кримінальну справу.
– Це називається бездіяльність прокуратури.
– Тому я особисто написала запит із прохання розібратись. І на запит народного депутата, який по ідеї є частиною відповідальної за це все влади, не реагують як на факт правопорушення. Подивимось. У нашій державі все цікавіше жити, але я не знаю, чи нас надовго вистачить.
– Я не можу сказати, що цікавіше. Складніше чомусь. Або скажемо, що простіше не стає.
Якщо згадати про місцеві вибори, де «Єдиний центр» розраховує здобути найбільшу кількість голосів? І чи достатній у вас кадровий резерв? І найважливіше, де буде Балога? Він не при владі. Очевидно, він має десь винирнути.
– Це його особистий вибір – зараз бути не при владі.
– Після місцевих виборів він може десь опинитись при владі. При місцевій.
– Це правда, він очолив список у Закарпатського обласну раду. В низці областей ми розраховуємо мати дійсно відчутний результат. Чи зараз легко проводити вибори партії, яка позиціонує себе як опозиційна? Скажу, що зовсім нелегкою. Як тільки ти пропонуєш тим чи іншим кандидатам вступити до тебе в список, буквально ввечері до тебе поступає дзвінок і розказує, що туди краще не ходити.
Ви самі розумієте, що не маючи адміністративного ресурсу, але маючи ресурс людей, це єдиний шанс для опозиційної партії перемогти. Бо довіряють людям, а не гаслам, білбордам чи ще якимось речам. Наш основний акцент буде на тих людях, яких знають на місцях, не на київських десантників і парашутистів. Ми у свої списки запрошуємо тих, кого знають на місцях.
Чим спрацює ця стратегія, подивимось. Я не готова зараз втручатись і розписуватись, оскільки ви самі неодноразово в цій програмі заявляли ці питання, як будуть рахувати, як будуть йти на вибори, як складуться обставини.
– У нас є тенденція останніх днів – це те, що по всій Україні Партія регіонів в будь-який спосіб намагається бути номером один у списку. Мається на увазі в бюлетені для голосування по всій Україні вони хочуть бути номер один. Навіть там, де вже зареєстрували, починається процес перереєстрації, губляться журнали реєстрації, втрачаються печатки, голови тервиборчкомів втрачають пам’ять, не хочуть відповідати на питання. Ви який номер хочете мати?
– Як казав один філософ, і це мине.
– Так можна сісти і чекати, поки «річкою у трунах попливуть трупи ваших ворогів»…
– Один із блогерів дописав: попливуть, вгору по течії, брасом.
– І зрештою, скасували політреформу 2004-го.
– Для того, щоб скасувати політреформу і відіграти все у 2004 рік, потрібне рішення Верховної Ради. Для цього потрібна конституційна більшість, тобто 300 штиків, а їх ще хай спробують назбирати.
Я не уявляю, що буде відбуватись у Верховній Раді для збору таких голосів і бажаючих. Я особисто не збираюсь поповнювати їхню кількість.
– Цікаво, для чого скасовувати політреформу? Тому що, скажімо, вся влада і так вже є у Партії регіонів. Є більшість в парламенті, уряд.
– Я не переконана, що це особиста ініціатива Януковича. Скоріше це особиста ініціатива людей, приближених до нього, щоб довести йому їхню потрібність, подарувати щось.
– Там багато людей навколо нього. Це ініціатива Ганни Герман?
– Ні, звичайно. Беріть вище.
– Хто вище? Голова Адміністрації Президента Льовочкін? Є у нього заступник Портнов. Ми не на телебаченні зараз.
– Саме цим я і користуюсь.
– Пані Леся Оробець погоджується, не озвучивши. А нащо це цим людям? Тому що влада рано чи пізно міняється.
– Ваш колега Лещенко на днях написав цікаву статтю на тій же «Українській правді» про конфлікт між групами впливу у команді Президента. Як на мене, фактор конституційної реформи є одним з ігор навколо впливу і наближеності до першої особи.
Я не політолог, щоб розказувати про це у розумних фактах і статистичних даних, але тенденція така, що по суті і так влада вже зосереджена в одній політичній партії, в одних руках.
