(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– Юрій Андрухович в одному з інтерв’ю сказав: «Крим і Донбас політично є частиною російської нації, тому потрібно дати можливість цим регіонам відокремитися від України».
Заява ця набула неабиякого розголосу, викликала величезну реакцію у суспільстві, реакцію неоднозначну.
Очевидно, треба говорити і про відповідальність слів письменника перед собою і перед нацією і про те, наскільки мав рацію Юрій Андрухович? До речі, це не була його провокативна заява з тим, щоб сколихнути суспільство?
Михайло Бриних: Я взагалі не поділяю тієї думки, що письменника треба за інерцією ототожнювати з політиком і вимагати від нього тієї ж міри відповідальності за ці слова, бо насправді письменник може дозволити собі набагато більше і може дозволити, зокрема, такі емоційні, на межі фолу висловлювання, за якими насправді завжди є бекграунд.
Коли ми зараз вириваємо з контексту якусь цитату, то ми просто відкидаємо цей бекграунд і починаємо говорити на рівні цих політологічних мартоплясів, які навколо нас звикли бавитися у такі речі.
Чому зараз взагалі виникла така жвава дискусія у зв’язку з висловлюванням Андруховича? Оце мене найбільше цікавить. Адже не він перший навіть серед письменників озвучує цю тезу.
Десь півроку тому з аналогічними міркуваннями виступав публічно чудовий письменник Василь Шкляр. Тільки в нього була більш прийнятна, наприклад, для мене редакція в суто емоційному сенсі, бо він говорив про своєрідну таку утопію розподілу України за принципом «території мови». Тобто, якщо, наприклад, якийсь регіон не хоче і вороже ставиться до самого факту україномовності в українській державі, то відповідно хай шурує звідси, грубо кажучи.
Але інша річ, що ідея, наприклад, Шкляра такого розподілу за мовним принципом абсолютно утопічна і насправді абсолютно не може бути реалізована на практиці, хоч би які фантастичні собі уявляти методи.
Скажімо, є русифікований і, можливо, в настроях багато в чому антиукраїнський Луганськ, як приклад, але є Луганська область з абсолютно українськими селами, де традиції і фольклор збережені українські і становлять велику цінність. Куди їх дівати, цих українців? Яким чином відокремити Луганськ від Луганської області?
– Я думаю, що в принципі і заява Андруховича не буде мати продовження і залишиться так само утопічною.
Любко ДерешЛюбко Дереш: Я думаю, що письменник взагалі не повинен думати про те, як реалізовувати ідеї. Це статус, який дає можливість породжувати певні ідеї і кидати в суспільство певні метафори. А як уже суспільство буде чинити з тими метафорами, це вже справа самого суспільства.
– От метафора закинута. Але відповідальність має бути за цю метафору чи ні?
Любко Дереш: А яку відповідальність може нести Юрій Андрухович? Він висловлює свою індивідуальну позицію. Він же не є представником якоїсь громади. Він є інтелектуалом, який перебуває у певному культурному полі. Чим більше в цьому культурному полі висловлювань, тим товстішим є цей шар метафор, тим більше там енергії, а значить, і більше всіляких перспектив виникає для самого суспільства, тобто, вони мають з чого вибирати, мають це рекомбінувати якось...
Михайло Бриних: Я ще раз хотів би повторити тезу про неспіввимірність відповідальності політика і письменника. Тобто, одна річ – це коли думки вголос, зовсім інша річ – це коли частина якоїсь політичної програми, за якою нібито мають стояти якісь конкретні виборці і коли людина репрезентує не просто власну думку чи думку своєї партії, а думку громадян України.
Відповідальність письменника ще може бути в суто етичному хіба що сенсі. Про це можна говорити. Бо мені, наприклад, не дуже приємно, що ця думка озвучується все-таки представником галицької інтелігенції, а на Галичині чомусь, за моїми спостереженнями, найчастіше з’являються різноманітні такі дискурси сепаратизму, можливості відокремлення, можливості навіть галицької суверенності.
