Роман Скрипін: На дворі літо, спека, а в нас в гостях Максим Луцький, член парламентського Комітету з питань освіти та науки і член Партії регіонів. Будемо сьогодні говорити про освіту, так само про політику. Кілька складових.
Максим ЛуцькийМаксим Луцький – досить молодий політик. Якщо говорити про його вік, то 1976 рік сам про себе все говорить. І це значить, що він належить до нової генерації українських політиків, якщо така є взагалі. Про це також сьогодні поговоримо.
А спершу біографія Максима Луцького:
Максим Луцький народився у Києві 4 червня 1976 року. Вищу освіту здобував у Київському політехнічному інституті на факультеті інформатики та обчислювальної техніки. Також закінчив аспірантуру Київського політехнічного інституту.
Свого часу Максим Луцький був першим заступником голови правління ЗАТ «Українські резерви», потім директором відокремленого підрозділу «Сервісний центр» Національного авіаційного університету, а пізніше проректором з корпоративного управління Національного авіаційного університету.
Потім Максим Луцький був обраний народним депутатом Верховної Ради України V скликання від Блоку Юлії Тимошенко. У той же час очолював підкомітет з питань професійної освіти Комітету з питань науки і освіти, а згодом Спеціальну контрольну комісію з питань приватизації.
Деякий час був заступником міністра освіти і науки України.
Невдовзі знову був обраний народним депутатом парламенту VI скликання, цього разу від Партії регіонів. Наразі Максим Луцький є першим заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти. Кандидат технічних наук. Відмінник освіти України».
– Незважаючи на цю біографію, яку ми зараз почули, мене завжди цікавило одне. Ви обиралися за списком БЮТ 2006 року. Це були чергові вибори. А потім позачергові, а потім ще одні вибори. Я маю на увазі президентські вже.
Скажіть, як так стається з тими, хто йшов за списками БЮТ, а потім опиняються в лавах Партії регіонів?
Максим Луцький: Я думаю, це дуже складне питання. Чомусь воно постійно виникає з приводу V скликання. Якщо Ви подивитеся біографії народних депутатів за всі роки незалежності нашої держави, то я думаю, що Ви будете не здивовані, що вони 3-4 рази змінювали свої погляди і приймали відповідні рішення.
– Давайте не будемо апелювати до тих депутатів, які змінювали свої погляди. Йдеться зараз конкретно про Вас. Мені завжди була цікава логіка людини, яка змінювала, скажімо так, не політичний вибір, а, очевидно, бачила себе вмонтованою в певну систему.
– Справа у тому, що йшли ми спочатку з одними поглядами, а прийшли, як виявилося, із зовсім іншими.
– Власне, Ви ж поділилися цим.
– Це не тільки моє рішення. Просто, що я його прийняв відразу ж, а мої колеги, які теж прийняли таке рішення, прийняли його трохи пізніше. Але це все відбувалося протягом півроку. І саме не найбільш погані люди пішли.
– Слухайте, пане Луцький, я не давав характеристику того, чи погані ці люди або добрі, які змінювали політичні списки фактично для того, щоб потрапити у парламент.
Взагалі, скажімо, ті, хто зараз тікає з БЮТу, – це далеко не останні люди і люди заможні. Так? І БЮТ зараз претендує на роль об’єднаної опозиції. Ви були у цих списках. Ви, очевидно, мали спілкування з тими людьми, які формували списки, потім Ви поміняли свій вибір.
Треба віддати належне, Ви не поміняли під час уже виборів або після виборів. Тобто, Ви відсиділи у парламенті, він був достроково розпущений, потім були нові вибори, але пішли вже за іншим списком.
– Це було свідоме моє рішення. І своє рішення я визначав виключно сам з собою. Тому довго пояснювати, чому я прийняв таке рішення, я вважаю, недоцільно.
– Але ситуація цікава. Люди, які декларують спочатку одну ідеологію, йдуть за одним списком, а потім опиняються у зовсім іншому з ідеологією, яка не дотична. Партія регіонів і БЮТ не мають ніде дотику ніякого. Все решта, можна сказати, що підходи, манера поведінки, політична культура однакові.
– Ми у парламент ішли, саме молоді депутати, коли я був у V скликанні, працювати, щось конкретне робити, а прийшли і командували дудками, вибачте, і іншими…
– Тобто, Вас це не влаштовувало?
– Абсолютно не влаштовувало. Постійно те, що мали робити, робили зовсім інше.
– Уже є слухач.
Слухач (переклад): Мене звати Віталій Черняховський. Я представляю громадську організація «Форум порятунку Києва». Є законопроект, дуже давно лежить у Верховній Раді, з 23 квітня 2008 року, поданий народним депутатом України Андрієм Шевченком і Миколою Томенком про обмеження реклами пива і інших слабоалкогольних напоїв на телебаченні, у тому числі й на радіостанціях.
Пане Максиме, Ви могли б все-таки активувати питання на погоджувальній раді, щоб цей законопроект потрапив у порядок денний і був проголосований, включаючи і депутатів від Партії регіонів? Все-таки Ви позиціонуєтеся як прихильник здорового способу життя.
– Я брав участь у круглому столі з обговорення цього законопроекту. Він надзвичайно корисний. Мені не тільки як політику, але й як людині, яка пропрацювала вже 10 років в одному з найбільших вищих навчальних закладів нашої держави, теж не подобається, що наші студенти вживають алкоголь і палять прямо на території.
Мені здається, ми бачилися на цьому круглому столі, і я висловлював свою точку зору, що тут, я думаю, одностайно всі 450 депутатів, хто вже батьки, хто ще не батьки, будуть підтримувати цей законопроект. Я ще не бачив програми на наступний тиждень, але треба подивитися. Я обов’язково це зроблю.
– Людина просить від Вас лобіювання для ухвалення цього закону.
– Його не треба лобіювати, його просто треба винести у зал і його підтримають абсолютно всі депутати.
– Ви знаєте, депутатська доля важка. Депутати іноді ухвалюють такі рішення, які видаються решті країни дивними.
– Це питання здоров’я наших дітей, тому я думаю, що тут вони будуть одностайними. Політична складова відійде на другий план.
– Будемо вважати, що обіцянку Ви дали.
Давайте поговоримо про освіту. Вона, на жаль, не відірвана від політичних процесів, які відбуваються. Я подивився Ваші виступи. Ви зараз активно захищаєте пана Табачника.
– Я не захищаю пана Табачника. Він здатний сам себе захистити. Я поділяю його точку зору.
– Яку саме?
– Це дуже загальне питання.
– Ні, чому? Чому студенти мають до пана Табачника претензії? Тому що вважають його українофобом. З тим, що відбувається в освіті, згортанням українізації освіти фактично,– що це не державницька позиція. Тобто, я можу й далі наводити. Я думаю, що Ви знаєте всі претензії студентів і «АнтиТабачна кампанія», яка була…
– Вам відомо прекрасно, що «АнтиТабачна кампанія» – це просто проплачена акція.
– Мені не відомо. Наведіть докази.
– Основне завдання студента є навчання. А те, що його постійно затягують в якісь акції і так далі, я вважаю, що це не правильно. Я був присутній біля Міністерства освіти і науки, коли перша ця акція почалася, і хочу Вас запевнити, що побачив усі знайомі обличчя. Це ті самі люди, які не мають ніякого стосунку до студентства, якщо подивитися на їхній вік, то вони або й навчаються, то, може, 10 років на одному й тому ж самому курсі. Чітко все було сплановано: вони прийшли, постояли 1,5 години, були люди, які їх рахували, роздавали ці всі плакати, які вироблені в одному місці. Тому це все смішно. Я вже думаю, що ми втомилися всі.
– Назвіть цих людей, які замовили ці акції.
– Я не можу Вам назвати цих людей, тому що не готовий до цього питання. Це ж треба аргументувати. Але так, як я вже не перший день у політиці, то я цих людей постійно бачу.