Закріплювати це на рівні Конституції без рішення Верховної Ради – це закривати собі дорогу в будь-яку європейську столицю, бо не пустять. У нас вже був досвід з Кучмою і усіма «гейтами», які він нажив. Тобто провести це рішення без Верховної Ради буде збитково, відповідно потрібне голосування Верховної Ради. А збір 300 бажаючих – це ще буде та епопея.
Біографічна довідка
Леся Оробець народилася в Києві 3 травня 1982 року. Вищу освіту здобула в Інституті міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка, отримавши подвійну кваліфікацію: юриста-міжнародника та перекладача з англійської мови.
Трудову діяльність розпочинала юристом у Товаристві з обмеженою відповідальністю «Сота». Пізніше була асистентом із юридичних питань в Проекті з розвитку лізингу в Україні, юрисконсультом в представництві фірми «Baker&McKenzie – CIS Limited». А ще пізніше була помічником-консультантом народного депутата й тата Юрій Оробця. Три роки тому стала приватним підприємцем, а також є співзасновником ТОВ «Retail Credit Group».
Під час президентських виборів 2004 року була членом, секретарем виборчої комісії. Восени 2007 року на позачергових парламентських виборах була обрана народним депутатом від блоку «Наша Україна-Народна самооборона». Є головою підкомітету з питань базової освіти Комітету з питань науки і освіти Верховної Ради України. Нині є одним з лідерів «Єдиного центру».
Роман Скрипін: Ваш профіль – освіта. Другий профіль – екологія, на що Ви звертаєте увагу завжди.
Леся Оробець: Є таке.
– І третій профіль, про який ми сьогодні будемо говорити, це місцеві вибори, оскільки партія «Єдиний центр» все одно братиме участь у цих виборах і має для цього певний кадровий запас, оскільки не всі члени партії є в парламенті.
– Не виключено.
– Отже, можна починати з теми освіти, що Вам найближче. Оскільки Ви тривалий час займалися зовнішнім тестуванням. І ось ми підійшли до певних результатів вже за нової влади. Вона щось не дуже шанує зовнішнє тестування.
– Їй доводиться його шанувати, але не скажу, що їй це доставляє задоволення.
– Як доводиться шанувати? Якщо в принципі сама система була фактично знівельована.
Якби система зовнішнього незалежного оцінювання не прижилась, її б скасували у перший же свій квітень при владі.
– Це й цікаво, тому що коли додається умовний бал атестату, фактично, без реформи початкової освіти бал атестату можна намалювати або купити.
– Абсолютно так і є. Насправді вже в цьому році були відомі факти, коли попит на шкільні журнали ріс у видавництвах на 30%, бо журнали переписувались, а бали виправлялись.
Якщо говорити, що чекає нас далі, то ця система збережеться. Вже анонсовано збереження 200 балів за шкільний атестат, залишаться іспити для деяких категорій громадян, залишиться можливість принести старий атестат минулих років, тепер уже чотирьох років.
Додасться кілька нововведень. В першу чергу, міністр планує додати додаткові бали тим, хто відвідуватиме курси довузівської підготовки. 20 балів за відвідування таких платних курсів.
– Просто за відвідування?
– По суті, так.
– Чи відвідування передбачає певний результат? Бо це як заможні багатії в церкву ходять. Хто не вірував, а потім вирішили увірувати. Вони купили свічку за три гривні, і вважають, що всі гріхи вже прощені.
– Хороший приклад. Насправді давати бали при вступі до вузу (який, по ідеї, має бути рівним) тим, хто встиг заплатити при вступі за довузівську підготовку, і апріорі не склав ніяких додаткових іспитів, отримує 20 балів плюс. Враховуючи, що на тестуванні кожен бал – це дуже важка боротьба за нього, то за таких критеріїв можу погодитись, що така система приведе до нівелювання тестування, зокрема, і нівелювання шансів вступити без грошей, без хабарів в цілому.
– Можна було б ще впровадити додаткові бали за те, що помив підлогу на початку тестування. Або фарбувати батареї у вузі.
– Якщо прізвища починається на правильні букви і на правильні закінчуються, наприклад.
– Як виходити з ситуації? Чи не призведе це до того, що українські дипломи так і не визнають у Європі. І Україна так і буде штампувати своїх спеціалістів, магістрів та бакалаврів за власною системою оцінювання, прийму у вузи, тим чином вона не долучиться до загальноєвропейського процесу, маю на увазі, освітнього, що називається болонським процесом.