– З чим це пов’язано?
Любко Дереш:Очевидно, з тим, що західна Україна справді відрізняється від східної. У Західній Україні існує ментальність традицій, існує ментальність певної стратегії, яка була закладена в цей регіон, тому що на території західної України реалізовувалися дуже різні проекти за час її становлення, чого не було на східній Україні, там, де приїхали в степ і в степу почали будувати якийсь новий світ. І в цьому ці два регіони відрізняються.
– Чи не варто було б галицькій інтелігенції виїхати туди у степ, тепер вже не у степ, можливо, там розпочати якийсь проект?
Любко Дереш: Галичани завжди хочуть будувати на своїй території щось.
– Мати свою «маленьку Австрію» у своєму Львові. Так?
Любко Дереш: Так. І їх також можна зрозуміти в цьому. І ця ідея, ці бажання можуть викликати симпатію.
Але якщо ми дивимося на Україну, то ми повинні міняти точку, з якої ми дивимося, з якої ми рефлексуємо всі процеси...
– Юрій Андрухович сказав, що він любить висловлювати непопулярні, зате власні думки.
Любко Дереш: Я в цьому підтримую Юрія Андруховича, бо в цьому є свобода бути письменником, мати можливість говорити те, що ти думаєш, не озираючись на те, яка буде реакція.
Михайло Бриних: Я говорив на початку про якусь емоційну підтримку, що ніби так емоційно багато українців могли б поставити підпис під якимось таким міркуванням. Багато українців говорять саме так.
Але зовсім інша річ, що є зворотній бік цієї монетки, медальки, який полягає саме в тому, що це стара, як світ, технологія, коли влада намагається постійно чимось відволікати населення, щоб вони менше цікавилися цінами на квартплату, на газ для населення...
– Ви хочете звинуватити Юрія Андруховича в тому, що він відволікає з допомогою влади?
Михайло Бриних: Він стає заручником і учасником цієї гри. Тобто, він сприяє роздмухуванню цих абсолютно безплідних дискусій.
А ця дискусія не може мати ніякого висліду, тому що кожен школяр розуміє, що Україна може бути або соборною, або це не буде Україна, це буде якесь інше утворення, це вже буде інша історія, інша держава, навіть якщо намарити такі речі. І коли людина вживає саме поняття «Україна», то це означає, що вона так чи інакше мислить у тверезій системі координат.
– Але це те, що чіпляє українців, чіпляє наших радіослухачів.
Наразі ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Я дуже поважаю його. Він розумник. Я як лікар його дуже добре розумію. Коли є якийсь нарив, то його треба проколоти, тоді ситуація налагодиться. Так само і тут. Людина зробила цілком правильно. Він зробив те, що називається в медицині «провокація». І на основі цієї провокації проявилася вся ця проблема, яка існує.
А за свободу України можна не турбуватися, тому що ці всі політики чи у владі, чи в опозиції, які зараз є, хоча й народ хоче посадити їх у літак і відправити куди подалі, прекрасно розуміють: не буде державності – вони не будуть навіть васалами, вони будуть ніким. Тому вони будуть боротися за те, щоби Україна була незалежною.
Михайло Бриних: Можна вважати, що Андрухович просто виявився хорошим хірургом. Принаймні, мені дуже сподобалася оця медична метафора. Бо насправді, на мою думку, саме це було мотивацією такого висловлювання.
Так само, як і в висловлювання Шкляра про поділ України на територію української мови і територію людей, які хочуть вперто говорити російською, то це теж свого роду така свідома провокація, якийсь заклик до нездійсненного, який просто повинен людей змусити задуматися над власною самоідентифікацією...
– Політики кажуть про те, що інтелектуали мали б шукати іншого шляху підтримки української культури, літератури, української традиції. Мовляв, треба розмовляти з людьми, з молоддю про те, яка історія України, яка країна хороша і так далі.