А що стосується того, що я розділяю, а що не розділяю… Все те, що робив Вакарчук на посаді міністра, я вважаю, що це злочин проти освіти, тому що він руйнував усе те, що було збудоване вже 360 років тому, тобто німецька система освіти, за якою ми навчаємося.
А конкретні приклади можу навести. По-перше, він спотворив тести як такі, навіщо їх вигадали. Їх же не Вакарчук придумав і не Ющенко. Тести були розроблені у 2003 році міністром Кременем за часів уряду Януковича. Тоді вони називалися «підвищення якості освіти». А в 2006 році, 2007 році, 2008 році з них зробили боротьбу з так званою корупцією у вищих навчальних закладах.
– Чому «так званою»?
– Тому що корупції не може бути у вищому навчальному закладі, тому що в навчальному закладі не працюють державні службовці. Це є якісь випадки хабарництва, але слово «корупція» вживати тут не можна. І зараз тестам повертається той зміст, який вони мали презентувати, коли вони вводилися.
Тобто, не можна вступати за результатами виключно тестів до вищого навчального закладу. Зруйнована система довузівської підготовки. Ми як вузи, можна сказати, молилися на цю довузівську підготовку, тому що це приходили свідомо діти за рік до вступу до вищого навчального закладу, вони не несли документи до сотень вищих навчальних закладів, ксерокопії і так далі, вони свідомо приймали рішення, навчалися, а ми дивилися і кращих з кращих забирали до себе на навчання. А Вакарчук це відмінив і ціла інституція просто зникла. Я вважаю, що цього не можна було робити. Це стосується довузівської підготовки.
Далі – доросла освіта. Навіщо здавати тести на дорослу освіту?
– Як для чого? Ви впевнені, що Ви можете пройти зовнішнє тестування на сьогоднішній день?
– Ні. І Ви не пройдете.
– Правильно. І це добре, тому що такі невігласи, як я, можливо, не потраплять у систему освіти і не будуть здобувати фальшиву освіту або вдавану.
– А хто Вам сказав, що вона фальшива?
– Слухайте, ми вчилися у тих вузах, які є на сьогоднішній день. І я бачу тих студентів, які приходять, скажімо, на практику. Освіта нульова. От просто нульова.
– Я з цим не згоден.
– Будемо дискутувати – у нас є вдосталь часу. Але наразі у нас є слухач.
Слухач (переклад): Мені ось вже за 50. Так я здаю тести для того, щоб знати, що це таке. От я здавав географію: 61 відповідей вгадав, 44 – ні. Так я школу закінчив 34 роки тому. І без підготовки, я не готувався. І я все дивлюся, все йде нормально, все чесно.
А як будуть враховуватися результати тестів? Ви їх повинні роздрукувати на комп’ютері, потім кудись ідемо, будуть їх там перевіряти. А, може, комусь і не перевірять. Ніякого там гербового бланку не буде.
Інше питання щодо пива на вулиці. Просто міліції дали доступ до тіла людей. От і все, більше нічого. Просто всі відкуповуються. У них же ж маленька зарплата. Пили люди, нехай і пили б.
Максим Луцький
– Щодо тестів, то цього року результати тестів, плюс бал атестата про середню школу, але трошки змінений – вже буде не 12 балів, а 200 балів. Наступного року, сподіваюся, що повернеться додатково чи співбесіда чи щось додатково, коли йде мова особливо про технічні вищі навчальні заклади, тому що треба дивитися схильність дитини до тієї чи іншої спеціальності.
Та й гуманітарних, але більше страждає технічна освіта. Чому? Дивіться, коли ввели виключно тестування, діти перестали навчатися в середній школі, я маю на увазі, що приділяти увагу всім дисциплінам. Сама велика біда, що в школах почали натаскувати на тести. Тобто, вже не треба вивчати вже всі предмети, треба вивчати лише два чи три, за результатами яких ти будеш вступати до вищого навчального закладу. І все, а все інше не треба.
І тут є біда. Біда є в тому… Знову ж таки вона стосується технічних навчальних закладів, тому що у молодої людини, коли йде формування мислення, коли вона вже вступає, він вже не хоче писати алгоритм, виводити формулу, думати, як щось покращити, він хоче вже «+», «–»,«+», «–», «+», «–». Тобто, тут дуже вузький підхід до рішення тих чи інших проблем.
Проводили статистику ми. Головне – чи гарно, чи не гарно за результатами тестів вступати є тим дітям, які в нас вступають. От я працював першим проректором Національного авіаційного університету останніх два роки. І проводили таку статистику разом із «Київською політехнікою», що приблизно за результатами тестів: 2007 рік – це 7% треба було б не атестовувати студентів, 2008 рік – 32%, а вже 2009 рік – це майже 56%. Тобто, рівень знань, за якими вступають, тобто за результатами тестів, не відповідає тому рівню знань, який потрібний для того, щоб дитина навчалася на тій чи іншій спеціальності.
– Це вже далеко не діти, ті, хто вступає.
– Це всі наші діти.
– Це підлітки. Та ми всі чиїсь діти.
У нас є слухач.
Слухач: Шановний народний депутате, от Ви фахівець, скажемо так, у сфері освіти, раз в такому комітеті працюєте. Що Ви можете сказати, яких знань українцям не вистачає, зокрема дорослим, для того, щоб у нас була цивілізована держава? А, значить, не просто енциклопедичні знання потрібні, а потрібні знання про справедливість. Як кажуть, пізнайте істину, вона зробить вас вільною.
І от, хто з народних депутатів України, як Ви думаєте, не злочинець? До кого можна звернутися? У моєї матері викрали на 250 тисяч сільськогосподарської продукції, злочин скоює Генпрокурор України Медведько. Що тут робити у цій бандитській державі?! Це крик відчаю.
– Ви можете надіслати мені листа як народному депутату, я обов’язково його відповідно направлю до Генеральної прокуратури і до всіх інших органів, які цим займаються, і вивчимо це питання.
– Повертаємося до розмови стосовно якості освіти.
Коли я сказав, що у нас погана якість, і дійсно вона нульова, і ми вчилися у цих вузах, всі, хто здобув освіту в цій країні, насправді можна висувати претензії, а дехто перехрестився, коли отримав диплом, тому що якість освіти не забезпечена. І коли люди приходять у вуз, тоді ще були іспити, то треба було проскочити іспити.
Ви питаєте, де хабарництво? Тобто, де корупція? А корупція там й відбувається, коли хтось дає хабара викладачам, які тебе уважно слухають на іспиті, а потім, всупереч здоровому глузду , приймають рішення, що ця людина, приміром, гідна дістати оцінку «добре» або «відмінно» і набирає прохідний бал. Тести, здається, всіх урівнювали в цих можливостях.
Насправді якщо подивитися на тих молодих людей, які зараз готуються до тестування, то для них це божевілля, але божевілля, яке дає якісний результат – люди починають щось вчити нарешті перед тим, як скласти тести. Це не іспит, де можна або за красиві очі, або за сало, як кажуть, або за гроші дістати оцінку.
– Минулого року близько 20 чи 30 дітей (я зараз не можу чітко сказати) отримали максимальний бал 200 за кожним іспитом. Зрозуміло, що вони подали документи до університету імені Шевченка на міжнародні відносини і так далі. То сама престижна спеціальність. Але ніхто з них не вступив. Про що це говорить? Чи, може, щось не так?
– Є питання пільговиків ще. Ви вважаєте, що пільговики мають чи не мають право?..
– А от корупція саме у пільгах і є.
– Так їх треба скасувати, очевидно.
– Вступати до вищого навчального закладу мають всі за знаннями, а вже після вступу треба надавати ті пільги, які є, відповідно до чинного законодавства.
– Тобто, оці пільгові категорії, які гарантовано, то їх треба скасувати?
– Так.