Якщо розглядати це як шкоду для економіки, це колосальна. Бізнесмени це розуміють. Знаючи це, гуртуються довкола проектів, створюють псевдоуніверситети, читають курси для найобдарованіших студентів, розраховуючи, що вони таким чином підігріють температуру в головах студентів, і їх можна буде брати на роботу.
– Ще одне питання – мова незалежного оцінювання. Виявляється, Україна стала супер-демократичною країною. З одного боку, це дійсно так, коли ви можете складати тести мовою вашою рідною, мовою національних меншин. Як дехто любить говорити, йдеться про угорську, румунську, кримськотатарську. Принаймні кримські татари живуть тільки в Україні, тут їхня батьківщина. І російською мовою можна складати.
Чи є загрози для освітньої системи? З одного боку, це дійсно демократично, надати можливість рідною мовою скласти тест. З іншого боку, Україна в такий спосіб готуватиме фахівців для сусідніх країн, тієї самої Румунії, Угорщини. А для чого ж цим людям бути в цій країні?
– Дійсно, для чого? Якщо розібратись, то таким кроком створюють ведмежу послугу насамперед самим абітурієнтам. Бо навчання у вишах у нас все ще українською мовою. І склавши іспит угорською, кримськотатарською, російською…
– Не іспит, а тест.
Склавши іспит рідною мовою, натикаєшся на те, що буквально з 1 вересня тобі читають лекції незрозумілою тобі термінологією, бо ти до неї не готовий. Величезна була проблема ще в цьому році, це загроза того, що рішення про переклад було ухвалене наспіх в останній момент. І оскільки перекладачі – це люди, які не перебували під присягою, то витік змісту тестів був реальною загрозою. Насправді боялись більше цього, ніж якихось міжетнічних проблем.
Якщо говорити у світовому масштабі, то зазвичай вища освіта викладається державною мовою майже всюди без винятків. У Татарстані був випадок, коли президент Татарстану особисто попросив перекласти для абітурієнтів з його республіки текст татарською – йому відмовили. Тому що російська політика була така, що лише російською мовою.
У нас же намагаються загравати з тими чи іншими категоріями людей, насправді роблячи самим дітям ведмежу послугу. Бо не знаючи державної мови, не маючи можливості нею оволодівати і отримувати освіту, вони роблять їх людьми другого сорту своїм же рішенням.
Мені б не хотілося, щоб такими поблажками, з одного боку, робили з них інтелектуальних інвалідів. За що їм таке? Вони – толкові розумні діти, готові скласти тести. Тестування минулих років показували, що чи в Криму, чи в Львівській області українську мову знають не гірше один від одного.
– Тест українською мовою зберігається обов’язковий для всіх.
– Так, одначе є питання термінології по тому фаху, який обрав.
– Йдеться про тестування інших дисциплін, окрім української мови, можна мовами нацменшин, а тест з української мови, я не уявляю, як його складати російською, кримськотатарською, угорською чи румунською.
– Це так само, як англійську складати українською.
– Запросто, між іншим. Кен ю спік інгліш!
Якщо подивитись на мову в освіті, є одна з ініціатив чинної влади, що люди можуть далі здобувати освіту в Україні, як початкову, так і вищу, своєю рідною мовою. В першу чергу йдеться про дотримання прав російськомовних. Принаймні в законопроекті про мови, що винесений на розгляд парламенту, там вона згадується найчастіше.
– Є таке.
– Як далі бути?
– Не знаю, чи порушення. Таке враження, що люди роблять якусь трагедію, або для них це є пересторогою якоюсь. Більшість голосує як хоче, і Вашу думку вони мали на увазі…
– Це правда. Якщо говорити не тільки про освіту, а й про місцеві вибори, то це такий собі законопроект під місцеві вибори, щоб легше було агітувати в східних областях, було чим махати в Криму, розказувати, оскільки ми обіцяли, ми це зробимо.
Який буде резонанс суспільства, чи не приведе це до формального- неформального розколу, незадоволеної частини України, яка все ще мислить себе Україною, думаю, на такий ризик не підуть. Я дуже надіюсь, що цього разу я спрогнозую вірно. Хоча не виключаю, що ті ризики, якими ви лякаєте, так само можуть бути.