Любко Дереш: Такі фрази просто говорять про те, що влада не розуміє, що таке є письменники, і вони просто дивляться на них, як на певну машинку, на яку можна натиснути, на кнопочку, вона й буде робити те, що в ній закладено.
Насправді культура - це живий організм, з якою потрібно спілкуватися по-інакшому. Коли влада зрозуміє, як це робити, тоді вона зможе надбудовуватися над цим шаром і якось управляти.
– Українська література, на жаль, не є такою популярною в українському суспільстві...
Михайло Бриних: А українська музика популярна в українському суспільстві? Український театр? Українське малярство? Популярні чи ні? Це вже зовсім інша розмова про те, що у нас відбувається пошук цього третього шляху на якихось великих задрипанках, тому що в мейнстрімі, в пройм-таймі у нас «царствує» Йосип Кобзон і ця вся «російська братія», починаючи від високої до низької…
– Зрозуміло. Але так ми відійдемо до зовсім іншого.
Наскільки слово письменника, який є популярним і дуже відомим в Україні, може вплинути на українців?
Михайло Бриних: На українців? Навряд чи. А на користувачів Інтернету? Напевне. Коли ми говоримо про вплив, то ми говоримо про ЗМІ насамперед. Скажімо, якби цю думку Андруховича обговорювали і подавали в новинах на центральних каналах або в тих політичних центральних ток-шоу, які у нас всі дивляться за інерцією, вже як барани просто, не можуть від них відвикнути…
– Цю думку подавали центральні канали.
Михайло Бриних: І є відповідна дискусія, і є відповідна реакція. Але це вже залежить від ЗМІ, наскільки вона буде актуальна, наскільки вона буде обговорюватися чи ні….
– До чого такий заклик Юрія Андруховича може привести? До пошуку нової національної ідеї? До чого?
Михайло Бриних: В нас є національна ідея. «Євро-2012». У нас була національна ідея «Євробачення» кілька років тому, а тепер національна ідея – це «Євро-2012», а наступною національною ідеєю буде Чемпіонат з фігурного катання, можливо.
Любко Дереш: Шкода тільки, що за рахунок таких короткочасних національних ідей, ми постійно рухаємося по колу і кожні чотири роки повертаємося на «круги своя».
– Як нам знайти таку національну ідею, яка об’єднала б народ надовго?
Любко Дереш:Національна ідея нас не може об’єднати, тому що національна ідея – це пошук відповідей на рівні культури. А в Україні немає єдності на рівні культури . Тому нам потрібно піднятися на рівень вище і шукати якусь цивілізаційну ідею для України. Коли ми будемо мислити Україною як цивілізаційно, тоді ми матимемо якийсь шанс об’єднати тих людей, які живуть на території нашої держави…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– Юрій Андрухович в одному з інтерв’ю сказав: «Крим і Донбас політично є частиною російської нації, тому потрібно дати можливість цим регіонам відокремитися від України».
Заява ця набула неабиякого розголосу, викликала величезну реакцію у суспільстві, реакцію неоднозначну.
Очевидно, треба говорити і про відповідальність слів письменника перед собою і перед нацією і про те, наскільки мав рацію Юрій Андрухович? До речі, це не була його провокативна заява з тим, щоб сколихнути суспільство?
Я не поділяю тієї думки, що письменника треба за інерцією ототожнювати з політиком і вимагати від нього тієї ж міри відповідальності за слова
Коли ми зараз вириваємо з контексту якусь цитату, то ми просто відкидаємо цей бекграунд і починаємо говорити на рівні цих політологічних мартоплясів, які навколо нас звикли бавитися у такі речі.
Чому зараз взагалі виникла така жвава дискусія у зв’язку з висловлюванням Андруховича? Оце мене найбільше цікавить. Адже не він перший навіть серед письменників озвучує цю тезу.