Є два варіанти. Перше – це те, як цього року прийняли рішення. Я точно не пам’ятаю у відсотках, але якщо не помиляюся, 25% за пільгами, а всі інші за знаннями.
– Навіщо?
– Тому що не можна, це система. Її не можна так от ліворуч, праворуч. Тут треба все робити поступово.
– Я намагаюся відстежити логіку. Людина, в якої немає батьків, має більше гарантований шанс (ну, можна поспівчувати) або більше шансів вступити. Але це не є ознакою інтелектуальних здібностей цієї людини.
– Ми говоримо про те, що в минулому році конкурс був між пільговиками, а діти, які не є пільговиками, навіть прийняти участь у конкурсі на держзамовлення не могли. Тому в цьому році йде 25%, а наступного року, я сподіваюся… Це треба через зміни до закону робити.
– Так ініціюйте.
– Так ми ж і робимо. Ми до кінця цієї сесії вже в першому читанні сподіваємося прийняти новий закон про вищу освіту.
– І як воно буде за цим законом? Тому що у вас є більшість голосів – ви можете ухвалювати будь-які закони.
– Ми хочемо зробимо все правильно. Це такий закон не рядовий, тому ми його внесемо. В тій редакції, в якій він зараз буде готовий, на наступному тижні його будемо презентувати, не сесійному. Я сподіваюся, що в першому читанні приймемо, а влітку буде якраз робота для народних депутатів надати свої поправки і пропозиції для того, щоб їх вже…
– Що передбачає закон? Поділіться цією інформацією.
– Я не можу ще поділитися, тому що я ще не… За вищу освіту, за сектор, який мені було доручено, то це є велика робоча група. Міністр зібрав усіх, близько 20 чоловік. Там і народні депутати: Зарубінський, Самойлик, є провідні ректори нашої держави, люди, які дійсно розуміються у цьому питанні. Але не в такому форматі, що 2,5 роки, той, що Полохало хотів закон провести, а ми його презентуємо за тиждень.
Ну, давайте його залишимо – я просто не хочу неправильно виглядати.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: У мене син закінчив вуз, навчаючись на бюджеті. Донька зараз вчиться теж на бюджеті. Держава сплачує навчання моїх дітей, але не зовсім зрозуміло, що держава бачить за цим? Чому немає спеціальних пропозицій хоча б, де вони могли б працювати?
– Що робити? Це риторичне запитання. Ми не можемо вийти за ту норму, яка у всіх європейських країнах. Якщо менше 180 людей на 10 тисяч мають вищу освіту, вони вже на якийсь інший рівень йдуть. Взагалі-то я вважаю, що є добре, коли є можливість за державне замовлення навчати свою дитину, а не платити гроші.
– Пане Луцький, Ви можете назвати, де в нас найвища якість освіти погалузево? Тому що наші дипломи не є супер престижними. Скажімо, якщо ви отримали диплом в Україні, то в Європі поставлять під сумнів. Мало того, що поставлять під сумнів, а ще змусять для того, щоб довести свій рівень освіти, навчатися заново.
– Це є проблема дійсно. І однозначно відповісти неможливо. Але давайте подивимося у глибину проблеми. Не будемо вішати відповідальність на попередні уряди і так далі. Але була порушена ідеологія.
– Я не вішав відповідальність на попередні уряди. Це ціла система, яка працює вже 18 або 19 років.
– Справа в тому, що у нас дуже багато вищих навчальних закладів. От в цьому є й проблема. І вже треба дивитися історію, як вони ставали. Ми вже з цим нічого не можемо зробити. Був технікум, потім…
– ПТУ ставали університетами. Це смішна історія.
– Потім національними і так далі. От в чому є проблема. І кожен національний… чи університет приходить до міністерства: дайте мені держзамовлення на таку спеціальність, на таку. І фактично воно дійсно десь на якомусь рівні вже стало профанацією.
Колегія, до речі, в Харкові яка проходила місяць тому, такої колегії за останні 5 років не було, коли приїхали всі і свою точку зору висловлювали. Ми прийняли рішення, які влаштували весь ректорський корпус нашої держави. І міністр чітко сказав, що розмови закінчилися, ми будемо йти по принципу зменшення кількості вищих навчальних закладів. Підходити тут треба регіонально.
От всі приїжджають: дайте нам юриста, економіста і так далі. У більшості гуманітарні, а технічні ніхто не хоче навчати. А, скажімо, такі вищі навчальні заклади, як КПІ, НАУ, Торгово-економічний університет, ми не цураємося. Дійсно, це затратні спеціальності, але ми маємо це робити. Відповідно у нас є якісь і гуманітарні теж. Тому конкурс треба проводити на державне замовлення. Треба дивитися чи відповідає рівню освіта, чи є відповідна кількість докторів, професорів, чи є матеріальна база, чи є приміщення і все інше. Це вже багато років просто не робилося.
Тому відповідна інвентаризація буде, вона вже йде. І ми будемо дивитися такі зміни. Але принцип буде об’єднання. Навіщо, наприклад, у місті Глухів два національних гуманітарних вищих навчальних заклади. Я люблю місто Глухів, але так не може бути. Подивимося, 10 років тому там було ПТУ.
– Ну, у нас їх і в Києві вистачає. Якщо проїхатися по бульвару Шевченка – будь ласка, вищий навчальний заклад, а було колись ПТУ.
–У Києві вже 26 вищих навчальних заклади мають статус національних, якщо я не помиляюся. Але для чого це робилося? Це мав бути один галузевий вищий навчальний заклад…
– Звання видавалося авансом, де-факто.
– Так. Скажімо, авіаційний – один, політехнічний – один, Шевченка – один. Беремо там харківський і інші. Ну, 10, ну, 20 на всю державу. На сьогоднішній день там більше вже 120 національних.
Потім придумали нове – дослідницькі. Зараз всі біжать за дослідницькими. Я не вважаю, що це є правильно. Але вимоги щодо дослідницьких мені подобаються: кількість спецрад, кількість докторів, кількість, кількість, тобто всі ці показники мають враховуватися.
Але в нас, як завжди, в державі. Минулого року спочатку пороздавали звання «дослідницький», а потім ввели класифікатор, що ж таке є дослідницький. І ті, хто його отримав, ніяк не відповідають, але не всі, нормам дослідницького університету.
– Все чуємо, що проблем багато, але відповідей на питання, що з цим робити, от немає. Чи є?
– Конкуренція. Конкуренція, жорсткі правила. Все.
– У нас є слухач.
Слухач: Як Ви гадаєте, чи ця система, яка цього року запроваджена, тестування, не є відкритими дверима для корупції? Бо цього року з цими тестами зробили також те, що й атестат впливає на вступ. Я дивився статистику, що зросла кількість медалістів десь наполовину приблизно.
– Ви нас вертаєте до цього питання з тестуванням. Я розумію, що воно болить усім, хто вступає.
–Я рахую, що ні, не впливає. Те, що збільшилася вдвічі кількість медалістів, то це повний абсурд. Для того, щоби медалісту отримати медаль, треба навчатися не один рік. А це треба переробити всі відомості і журнали, бо на кожній сторінці стоїть штамп райвно. Це ціла корупційна схема. Я не вважаю, що це можливо. Скажімо, одну-дві оцінки виправити можна, але для того, щоби отримати медаль…
– Слухайте, бал по атестату, Ви ж прекрасно знаєте, що середня освіта дуже локальна. Це всі один одного знають. Знову ж таки я повертаюся до питання корупції, тому що можна за красиві очі фактично або діти чиновників можуть діставати добрі оцінки, але це зовсім не визначає рівень їхніх знань. І вони фактично отримують спосіб доступний, тому що там перешкод дуже мало на локальному рівні, вступити у вищий навчальний заклад, діставши певні оцінки на початковому рівні, а потім вже тестування.