– Я не лякаю. Я просто логіки не бачу в цьому законопроекті. Ми дійсно перетворюємось на супер-демократичну державу, де знання державної мови не є обов’язковим, бо мотиваційні чинники просто зникають. Окрім того, що тобі треба скласти тест поки що, загальне тестування українською, далі ніде немає мотивації вчити українську державну мову.
У нас було 12 років, у Росії залишалось – 11. Тепер у нас ці параметри схожі. У нас була «світова література», стала «зарубіжна» з тенденцією збільшення творів російськомовних авторів. У нас є вища освіта, яка раніше базувалась на ЗНО, зараз знову повертаються екзамени. Тобто стара радянська система, вступити до якої можна було за телефонним правом радше, ніж за власними знаннями.
– Звідки Ви знаєте, що це було наполягання російського політичного істеблішменту про призначення Табачника міністром освіти?
– Я не можу стверджувати як під присягою суду, але ті факти, що мені відомі з тих розмов, які мені доводилось чути, є таке.
– Про це Ваші колеги говорять поза ефіром.
– І тяжіння до Московського патріархату (насаджування саме цих цінностей), і тяжіння до радянізації освіти... Питання, для кого ми готуємо кадри, воно не пусте.
– Тут можна лише додати коментар, коли посилаються на європейську практику, мовляв у Європі дотримано мову національних менших. В тій самій Італії, будучи німецькою етнічною меншиною, ви ні початкову освіту не здобудете німецькою, ні вищу освіту німецькою. Тому там у школах викладають італійською, люди у побуті спілкуються німецькою, і вивіски німецькою. Люди знають три мови: англійську, німецьку і італійську. Це перевірено досвідом.
Чи є у Вас бачення, що робити? Як зупинити небезпечні тенденції в освіті, які відбуваються за чинної влади? Якщо грубіше сказати, то як зупинити пана Табачника?
– Якщо банально, то його відставкою. Не банально, то по-перше, треба міняти систему державного замовлення у вузах, коли держава проплачує гроші не за ефемерні спеціальності і спеціалістів, а за конкретних дітей, які вчаться найкраще і завоювали право вчитись за державні кошти. Тоді буде конкуренція і вузів, і дітей за ці кошти. Відповідно, і якість. Тобто нам почне хоч іноді світити шанс потрапити у найкращі вузи світу.
– Як же Табачника у відставку відправити? Це ж апріорі нереально? Чи є якась тенденція?
Насправді таких проблем вистачає. Тема освіти близька всім або майже всім родинам, бо хтось вчився, хтось відучився, буде вчитись. Фактор Табачника на місцевих виборах може зіграти злий жарт із Партією регіонів. Не мені прогнозувати, але думаю, що до Нового року він не залишиться таким міністром.
На майбутнє, якісь приватні інтереси в освіті, їхнє нав’язування завжди призводять до того, що нація втрачає більше, ніж ці приватні інтереси набувають. Бо вони зароблять на копійку, а втратять на мільйони.
Якщо говорити глобальніше, то система освіти має продукувати якість. Бо поки вона продукує кількість, а не якість, ми не можемо розраховувати ні на економіку, ні на успіх наших вузів.
– А Табачника відправлять у відставку, як тільки про газ не домовляться, я так розумію?
– Дуже на це надіюсь.
– Я просто схему намагаюсь знайти. Якщо Росія наполягала і пішла на поступки. Якщо за чутками…
– Ваші слова та Богу в вуха.
– Чекайте, я логіку намагаюсь знайти. Що може змусити чинну владу відмовитись від такої постаті? Не лише мінус на Західній Україні. На Західній Україні, якщо Партія регіонів так поводитиметься, то не лише у західній, а і в центральній країні вона здобуватиме відповідний результат. Якщо правильно рахувати. Чесно рахувати. І тут Табачник навіть не може бути ягням на заколення.
– Подивимось.
– Коли Ви прогнозуєте, що таке голосування має бути?
– До Нового року, у будь якому випадку.
– Так вибори у нас раніше.
– Та нехай вішають! Навіть не знаю. Це дійсно хибна практика – повісити великі портрети свого лідера і всюди наставити своєї символіки. Таке враження, що ми без неї жити не можемо. Насправді є психологічні дослідження, що це викликає зворотній ефект.