Десь півроку тому з аналогічними міркуваннями виступав публічно чудовий письменник Василь Шкляр. Тільки в нього була більш прийнятна, наприклад, для мене редакція в суто емоційному сенсі, бо він говорив про своєрідну таку утопію розподілу України за принципом «території мови». Тобто, якщо, наприклад, якийсь регіон не хоче і вороже ставиться до самого факту україномовності в українській державі, то відповідно хай шурує звідси, грубо кажучи.
Але інша річ, що ідея, наприклад, Шкляра такого розподілу за мовним принципом абсолютно утопічна і насправді абсолютно не може бути реалізована на практиці, хоч би які фантастичні собі уявляти методи.
Скажімо, є русифікований і, можливо, в настроях багато в чому антиукраїнський Луганськ, як приклад, але є Луганська область з абсолютно українськими селами, де традиції і фольклор збережені українські і становлять велику цінність. Куди їх дівати, цих українців? Яким чином відокремити Луганськ від Луганської області?
– Я думаю, що в принципі і заява Андруховича не буде мати продовження і залишиться так само утопічною.
– От метафора закинута. Але відповідальність має бути за цю метафору чи ні?
Любко Дереш: А яку відповідальність може нести Юрій Андрухович? Він висловлює свою індивідуальну позицію. Він же не є представником якоїсь громади. Він є інтелектуалом, який перебуває у певному культурному полі. Чим більше в цьому культурному полі висловлювань, тим товстішим є цей шар метафор, тим більше там енергії, а значить, і більше всіляких перспектив виникає для самого суспільства, тобто, вони мають з чого вибирати, мають це рекомбінувати якось...
Відповідальність письменника ще може бути в суто етичному хіба що сенсі. Про це можна говорити. Бо мені, наприклад, не дуже приємно, що ця думка озвучується все-таки представником галицької інтелігенції, а на Галичині чомусь, за моїми спостереженнями, найчастіше з’являються різноманітні такі дискурси сепаратизму, можливості відокремлення, можливості навіть галицької суверенності.
– З чим це пов’язано?
Любко Дереш:
– Чи не варто було б галицькій інтелігенції виїхати туди у степ, тепер вже не у степ, можливо, там розпочати якийсь проект?
Любко Дереш: Галичани завжди хочуть будувати на своїй території щось.
– Мати свою «маленьку Австрію» у своєму Львові. Так?
Любко Дереш: Так. І їх також можна зрозуміти в цьому. І ця ідея, ці бажання можуть викликати симпатію.
Але якщо ми дивимося на Україну, то ми повинні міняти точку, з якої ми дивимося, з якої ми рефлексуємо всі процеси...
– Юрій Андрухович сказав, що він любить висловлювати непопулярні, зате власні думки.
Любко Дереш: Я в цьому підтримую Юрія Андруховича, бо в цьому є свобода бути письменником, мати можливість говорити те, що ти думаєш, не озираючись на те, яка буде реакція.
Михайло Бриних: Я говорив на початку про якусь емоційну підтримку, що ніби так емоційно багато українців могли б поставити підпис під якимось таким міркуванням. Багато українців говорять саме так.
Але зовсім інша річ, що є зворотній бік цієї монетки, медальки, який полягає саме в тому, що це стара, як світ, технологія, коли влада намагається постійно чимось відволікати населення, щоб вони менше цікавилися цінами на квартплату, на газ для населення...
– Ви хочете звинуватити Юрія Андруховича в тому, що він відволікає з допомогою влади?
Михайло Бриних:
А ця дискусія не може мати ніякого висліду, тому що кожен школяр розуміє, що Україна може бути або соборною, або це не буде Україна, це буде якесь інше утворення, це вже буде інша історія, інша держава, навіть якщо намарити такі речі. І коли людина вживає саме поняття «Україна», то це означає, що вона так чи інакше мислить у тверезій системі координат.