Тобто, це знову ж таки нерівність можливостей створюється. Я от перекладаю те, що сказав наш слухач.
– Є тестування окремо, є атестат окремо.
– Як? Табачник же сказав, що це буде сумуватися і дивитися потім на атестат.
– Так. Це дві складові: і атестат, і тести. Це правильно, що атестат на минулій вступній кампанії рахувався як 12 балів. Тобто, те, що ти 11 років навчився у школі – 12 балів, а пишеш два тести і отримуєш 400 балів.
– Я це розумію. Але дивіться, в середній освіті не встановлено якісних критеріїв. Скажімо, Ви говорите про те, що дітей починають натаскувати по конкретних предметах, а решта опиняється поза увагою.
Можливо, у школі треба провадити тестування, але по широкому спектру предметів і за результатами цього тестування складатиметься бал атестату. Це ж дуже просто зробити. Ми не усунули корупцію фактично в середній освіті, а навпаки сприяємо тому, щоб вона там квітла.
– Ми з Вами ведемо розмову, і якщо так послухати, то в кожній сфері: чи вчитель шкільний, чи складання тестів, то кругом сидять одні корупціонери.
Я вважаю, що це дуже правильно: 200 балів – це атестат середньої школи і вже в залежності від кількості тестів, 400 чи 600 балів для вступу для вищих навчальних закладів.
– Ви не почули мене. В середній освіті не встановлено якісних критеріїв для того, щоб здобувати цей бал по атестату, тому що там може квітнути буйним квітом корупція. І фактично це сприяння тому, що люди, які виходять зі школи, де не встановлено якісних критеріїв, вони дістають перевагу для вступу, тому що далі у них зовнішнє оцінювання. Це зрозуміло. Але плюс оцей бал по атестату, де немає гарантій, що людина не отримала його просто так, тому що у нього там тато, мама або з інших причин.
– Дуже багато складових тут. По-перше, не можна орієнтуватися виключно на міські школи, треба дивитися сільську школу.
– Тим більше.
– Проблема у тому, що зараз у школі, скажімо, в деяких сільських школах у всіх 11 класах навчається 15 осіб. Це є знову ж таки проблема. І один вчитель читає одну, дві, три дисципліни. І це є складова. От в цьому є проблема. Як її вирішувати на сьогоднішній день? Це є і «Шкільний автобус», це об’єднання шкіл, це проблема знову ж таки села. Це комплексна проблема.
– Ви ж знаєте, і в Європі вирішували цю проблему. Скажімо, школа була тим закладом, куди діти ходили. Точніше, діти жили при школі в інтернаті. Фактично дітей віддавали на навчання. Утримувати таку кількість сільських шкіл з якісним рівнем освіти (тим більше Ви знаєте, що в селі відмінників набагато більше, ніж у місті) неможливо в державі. Це питання не вирішується. От коли ця проблема не вирішена, дивним є те, що плюсують середній бал атестату до тестів. Це послаблення.
– Це не послаблення.
– А що ж це?
– Тому що все ж таки не всі мають навчатися у вищих навчальних закладах. Є і профтехосвіта, і інша освіта. Якщо подивитися статистику, то близько 70% тих, хто вступає до ВНЗ, то це люди, які живуть у містах. Ну, великі, невеликі.
– Не завжди. Не можу погодитися.
– Я беру те, що я бачив конкретно по наших. Я маю на увазі те, що з усієї України з сіл менше до нас їдуть.
– Ні, все рівно їдуть. Їдуть.
Так а що робити з якістю середньої освіти? Держава це питання не вирішила.
– Це не державне. Я маю на увазі, що це вже не питання Верховної Ради чи закону. Всі школи є комунальними, вони знаходяться у комунальній власності міст. І вже органи місцевого самоврядування мають приділяти більше уваги, як зробити…
– Чекайте, тут Ви трошки у хащі зайшли, тому що стандарти освіти встановлює держава, а...
– Стандарти? Так. А що робити, як з цим хабарництвом, вірніше з корупцією боротися, то це вже відповідальність місцевих органів влади.
– Але це має бути закон, бо стандарти встановлюються через законодавство, а потім міністерство це має виконувати. Зараз міністерство мириться з тим, що є, де-факто.
– Так. Закон є, ми його виконуємо.
– Нової системи ніхто не придумує.
– Тоді треба те, про що ми з Вами говоримо. Новий закон, який ми будемо робити і презентувати.
– А там це передбачено?
– Абсолютно. Там цілий комплекс: і середня школа, і все інше.
– Пане Луцький, як Ви вважаєте, чи варто було б провадити щось подібне до зовнішнього тестування для викладачів?
– Складне питання.
– Це не складне, це просте. Я поділюся з Вами думкою або спостереженнями. Я приймаю практикантів, знову ж таки це журналісти звичайні, які приходять. То можу сказати, що рівень їхньої освіти і базовий рівень знань, те, що мали б забезпечити у вищому навчальному закладі, надзвичайно низький. І тут питання у викладачах. Що вони вкладають у цих студентів, яких вони навчають?
– За це перш за все має нести відповідальність сама адміністрація вищих навчальних закладів. Скажімо, як ми реалізовуємо у себе це? Ми витрачаємо дуже багато часу на налагодження відносин із підприємствами, провідними підприємствами по тих чи інших спеціальностях, які у нас на навчання йдуть. І вже на третьому курсі це десь на стосунках особистих, десь на якихось комерційних, але ми студентів, які бажають, перш за все направляємо на практику. І профільні підприємства з 3-4 курсу відслідковують тих, хто їм підходить.
– Але чи треба зробити для викладачів зовнішнє тестування? Така загальна атестація, щоби знати рівень, хто там викладає?
– Головну оцінку викладачу ставлять студенти.
– Красиво Ви говорите, але є практика. Якби, скажімо, хтось у Німеччині вів спілкування про якість освіти, і хтось від міністерства чи від профільного комітету парламентського сказав, що кращу оцінку ставлять студенти, то я не думаю, що німці зрозуміли б. Це таке слов’янське.
– Ми зробимо ще одну складову, яка буде визначати, чи буде ця людина викладачем, чи не буде. Знову ж таки якась, як Ви кажете, корупція.
– Правильно, тому що студенту той викладач кращий, який йде йому назустріч і ставить ліпші оцінки, бо можна легше скласти іспит, легше скласти залік.
– Ні. За цим дуже сумлінно слідкує навчально-методичний відділ кожного вищого навчального закладу. І якщо десь починає багато п’ятірок ставити, то приймається відповідне…
– А диплом можна купити за 800 доларів.
– Я не можу за всіх відповідати, а от в Національному авіаційному університеті дипломи не продаються. Якщо Ви знайдете хоч один, то, значить, я його продав. Я на себе відразу візьму відповідальність.
– І останнє питання, яке я хотів би поставити. Це мова освіти, те, довкола чого точиться дуже багато розмов, власне, через що з’явилася «АнтиТабачна кампанія» тощо.
Як можна впроваджувати тести мовами національних меншин, якщо це нонсенс? Україна – це унікальна держава на європейському континенті, яка впроваджує подібне тестування мовами національних меншин. І тут виникає питання: чи буде якийсь стимул у цих національних меншин взагалі коли-небудь вивчити єдину держану мову?
– Перш за все слово «тести». Тести з’явилися не сьогодні. Якщо подивитися досвід провідних країн світу, то там не тільки тести, там стоїть: тести або іспити, або, або, або. І система переходу на тести, скажімо, у США. 15 років переходили вони з іспитів на тести. А в нас все за один рік.
– Ну, спробуйте, в США скласти тести не англійською мовою, а іспанською.
– Зараз вже так. А як було 15 років? Я не знаю.
– А навіщо це впровадження ноу-хау? Загравання з ким це відбувається?
– Це не загравання. От ми з Вами говоримо: Табачник, Табачник, Табачник. Те, що робив Вакарчук, ніхто зараз не обговорює.