– Знаєте, відомий афорист Єжи Лєц сказав: я готовий жити в тоталітарній державі, де портрет лідера не буде більшим, ніж поштова марка.
– Переходимо до місцевих виборів і блогерства. Мені як журналісту доводиться активно користуватись соціальними мережами не для того, щоб написати щось розумне чи дурне там, а щоб відстежувати те, що пишуть інші, і звідти брати інформацію.
Ви пишете дуже багато і активно в livejournal, facebook, twitter, звідки також можна брати інформацію. Нащо воно вам? І чи є там справжня Леся Оробець? Бо я там бачу просто політика, який ліпить свій імідж такий красивий. Там нічого відвертого немає, там все політика-політика, освіта і екологія.
– Не знаю. От ми аналізували з командою, насправді найбільш відвідуваним моїм постом була сімейна фотосесія.
– Тому що ви трохи відкрили лаштунки.
– Є таке. Насправді бувають пости, коли політична ситуація доїсть, і треба написати. А буває, що щось особисте теж пишу. Просто про особисте вам напевне нецікаво читати, бо ви шукаєте новин. І навряд чи те, що я нарешті помістилась у своє дородове плаття, буде для вас ключовою новиною. Але якщо я запитаю своїх подруг і дівчат, вони цей твіт згадають напевне як найяскравіший за останні півроку…
– А нащо Вам це треба?
– З моїм графіком я маю можливість поспілкуватись в день з кількома десятками людей. Якщо є в соцмережі, то кількість толкових, енергійних, успішних людей в моєму житті зростає в рази. Спілкування з такими людьми відточує позицію, не дає можливість розбіжності між словом і тим, що ти робиш. Якщо ти написав, що хочеш зробити, а потім не зробив, то соррі, тобі роздрукують і покажуть. А потім ти ж не з’їдеш.
– Це той, хто має доступ до інтернету.
– Таких уже 12 мільйонів в Україні, це не так мало. Це велика кількість виборців. І згодом буде все більше. Останні дослідження показують, що кількість українців, які є в інтернеті, які черпають основні новини саме з інтернету, а не з традиційних ЗМІ, зростає.
– Ви уявляєте, якби зросла Ваша потенційна аудиторія виборців, хто віддавав би Вам симпатію, якби Ви написали у своєму фейсбукові, що Ви маєте особисто персональну програму глобальної комп’ютеризації підключення до мережі всіх українських шкіл.
– Вони уже на папері підключені на 100%. В реальності не так. Щодо соцмереж, це дає можливість справжнього контакту з журналістами. Наприклад, якщо порівняти, то з народженням доньки мене привітали в перший день сесії четверо депутатів і два десятка журналістів. Це контакти.
– Це прекрасно. Щодо проникнення мережі інтернету і сучасних технологій у школи. Ніхто з українських чиновників про це не говорить.
– Чому не говорить? Остання ідея з електронними підручниками облетіла здається всі вуха.
– Так Януковичу навіть подарували iPod, хай вчиться користуватись, показали електронний підручник, все це прекрасно. Але наскільки це питання з питань? Тому що те, що я бачив, це не дуже якісний продукт насправді.
– У Росії відмовились, бо вони не є кольоровими. Не знаю, наскільки це була міліцейська версія, але в Росії відмовились від цього питання. Насправді немає держави у світі, де б на ці підручники погодились.
Бо з одного боку тягати підручників менше, це одна маленька планшетка, на кілька кілограмів ґросбухів, а з іншого боку, з цим підручником може дуже легко щось трапитись, і на завтра уроки не будуть підготовлені.
– В той день, коли Януковичу презентували iPod і показали електронний підручник, ви будете сміятись, але сюжети про електронні підручники були на російських каналах. Якщо не помиляюсь, на НТВ та на Першому. Я так розумію, в цьому плані українська влада також синхронно крокувала з російською, ніби ось страшне досягнення. Але насправді електронний підручник не вирішує всієї ситуації.
– Він може зекономити якусь кількість грошей на друк, передрук, зміну тексту підручників.
– Якщо поставити дитині на робоче місце комп’ютер, то підручники і носити не треба. Якщо вона вдома має комп’ютер, у школі, вона може йти без портфеля в школу.