– Але це те, що чіпляє українців, чіпляє наших радіослухачів.
Наразі ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Я дуже поважаю його. Він розумник. Я як лікар його дуже добре розумію. Коли є якийсь нарив, то його треба проколоти, тоді ситуація налагодиться. Так само і тут. Людина зробила цілком правильно. Він зробив те, що називається в медицині «провокація». І на основі цієї провокації проявилася вся ця проблема, яка існує.
А за свободу України можна не турбуватися, тому що ці всі політики чи у владі, чи в опозиції, які зараз є, хоча й народ хоче посадити їх у літак і відправити куди подалі, прекрасно розуміють: не буде державності – вони не будуть навіть васалами, вони будуть ніким. Тому вони будуть боротися за те, щоби Україна була незалежною.
Михайло Бриних: Можна вважати, що Андрухович просто виявився хорошим хірургом. Принаймні, мені дуже сподобалася оця медична метафора. Бо насправді, на мою думку, саме це було мотивацією такого висловлювання.
Так само, як і в висловлювання Шкляра про поділ України на територію української мови і територію людей, які хочуть вперто говорити російською, то це теж свого роду така свідома провокація, якийсь заклик до нездійсненного, який просто повинен людей змусити задуматися над власною самоідентифікацією...
– Політики кажуть про те, що інтелектуали мали б шукати іншого шляху підтримки української культури, літератури, української традиції. Мовляв, треба розмовляти з людьми, з молоддю про те, яка історія України, яка країна хороша і так далі.
Любко Дереш: Такі фрази просто говорять про те, що влада не розуміє, що таке є письменники, і вони просто дивляться на них, як на певну машинку, на яку можна натиснути, на кнопочку, вона й буде робити те, що в ній закладено.
Насправді культура - це живий організм, з якою потрібно спілкуватися по-інакшому. Коли влада зрозуміє, як це робити, тоді вона зможе надбудовуватися над цим шаром і якось управляти.
– Українська література, на жаль, не є такою популярною в українському суспільстві...
Михайло Бриних: А українська музика популярна в українському суспільстві? Український театр? Українське малярство? Популярні чи ні? Це вже зовсім інша розмова про те, що у нас відбувається пошук цього третього шляху на якихось великих задрипанках, тому що в мейнстрімі, в пройм-таймі у нас «царствує» Йосип Кобзон і ця вся «російська братія», починаючи від високої до низької…
– Зрозуміло. Але так ми відійдемо до зовсім іншого.
Наскільки слово письменника, який є популярним і дуже відомим в Україні, може вплинути на українців?
Михайло Бриних: На українців? Навряд чи. А на користувачів Інтернету? Напевне. Коли ми говоримо про вплив, то ми говоримо про ЗМІ насамперед. Скажімо, якби цю думку Андруховича обговорювали і подавали в новинах на центральних каналах або в тих політичних центральних ток-шоу, які у нас всі дивляться за інерцією, вже як барани просто, не можуть від них відвикнути…
– Цю думку подавали центральні канали.
Михайло Бриних: І є відповідна дискусія, і є відповідна реакція. Але це вже залежить від ЗМІ, наскільки вона буде актуальна, наскільки вона буде обговорюватися чи ні….
– До чого такий заклик Юрія Андруховича може привести? До пошуку нової національної ідеї? До чого?
Михайло Бриних: В нас є національна ідея. «Євро-2012». У нас була національна ідея «Євробачення» кілька років тому, а тепер національна ідея – це «Євро-2012», а наступною національною ідеєю буде Чемпіонат з фігурного катання, можливо.
Любко Дереш: Шкода тільки, що за рахунок таких короткочасних національних ідей, ми постійно рухаємося по колу і кожні чотири роки повертаємося на «круги своя».
– Як нам знайти таку національну ідею, яка об’єднала б народ надовго?
Любко Дереш:
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