– Ви хочете про Вакарчука в останні хвилини говорити?
– Ні.
– Він був в нас на ефірі. Ми з ним спілкувалися. І Ви не перший, хто говорить про освіту в нашому ефірі.
Ну, добре. Якою мовою має відбуватися навчання у вищих навчальних закладах?
– Українською. А для іноземців, якщо вони мають бажання навчатися іншою мовою, то, будь ласка, адміністрація хай збирає групу, навчає на тій мові, на якій вони хочуть.
– Звідки такий демократизм? Ви поїдьте в Оксфорд і спробуйте дістати освіту українською або російською, або румунською.
– Це є проблеми. Іноземні студенти у більшості своїй хочуть навчатися російською мовою.
– Є ціла держава величезна, де теж є система освіти.
– А вони хочуть їхати до нас. Це ринок. І кількість іноземних громадян, які проходять навчання в тій чи в іншій державі, є одним із ключових показників якості освіти в державі.
Максим ЛуцькийА спершу біографія Максима Луцького:
Максим Луцький народився у Києві 4 червня 1976 року. Вищу освіту здобував у Київському політехнічному інституті на факультеті інформатики та обчислювальної техніки. Також закінчив аспірантуру Київського політехнічного інституту.
Свого часу Максим Луцький був першим заступником голови правління ЗАТ «Українські резерви», потім директором відокремленого підрозділу «Сервісний центр» Національного авіаційного університету, а пізніше проректором з корпоративного управління Національного авіаційного університету.
Потім Максим Луцький був обраний народним депутатом Верховної Ради України V скликання від Блоку Юлії Тимошенко. У той же час очолював підкомітет з питань професійної освіти Комітету з питань науки і освіти, а згодом Спеціальну контрольну комісію з питань приватизації.
Деякий час був заступником міністра освіти і науки України.
Невдовзі знову був обраний народним депутатом парламенту VI скликання, цього разу від Партії регіонів. Наразі Максим Луцький є першим заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти. Кандидат технічних наук. Відмінник освіти України».
– Незважаючи на цю біографію, яку ми зараз почули, мене завжди цікавило одне. Ви обиралися за списком БЮТ 2006 року. Це були чергові вибори. А потім позачергові, а потім ще одні вибори. Я маю на увазі президентські вже.
Скажіть, як так стається з тими, хто йшов за списками БЮТ, а потім опиняються в лавах Партії регіонів?
Максим Луцький: Я думаю, це дуже складне питання. Чомусь воно постійно виникає з приводу V скликання. Якщо Ви подивитеся біографії народних депутатів за всі роки незалежності нашої держави, то я думаю, що Ви будете не здивовані, що вони 3-4 рази змінювали свої погляди і приймали відповідні рішення.
– Давайте не будемо апелювати до тих депутатів, які змінювали свої погляди. Йдеться зараз конкретно про Вас. Мені завжди була цікава логіка людини, яка змінювала, скажімо так, не політичний вибір, а, очевидно, бачила себе вмонтованою в певну систему.
– Справа у тому, що йшли ми спочатку з одними поглядами, а прийшли, як виявилося, із зовсім іншими.
– Власне, Ви ж поділилися цим.
– Це не тільки моє рішення. Просто, що я його прийняв відразу ж, а мої колеги, які теж прийняли таке рішення, прийняли його трохи пізніше. Але це все відбувалося протягом півроку. І саме не найбільш погані люди пішли.
– Слухайте, пане Луцький, я не давав характеристику того, чи погані ці люди або добрі, які змінювали політичні списки фактично для того, щоб потрапити у парламент.
Взагалі, скажімо, ті, хто зараз тікає з БЮТу, – це далеко не останні люди і люди заможні. Так? І БЮТ зараз претендує на роль об’єднаної опозиції. Ви були у цих списках. Ви, очевидно, мали спілкування з тими людьми, які формували списки, потім Ви поміняли свій вибір.
Треба віддати належне, Ви не поміняли під час уже виборів або після виборів. Тобто, Ви відсиділи у парламенті, він був достроково розпущений, потім були нові вибори, але пішли вже за іншим списком.
– Це було свідоме моє рішення. І своє рішення я визначав виключно сам з собою. Тому довго пояснювати, чому я прийняв таке рішення, я вважаю, недоцільно.
– Але ситуація цікава. Люди, які декларують спочатку одну ідеологію, йдуть за одним списком, а потім опиняються у зовсім іншому з ідеологією, яка не дотична. Партія регіонів і БЮТ не мають ніде дотику ніякого. Все решта, можна сказати, що підходи, манера поведінки, політична культура однакові.
– Ми у парламент ішли, саме молоді депутати, коли я був у V скликанні, працювати, щось конкретне робити, а прийшли і командували дудками, вибачте, і іншими…
– Тобто, Вас це не влаштовувало?
– Абсолютно не влаштовувало. Постійно те, що мали робити, робили зовсім інше.
– Уже є слухач.
Слухач (переклад): Мене звати Віталій Черняховський. Я представляю громадську організація «Форум порятунку Києва». Є законопроект, дуже давно лежить у Верховній Раді, з 23 квітня 2008 року, поданий народним депутатом України Андрієм Шевченком і Миколою Томенком про обмеження реклами пива і інших слабоалкогольних напоїв на телебаченні, у тому числі й на радіостанціях.
Пане Максиме, Ви могли б все-таки активувати питання на погоджувальній раді, щоб цей законопроект потрапив у порядок денний і був проголосований, включаючи і депутатів від Партії регіонів? Все-таки Ви позиціонуєтеся як прихильник здорового способу життя.
– Я брав участь у круглому столі з обговорення цього законопроекту. Він надзвичайно корисний. Мені не тільки як політику, але й як людині, яка пропрацювала вже 10 років в одному з найбільших вищих навчальних закладів нашої держави, теж не подобається, що наші студенти вживають алкоголь і палять прямо на території.
Мені здається, ми бачилися на цьому круглому столі, і я висловлював свою точку зору, що тут, я думаю, одностайно всі 450 депутатів, хто вже батьки, хто ще не батьки, будуть підтримувати цей законопроект. Я ще не бачив програми на наступний тиждень, але треба подивитися. Я обов’язково це зроблю.
– Людина просить від Вас лобіювання для ухвалення цього закону.
– Його не треба лобіювати, його просто треба винести у зал і його підтримають абсолютно всі депутати.
– Ви знаєте, депутатська доля важка. Депутати іноді ухвалюють такі рішення, які видаються решті країни дивними.
– Це питання здоров’я наших дітей, тому я думаю, що тут вони будуть одностайними. Політична складова відійде на другий план.
– Будемо вважати, що обіцянку Ви дали.
Давайте поговоримо про освіту. Вона, на жаль, не відірвана від політичних процесів, які відбуваються. Я подивився Ваші виступи. Ви зараз активно захищаєте пана Табачника.
Я не захищаю пана Табачника. Він здатний сам себе захистити. Я поділяю його точку зору.
– Яку саме?
– Це дуже загальне питання.
– Ні, чому? Чому студенти мають до пана Табачника претензії? Тому що вважають його українофобом. З тим, що відбувається в освіті, згортанням українізації освіти фактично,– що це не державницька позиція. Тобто, я можу й далі наводити. Я думаю, що Ви знаєте всі претензії студентів і «АнтиТабачна кампанія», яка була…
– Вам відомо прекрасно, що «АнтиТабачна кампанія» – це просто проплачена акція.
– Мені не відомо. Наведіть докази.
– Основне завдання студента є навчання. А те, що його постійно затягують в якісь акції і так далі, я вважаю, що це не правильно. Я був присутній біля Міністерства освіти і науки, коли перша ця акція почалася, і хочу Вас запевнити, що побачив усі знайомі обличчя. Це ті самі люди, які не мають ніякого стосунку до студентства, якщо подивитися на їхній вік, то вони або й навчаються, то, може, 10 років на одному й тому ж самому курсі. Чітко все було сплановано: вони прийшли, постояли 1,5 години, були люди, які їх рахували, роздавали ці всі плакати, які вироблені в одному місці. Тому це все смішно. Я вже думаю, що ми втомилися всі.