– Щось у цьому є. Принаймні підручники вдома, а в школі комп’ютер чи екран.
– Для чого? Це старий носій інформації.
– Погоджуюсь, але я і ви книжки все ще читаємо.
– Я – ні.
– Серйозно?
– Так. Все в електронному вигляді.
– І класику не читаєте?
– Класику можна взяти в інтернеті.
– А очка не відсохнуть?
– Ні, очка не відсохнуть. Сучасні технології – прекрасні, екрани нові, не роблять випромінювання.
– І що ви останнє з класики читали?
– Останнє з класики – читав Булгакова, але це таке скорочення часу, коли летиш у літаку.
– Ви просто – відома людина, вас слухає молодь. І ви даєте приклад. Тому ви щойно зробили хорошу справу.
– Повернемось до інформатизації у школах. Чому у нас досі немає програм? Ви ж належите до партії «Єдиний центр», як нібито говорить «якісна країна».
Я поки що з білбордів не зрозумів, в чому якісна? Красиве гасло. Я як громадянин цієї держави на практиці не відчуваю, в чому мені пропонують якість. Коли говорять «якісна країна», і після виборів, якщо ви десь переможете, я запитаю вашу партію, а де ця якісна країна? Що ви для цього зробили? Ви скажете, ну от така країна, яка є.
А де якість? Тут вже питання європейських стандартів. Якщо ми говоримо якісна країна, це має бути якісна дорога, яка побудована за європейськими критеріями якості.
– Так, це правда.
– Якщо ми говоримо європейська освіта, то я хочу сказати, що є країни, де освіта надзвичайно комп’ютеризована, і там підключені школи до мережі, і там діти дійсно не тягають підручників у такій кількості. Тому що вони через мережу спілкуються з викладачем, один з одним, роблять це через мережу. І це грандіозний обсяг знань насправді.
Я не бачу пропозицій з боку «Єдиного центру», який каже, що от якісна країна – це конкретні абсолютно речі.
– Наша стратегія така, щоб в першу чергу привернути увагу за місяць, який лишається перед виборами, на конкретних зустрічах із виборцями, пояснювати, що таке наше якісне розуміння якісної країни, нашу програму, підходи до того, як це зробити більш якісно.
Якщо говоримо про дороги, то той транспортний збір, який ми зараз сплачуємо всі, хто є автолюбителями.
– Такий радянський термін «автолюбителі».
– Так, ми всі звідти родом. Чи доходить цей транспортний збір до доріг?
– Звичайно, не доходить. Тому що стільки грошей, скільки ми вкладаємо у ремонт доріг…
– Чи є цей податок справедливим? Якщо пам’ятаєте спробу Тимошенко збільшити податок в залежності від об’єму двигуна, то вони провалились, тому що Волги, виявляється, також мають великий об’єм двигуна, але вони явно не машини VIP класу.
Можна взяти європейські стандарти, подивитись, як у них. Те, що вони вкладають у податок – це вартість літру бензину. Їздиш більше – платиш більше. Питання навіть не стільки, як збирати цей податок, а як його адмініструвати. Тобто чи доходять ці гроші до наших доріг, чи там лишаються суцільні ями.
– Для Вас же мало бути близьким питання стандартів, питання якості. Тому що зовнішнє тестування – це фактично був перший грандіозний крок України до того, щоб на виході мати якість. Тому що тут запроваджений стандарт, який бік однаковий для всіх.
Тут піднімаючи ваше гасло «якісна країна», в кінцевому виході я не бачу відповіді на питання, в яких спосіб цього досягнути. Тому що якщо подивитись, які у нас будують будинки, дороги, то це все ж приймається державою в експлуатацію.
– Так.
– І ніхто не ставить питання, що ви побудувати неякісний будинок, недотримані європейські стандарти, не запроваджені ці стандарти. Через це ми маємо погане житло, погане енергозбереження, погані дороги, маємо поламані автомобілі, ми маємо чорну дірку в інфраструктурі, коли вкладається більше в ремонт погано побудованого.
Це саме стосується освіти. Тому що якісна освіта може бути лише, коли дотримані усі критерії, які вже існують у світі, їх не треба придумувати. Їх треба впровадити.
– Абсолютно, коли немає так званого метру кордону в оренду, коли свої пролазять через цей метр. А всі решта ніби зображають, ніби вони все якісніші і не якісніше, а результат все одно посередній.
– Ви розумієте, що це грецький шлях, коли дурять один одного держава та громадяни? Це абсолютно грецький шлях, притаманний Балканам і країнам східного колишнього соціалістичного табору. Хтось подолав ці наслідки, а хтось ні.
– І сама себе вихваляє за те, що вона робить, вустами Азарова.
– Правда. Чи потрібно багато часу, щоб почати реформи? Наприклад, Бальцеровичу у Польщі було достатньо місяця, щоб всі відчули, що реформи почалися. І ці зміни, про що ви говорите, що держава перестає дурити народ, народ перестає дурити державу, ця сентенція помінялась.
Що таке якісна країна? Для мене мінімальне визначення – це країна, з якої не хочеться виїхати, і це країна, в якій не соромно залишити жити своїх дітей.
– А у вас є бажання виїхати або вивезти дітей?
– У мене на цю тему було дуже активне обговорення на ЖЖ: чи не виїхати звідси усім? Складається враження, що молоді працівники офісу, на яких тримається принаймні левова частка Києва і київських фірм, розуміють, що якщо так далі йтиме з тією ж освітою, медициною… Медицина, між іншим, ключовий фактор, бо освіту ти можеш поїхати і десь здобути, а коли тобі погано тут і зараз, то треба, щоб у найближчу годину приїхав кваліфікований лікар, бо ти просто не встигнеш виїхати.
– Це також можна говорити про європейські стандарти. Тому що вони у нас не впроваджені. Вони просто не поставлені на порядок денний. Ми користуємось тим, що нам залишили у спадок, не думаючи про майбутнє.
– Правда.
– У Вас є думки поїхати звідси?
– Ні. Думки є у моїх дописувачів. Дописувати вони зможуть з будь-якої точки Європи, якщо вони виїдуть. А як переконати їх звідси не виїжджати або переконати залишитись бодай ще на декілька років після всього того, що було в нас в політиці, після всієї цієї історії обіцянок і розчарувань, дуріння один одного… Ми робимо вигляд, що ми сплачуємо податки, а ви пробите вигляд, що ви ці податки ефективно вкладаєте.
– Я ж кажу, це грецький шлях. Вони, правда, взагалі не рахували нічого. У них є звичка – не рахувати, навіть не складати бюджет. І зараз ми бачимо повну катастрофу, кризу і стомільярдні дотації. А нам ніхто не дасть 115 мільярдів дотацій.
– А ви думаєте, ми правильно рахували бюджет? Так, це правда, нам ніхто не дасть. І правильно зроблять, бо ці гроші треба відпрацьовувати. Взагалі треба навчитись працювати за гроші. Бо коли ти наймаєш на роботу працівника, який робить вигляд, що працює за ті гроші, які ти йому платиш, а ти робиш вигляд, ніби він працює добре, то з цього все починається.
Як писав Слава Вакарчук на «Українській правді», хабарі перестають платити не тоді, коли їх перестають брати, а коли їх перестають нести. Я зараз не буду малювати глобальну картинку, як поміняти систему, це нереально.
– Насправді, все реально.
– Одна людина не може поміняти систему. Але можна почати з себе і почати міняти щось конкретне навколо себе.
– Є історичні приклади, коли одна людина здатна була поміняти систему. І це стосується зараз розвинутих країн ЄС.
– Погоджуюсь. І при цьому будівництво громадянського суспільства починається з того, що якійсь критичній масі людей перестає бути байдуже. І якщо це одна людина – круто. Якщо це ще більше людей, це ще більш круто.
Скажімо, мене чекають громадські слухання в Солом’янському районі на тему, а чи не побудувати там сміттєспалювальний завод у ста метрах від центрального РАГСу чи 400 метрах від найближчого житлового будинку. А потім виявляється, що цей сміттєспалювальний завод вже побудували.
Мені дуже цікаво, чи збереться критична маса людей, яким не все одно? Для мене це також перевірка, що наступного разу відповісти тому офісному дописувачу, який зібрався звідси виїжджати, чи є тут критична маса людей, заради яких це варто піднімати і робити.
– Бачите, це в новинах показували, ви про це пишете. Про це газети писали.