– Назвіть цих людей, які замовили ці акції.
– Я не можу Вам назвати цих людей, тому що не готовий до цього питання. Це ж треба аргументувати. Але так, як я вже не перший день у політиці, то я цих людей постійно бачу.
А що стосується того, що я розділяю, а що не розділяю… Все те, що робив Вакарчук на посаді міністра, я вважаю, що це злочин проти освіти, тому що він руйнував усе те, що було збудоване вже 360 років тому, тобто німецька система освіти, за якою ми навчаємося.
А конкретні приклади можу навести. По-перше, він спотворив тести як такі, навіщо їх вигадали. Їх же не Вакарчук придумав і не Ющенко. Тести були розроблені у 2003 році міністром Кременем за часів уряду Януковича. Тоді вони називалися «підвищення якості освіти». А в 2006 році, 2007 році, 2008 році з них зробили боротьбу з так званою корупцією у вищих навчальних закладах.
– Чому «так званою»?
Тобто, не можна вступати за результатами виключно тестів до вищого навчального закладу. Зруйнована система довузівської підготовки. Ми як вузи, можна сказати, молилися на цю довузівську підготовку, тому що це приходили свідомо діти за рік до вступу до вищого навчального закладу, вони не несли документи до сотень вищих навчальних закладів, ксерокопії і так далі, вони свідомо приймали рішення, навчалися, а ми дивилися і кращих з кращих забирали до себе на навчання. А Вакарчук це відмінив і ціла інституція просто зникла. Я вважаю, що цього не можна було робити. Це стосується довузівської підготовки.
Далі – доросла освіта. Навіщо здавати тести на дорослу освіту?
– Як для чого? Ви впевнені, що Ви можете пройти зовнішнє тестування на сьогоднішній день?
– Ні. І Ви не пройдете.
– Правильно. І це добре, тому що такі невігласи, як я, можливо, не потраплять у систему освіти і не будуть здобувати фальшиву освіту або вдавану.
– А хто Вам сказав, що вона фальшива?
– Слухайте, ми вчилися у тих вузах, які є на сьогоднішній день. І я бачу тих студентів, які приходять, скажімо, на практику. Освіта нульова. От просто нульова.
– Я з цим не згоден.
– Будемо дискутувати – у нас є вдосталь часу. Але наразі у нас є слухач.
Слухач (переклад): Мені ось вже за 50. Так я здаю тести для того, щоб знати, що це таке. От я здавав географію: 61 відповідей вгадав, 44 – ні. Так я школу закінчив 34 роки тому. І без підготовки, я не готувався. І я все дивлюся, все йде нормально, все чесно.
А як будуть враховуватися результати тестів? Ви їх повинні роздрукувати на комп’ютері, потім кудись ідемо, будуть їх там перевіряти. А, може, комусь і не перевірять. Ніякого там гербового бланку не буде.
Інше питання щодо пива на вулиці. Просто міліції дали доступ до тіла людей. От і все, більше нічого. Просто всі відкуповуються. У них же ж маленька зарплата. Пили люди, нехай і пили б.
Максим Луцький
Та й гуманітарних, але більше страждає технічна освіта. Чому? Дивіться, коли ввели виключно тестування, діти перестали навчатися в середній школі, я маю на увазі, що приділяти увагу всім дисциплінам. Сама велика біда, що в школах почали натаскувати на тести. Тобто, вже не треба вивчати вже всі предмети, треба вивчати лише два чи три, за результатами яких ти будеш вступати до вищого навчального закладу. І все, а все інше не треба.
І тут є біда. Біда є в тому… Знову ж таки вона стосується технічних навчальних закладів, тому що у молодої людини, коли йде формування мислення, коли вона вже вступає, він вже не хоче писати алгоритм, виводити формулу, думати, як щось покращити, він хоче вже «+», «–»,«+», «–», «+», «–». Тобто, тут дуже вузький підхід до рішення тих чи інших проблем.
Проводили статистику ми. Головне – чи гарно, чи не гарно за результатами тестів вступати є тим дітям, які в нас вступають. От я працював першим проректором Національного авіаційного університету останніх два роки. І проводили таку статистику разом із «Київською політехнікою», що приблизно за результатами тестів: 2007 рік – це 7% треба було б не атестовувати студентів, 2008 рік – 32%, а вже 2009 рік – це майже 56%. Тобто, рівень знань, за якими вступають, тобто за результатами тестів, не відповідає тому рівню знань, який потрібний для того, щоб дитина навчалася на тій чи іншій спеціальності.
– Це вже далеко не діти, ті, хто вступає.
– Це всі наші діти.
– Це підлітки. Та ми всі чиїсь діти.
У нас є слухач.
Слухач: Шановний народний депутате, от Ви фахівець, скажемо так, у сфері освіти, раз в такому комітеті працюєте. Що Ви можете сказати, яких знань українцям не вистачає, зокрема дорослим, для того, щоб у нас була цивілізована держава? А, значить, не просто енциклопедичні знання потрібні, а потрібні знання про справедливість. Як кажуть, пізнайте істину, вона зробить вас вільною.
І от, хто з народних депутатів України, як Ви думаєте, не злочинець? До кого можна звернутися? У моєї матері викрали на 250 тисяч сільськогосподарської продукції, злочин скоює Генпрокурор України Медведько. Що тут робити у цій бандитській державі?! Це крик відчаю.
– Ви можете надіслати мені листа як народному депутату, я обов’язково його відповідно направлю до Генеральної прокуратури і до всіх інших органів, які цим займаються, і вивчимо це питання.
– Повертаємося до розмови стосовно якості освіти.
Коли я сказав, що у нас погана якість, і дійсно вона нульова, і ми вчилися у цих вузах, всі, хто здобув освіту в цій країні, насправді можна висувати претензії, а дехто перехрестився, коли отримав диплом, тому що якість освіти не забезпечена. І коли люди приходять у вуз, тоді ще були іспити, то треба було проскочити іспити.
Ви питаєте, де хабарництво? Тобто, де корупція? А корупція там й відбувається, коли хтось дає хабара викладачам, які тебе уважно слухають на іспиті, а потім, всупереч здоровому глузду , приймають рішення, що ця людина, приміром, гідна дістати оцінку «добре» або «відмінно» і набирає прохідний бал. Тести, здається, всіх урівнювали в цих можливостях.
Насправді якщо подивитися на тих молодих людей, які зараз готуються до тестування, то для них це божевілля, але божевілля, яке дає якісний результат – люди починають щось вчити нарешті перед тим, як скласти тести. Це не іспит, де можна або за красиві очі, або за сало, як кажуть, або за гроші дістати оцінку.
– Минулого року близько 20 чи 30 дітей (я зараз не можу чітко сказати) отримали максимальний бал 200 за кожним іспитом. Зрозуміло, що вони подали документи до університету імені Шевченка на міжнародні відносини і так далі. То сама престижна спеціальність. Але ніхто з них не вступив. Про що це говорить? Чи, може, щось не так?
– Є питання пільговиків ще. Ви вважаєте, що пільговики мають чи не мають право?..
– А от корупція саме у пільгах і є.
– Так їх треба скасувати, очевидно.
– Тобто, оці пільгові категорії, які гарантовано, то їх треба скасувати?
– Так.
Є два варіанти. Перше – це те, як цього року прийняли рішення. Я точно не пам’ятаю у відсотках, але якщо не помиляюся, 25% за пільгами, а всі інші за знаннями.
– Навіщо?
– Тому що не можна, це система. Її не можна так от ліворуч, праворуч. Тут треба все робити поступово.
– Я намагаюся відстежити логіку. Людина, в якої немає батьків, має більше гарантований шанс (ну, можна поспівчувати) або більше шансів вступити. Але це не є ознакою інтелектуальних здібностей цієї людини.
– Ми говоримо про те, що в минулому році конкурс був між пільговиками, а діти, які не є пільговиками, навіть прийняти участь у конкурсі на держзамовлення не могли. Тому в цьому році йде 25%, а наступного року, я сподіваюся… Це треба через зміни до закону робити.
– Так ініціюйте.
– І як воно буде за цим законом? Тому що у вас є більшість голосів – ви можете ухвалювати будь-які закони.
– Ми хочемо зробимо все правильно. Це такий закон не рядовий, тому ми його внесемо. В тій редакції, в якій він зараз буде готовий, на наступному тижні його будемо презентувати, не сесійному. Я сподіваюся, що в першому читанні приймемо, а влітку буде якраз робота для народних депутатів надати свої поправки і пропозиції для того, щоб їх вже…
– Що передбачає закон? Поділіться цією інформацією.
– Я не можу ще поділитися, тому що я ще не… За вищу освіту, за сектор, який мені було доручено, то це є велика робоча група. Міністр зібрав усіх, близько 20 чоловік. Там і народні депутати: Зарубінський, Самойлик, є провідні ректори нашої держави, люди, які дійсно розуміються у цьому питанні. Але не в такому форматі, що 2,5 роки, той, що Полохало хотів закон провести, а ми його презентуємо за тиждень.
Ну, давайте його залишимо – я просто не хочу неправильно виглядати.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: У мене син закінчив вуз, навчаючись на бюджеті. Донька зараз вчиться теж на бюджеті. Держава сплачує навчання моїх дітей, але не зовсім зрозуміло, що держава бачить за цим? Чому немає спеціальних пропозицій хоча б, де вони могли б працювати?
– Що робити? Це риторичне запитання. Ми не можемо вийти за ту норму, яка у всіх європейських країнах. Якщо менше 180 людей на 10 тисяч мають вищу освіту, вони вже на якийсь інший рівень йдуть. Взагалі-то я вважаю, що є добре, коли є можливість за державне замовлення навчати свою дитину, а не платити гроші.
– Пане Луцький, Ви можете назвати, де в нас найвища якість освіти погалузево? Тому що наші дипломи не є супер престижними. Скажімо, якщо ви отримали диплом в Україні, то в Європі поставлять під сумнів. Мало того, що поставлять під сумнів, а ще змусять для того, щоб довести свій рівень освіти, навчатися заново.
– Це є проблема дійсно. І однозначно відповісти неможливо. Але давайте подивимося у глибину проблеми. Не будемо вішати відповідальність на попередні уряди і так далі. Але була порушена ідеологія.
– Я не вішав відповідальність на попередні уряди. Це ціла система, яка працює вже 18 або 19 років.
– Справа в тому, що у нас дуже багато вищих навчальних закладів. От в цьому є й проблема. І вже треба дивитися історію, як вони ставали. Ми вже з цим нічого не можемо зробити. Був технікум, потім…
– ПТУ ставали університетами. Це смішна історія.
Колегія, до речі, в Харкові яка проходила місяць тому, такої колегії за останні 5 років не було, коли приїхали всі і свою точку зору висловлювали. Ми прийняли рішення, які влаштували весь ректорський корпус нашої держави. І міністр чітко сказав, що розмови закінчилися, ми будемо йти по принципу зменшення кількості вищих навчальних закладів. Підходити тут треба регіонально.
От всі приїжджають: дайте нам юриста, економіста і так далі. У більшості гуманітарні, а технічні ніхто не хоче навчати. А, скажімо, такі вищі навчальні заклади, як КПІ, НАУ, Торгово-економічний університет, ми не цураємося. Дійсно, це затратні спеціальності, але ми маємо це робити. Відповідно у нас є якісь і гуманітарні теж. Тому конкурс треба проводити на державне замовлення. Треба дивитися чи відповідає рівню освіта, чи є відповідна кількість докторів, професорів, чи є матеріальна база, чи є приміщення і все інше. Це вже багато років просто не робилося.
Тому відповідна інвентаризація буде, вона вже йде. І ми будемо дивитися такі зміни. Але принцип буде об’єднання. Навіщо, наприклад, у місті Глухів два національних гуманітарних вищих навчальних заклади. Я люблю місто Глухів, але так не може бути. Подивимося, 10 років тому там було ПТУ.
– Ну, у нас їх і в Києві вистачає. Якщо проїхатися по бульвару Шевченка – будь ласка, вищий навчальний заклад, а було колись ПТУ.
–У Києві вже 26 вищих навчальних заклади мають статус національних, якщо я не помиляюся. Але для чого це робилося? Це мав бути один галузевий вищий навчальний заклад…
– Звання видавалося авансом, де-факто.
– Так. Скажімо, авіаційний – один, політехнічний – один, Шевченка – один. Беремо там харківський і інші. Ну, 10, ну, 20 на всю державу. На сьогоднішній день там більше вже 120 національних.
Потім придумали нове – дослідницькі. Зараз всі біжать за дослідницькими. Я не вважаю, що це є правильно. Але вимоги щодо дослідницьких мені подобаються: кількість спецрад, кількість докторів, кількість, кількість, тобто всі ці показники мають враховуватися.
Але в нас, як завжди, в державі. Минулого року спочатку пороздавали звання «дослідницький», а потім ввели класифікатор, що ж таке є дослідницький. І ті, хто його отримав, ніяк не відповідають, але не всі, нормам дослідницького університету.
– Все чуємо, що проблем багато, але відповідей на питання, що з цим робити, от немає. Чи є?
– Конкуренція. Конкуренція, жорсткі правила. Все.
– У нас є слухач.
Слухач: Як Ви гадаєте, чи ця система, яка цього року запроваджена, тестування, не є відкритими дверима для корупції? Бо цього року з цими тестами зробили також те, що й атестат впливає на вступ. Я дивився статистику, що зросла кількість медалістів десь наполовину приблизно.
– Ви нас вертаєте до цього питання з тестуванням. Я розумію, що воно болить усім, хто вступає.
–Я рахую, що ні, не впливає. Те, що збільшилася вдвічі кількість медалістів, то це повний абсурд. Для того, щоби медалісту отримати медаль, треба навчатися не один рік. А це треба переробити всі відомості і журнали, бо на кожній сторінці стоїть штамп райвно. Це ціла корупційна схема. Я не вважаю, що це можливо. Скажімо, одну-дві оцінки виправити можна, але для того, щоби отримати медаль…
– Слухайте, бал по атестату, Ви ж прекрасно знаєте, що середня освіта дуже локальна. Це всі один одного знають. Знову ж таки я повертаюся до питання корупції, тому що можна за красиві очі фактично або діти чиновників можуть діставати добрі оцінки, але це зовсім не визначає рівень їхніх знань. І вони фактично отримують спосіб доступний, тому що там перешкод дуже мало на локальному рівні, вступити у вищий навчальний заклад, діставши певні оцінки на початковому рівні, а потім вже тестування.
Тобто, це знову ж таки нерівність можливостей створюється. Я от перекладаю те, що сказав наш слухач.
– Є тестування окремо, є атестат окремо.
– Як? Табачник же сказав, що це буде сумуватися і дивитися потім на атестат.
– Так. Це дві складові: і атестат, і тести. Це правильно, що атестат на минулій вступній кампанії рахувався як 12 балів. Тобто, те, що ти 11 років навчився у школі – 12 балів, а пишеш два тести і отримуєш 400 балів.
– Я це розумію. Але дивіться, в середній освіті не встановлено якісних критеріїв. Скажімо, Ви говорите про те, що дітей починають натаскувати по конкретних предметах, а решта опиняється поза увагою.