– І слава Богу. Насправді ЗМІ в таких речах є зброєю.
– Але поки що влада не демонструє того, що вона робить щось по-іншому. Тому що публікації у ЗМІ є достатньою підставою для Генпрокуратури для порушення справи, щоб перевірити, чи дійсно там вчинено злочин.
– Але оскільки публікацій у ЗМІ було малувато.
– Як малувато?
– Ну не почали ж з кримінальну справу.
– Це називається бездіяльність прокуратури.
– Тому я особисто написала запит із прохання розібратись. І на запит народного депутата, який по ідеї є частиною відповідальної за це все влади, не реагують як на факт правопорушення. Подивимось. У нашій державі все цікавіше жити, але я не знаю, чи нас надовго вистачить.
– Я не можу сказати, що цікавіше. Складніше чомусь. Або скажемо, що простіше не стає.
Якщо згадати про місцеві вибори, де «Єдиний центр» розраховує здобути найбільшу кількість голосів? І чи достатній у вас кадровий резерв? І найважливіше, де буде Балога? Він не при владі. Очевидно, він має десь винирнути.
– Це його особистий вибір – зараз бути не при владі.
– Після місцевих виборів він може десь опинитись при владі. При місцевій.
Ви самі розумієте, що не маючи адміністративного ресурсу, але маючи ресурс людей, це єдиний шанс для опозиційної партії перемогти. Бо довіряють людям, а не гаслам, білбордам чи ще якимось речам. Наш основний акцент буде на тих людях, яких знають на місцях, не на київських десантників і парашутистів. Ми у свої списки запрошуємо тих, кого знають на місцях.
Чим спрацює ця стратегія, подивимось. Я не готова зараз втручатись і розписуватись, оскільки ви самі неодноразово в цій програмі заявляли ці питання, як будуть рахувати, як будуть йти на вибори, як складуться обставини.
– У нас є тенденція останніх днів – це те, що по всій Україні Партія регіонів в будь-який спосіб намагається бути номером один у списку. Мається на увазі в бюлетені для голосування по всій Україні вони хочуть бути номер один. Навіть там, де вже зареєстрували, починається процес перереєстрації, губляться журнали реєстрації, втрачаються печатки, голови тервиборчкомів втрачають пам’ять, не хочуть відповідати на питання. Ви який номер хочете мати?
– Як казав один філософ, і це мине.
– Так можна сісти і чекати, поки «річкою у трунах попливуть трупи ваших ворогів»…
– Один із блогерів дописав: попливуть, вгору по течії, брасом.
– І зрештою, скасували політреформу 2004-го.
Я не уявляю, що буде відбуватись у Верховній Раді для збору таких голосів і бажаючих. Я особисто не збираюсь поповнювати їхню кількість.
– Цікаво, для чого скасовувати політреформу? Тому що, скажімо, вся влада і так вже є у Партії регіонів. Є більшість в парламенті, уряд.
– Я не переконана, що це особиста ініціатива Януковича. Скоріше це особиста ініціатива людей, приближених до нього, щоб довести йому їхню потрібність, подарувати щось.
– Там багато людей навколо нього. Це ініціатива Ганни Герман?
– Ні, звичайно. Беріть вище.
– Хто вище? Голова Адміністрації Президента Льовочкін? Є у нього заступник Портнов. Ми не на телебаченні зараз.
– Саме цим я і користуюсь.
– Пані Леся Оробець погоджується, не озвучивши. А нащо це цим людям? Тому що влада рано чи пізно міняється.
– Ваш колега Лещенко на днях написав цікаву статтю на тій же «Українській правді» про конфлікт між групами впливу у команді Президента. Як на мене, фактор конституційної реформи є одним з ігор навколо впливу і наближеності до першої особи.
Я не політолог, щоб розказувати про це у розумних фактах і статистичних даних, але тенденція така, що по суті і так влада вже зосереджена в одній політичній партії, в одних руках.
Закріплювати це на рівні Конституції без рішення Верховної Ради – це закривати собі дорогу в будь-яку європейську столицю, бо не пустять. У нас вже був досвід з Кучмою і усіма «гейтами», які він нажив. Тобто провести це рішення без Верховної Ради буде збитково, відповідно потрібне голосування Верховної Ради. А збір 300 бажаючих – це ще буде та епопея.