Можливо, у школі треба провадити тестування, але по широкому спектру предметів і за результатами цього тестування складатиметься бал атестату. Це ж дуже просто зробити. Ми не усунули корупцію фактично в середній освіті, а навпаки сприяємо тому, щоб вона там квітла.
– Ми з Вами ведемо розмову, і якщо так послухати, то в кожній сфері: чи вчитель шкільний, чи складання тестів, то кругом сидять одні корупціонери.
Я вважаю, що це дуже правильно: 200 балів – це атестат середньої школи і вже в залежності від кількості тестів, 400 чи 600 балів для вступу для вищих навчальних закладів.
– Ви не почули мене. В середній освіті не встановлено якісних критеріїв для того, щоб здобувати цей бал по атестату, тому що там може квітнути буйним квітом корупція. І фактично це сприяння тому, що люди, які виходять зі школи, де не встановлено якісних критеріїв, вони дістають перевагу для вступу, тому що далі у них зовнішнє оцінювання. Це зрозуміло. Але плюс оцей бал по атестату, де немає гарантій, що людина не отримала його просто так, тому що у нього там тато, мама або з інших причин.
– Дуже багато складових тут. По-перше, не можна орієнтуватися виключно на міські школи, треба дивитися сільську школу.
– Тим більше.
– Проблема у тому, що зараз у школі, скажімо, в деяких сільських школах у всіх 11 класах навчається 15 осіб. Це є знову ж таки проблема. І один вчитель читає одну, дві, три дисципліни. І це є складова. От в цьому є проблема. Як її вирішувати на сьогоднішній день? Це є і «Шкільний автобус», це об’єднання шкіл, це проблема знову ж таки села. Це комплексна проблема.
– Ви ж знаєте, і в Європі вирішували цю проблему. Скажімо, школа була тим закладом, куди діти ходили. Точніше, діти жили при школі в інтернаті. Фактично дітей віддавали на навчання. Утримувати таку кількість сільських шкіл з якісним рівнем освіти (тим більше Ви знаєте, що в селі відмінників набагато більше, ніж у місті) неможливо в державі. Це питання не вирішується. От коли ця проблема не вирішена, дивним є те, що плюсують середній бал атестату до тестів. Це послаблення.
– Це не послаблення.
– А що ж це?
– Тому що все ж таки не всі мають навчатися у вищих навчальних закладах. Є і профтехосвіта, і інша освіта. Якщо подивитися статистику, то близько 70% тих, хто вступає до ВНЗ, то це люди, які живуть у містах. Ну, великі, невеликі.
– Не завжди. Не можу погодитися.
– Я беру те, що я бачив конкретно по наших. Я маю на увазі те, що з усієї України з сіл менше до нас їдуть.
– Ні, все рівно їдуть. Їдуть.
Так а що робити з якістю середньої освіти? Держава це питання не вирішила.
– Це не державне. Я маю на увазі, що це вже не питання Верховної Ради чи закону. Всі школи є комунальними, вони знаходяться у комунальній власності міст. І вже органи місцевого самоврядування мають приділяти більше уваги, як зробити…
– Чекайте, тут Ви трошки у хащі зайшли, тому що стандарти освіти встановлює держава, а...
– Стандарти? Так. А що робити, як з цим хабарництвом, вірніше з корупцією боротися, то це вже відповідальність місцевих органів влади.
– Але це має бути закон, бо стандарти встановлюються через законодавство, а потім міністерство це має виконувати. Зараз міністерство мириться з тим, що є, де-факто.
– Так. Закон є, ми його виконуємо.
– Нової системи ніхто не придумує.
– Тоді треба те, про що ми з Вами говоримо. Новий закон, який ми будемо робити і презентувати.
– А там це передбачено?
– Абсолютно. Там цілий комплекс: і середня школа, і все інше.
– Пане Луцький, як Ви вважаєте, чи варто було б провадити щось подібне до зовнішнього тестування для викладачів?
– Складне питання.
– Це не складне, це просте. Я поділюся з Вами думкою або спостереженнями. Я приймаю практикантів, знову ж таки це журналісти звичайні, які приходять. То можу сказати, що рівень їхньої освіти і базовий рівень знань, те, що мали б забезпечити у вищому навчальному закладі, надзвичайно низький. І тут питання у викладачах. Що вони вкладають у цих студентів, яких вони навчають?
– За це перш за все має нести відповідальність сама адміністрація вищих навчальних закладів. Скажімо, як ми реалізовуємо у себе це? Ми витрачаємо дуже багато часу на налагодження відносин із підприємствами, провідними підприємствами по тих чи інших спеціальностях, які у нас на навчання йдуть. І вже на третьому курсі це десь на стосунках особистих, десь на якихось комерційних, але ми студентів, які бажають, перш за все направляємо на практику. І профільні підприємства з 3-4 курсу відслідковують тих, хто їм підходить.
– Але чи треба зробити для викладачів зовнішнє тестування? Така загальна атестація, щоби знати рівень, хто там викладає?
– Красиво Ви говорите, але є практика. Якби, скажімо, хтось у Німеччині вів спілкування про якість освіти, і хтось від міністерства чи від профільного комітету парламентського сказав, що кращу оцінку ставлять студенти, то я не думаю, що німці зрозуміли б. Це таке слов’янське.
– Ми зробимо ще одну складову, яка буде визначати, чи буде ця людина викладачем, чи не буде. Знову ж таки якась, як Ви кажете, корупція.
– Правильно, тому що студенту той викладач кращий, який йде йому назустріч і ставить ліпші оцінки, бо можна легше скласти іспит, легше скласти залік.
– Ні. За цим дуже сумлінно слідкує навчально-методичний відділ кожного вищого навчального закладу. І якщо десь починає багато п’ятірок ставити, то приймається відповідне…
– А диплом можна купити за 800 доларів.
– І останнє питання, яке я хотів би поставити. Це мова освіти, те, довкола чого точиться дуже багато розмов, власне, через що з’явилася «АнтиТабачна кампанія» тощо.
Як можна впроваджувати тести мовами національних меншин, якщо це нонсенс? Україна – це унікальна держава на європейському континенті, яка впроваджує подібне тестування мовами національних меншин. І тут виникає питання: чи буде якийсь стимул у цих національних меншин взагалі коли-небудь вивчити єдину держану мову?
– Перш за все слово «тести». Тести з’явилися не сьогодні. Якщо подивитися досвід провідних країн світу, то там не тільки тести, там стоїть: тести або іспити, або, або, або. І система переходу на тести, скажімо, у США. 15 років переходили вони з іспитів на тести. А в нас все за один рік.
– Ну, спробуйте, в США скласти тести не англійською мовою, а іспанською.
– Зараз вже так. А як було 15 років? Я не знаю.
– А навіщо це впровадження ноу-хау? Загравання з ким це відбувається?
– Це не загравання. От ми з Вами говоримо: Табачник, Табачник, Табачник. Те, що робив Вакарчук, ніхто зараз не обговорює.
– Ви хочете про Вакарчука в останні хвилини говорити?
– Ні.
– Він був в нас на ефірі. Ми з ним спілкувалися. І Ви не перший, хто говорить про освіту в нашому ефірі.
Ну, добре. Якою мовою має відбуватися навчання у вищих навчальних закладах?
– Українською. А для іноземців, якщо вони мають бажання навчатися іншою мовою, то, будь ласка, адміністрація хай збирає групу, навчає на тій мові, на якій вони хочуть.
– Звідки такий демократизм? Ви поїдьте в Оксфорд і спробуйте дістати освіту українською або російською, або румунською.
– Це є проблеми. Іноземні студенти у більшості своїй хочуть навчатися російською мовою.
– Є ціла держава величезна, де теж є система освіти.
– А вони хочуть їхати до нас. Це ринок. І кількість іноземних громадян, які проходять навчання в тій чи в іншій державі, є одним із ключових показників якості освіти в державі.
