– Ігоре, лише процитую один-два рядки цього вірша, який Йосип Бродський написав у 1991 році, і пізніше він прочитав його на вечорі у Квінсі-коледжі в Америці, не збираючись, мабуть, ніколи друкувати:
«Скажемо їм гучною мамою, з павзою тягнучи, суворо:
скатертиною вам, «хохли», й рушником дорога!
Ідіть від нас в жупані, не кажучи вже – в мундирі,
за адресою на три букви, на всі чотири...».
Довкола цього вірша було чимало дискусій, суперечок і в Росії, і в Україні... Але переважна більшість учасників сходилися на тому, що це є, насамперед, поезія, і що це є також один із проявів імперськості культурно-поетичного світу Йосипа Бродського. Ігоре, що ти думаєш?
– Ігор Померанцев: Взагалі, ви, мабуть, знаєте, поети рідко бувають інтелектуалами... Це інше визнання, і це інший, як кажуть по-англійськи, месидж. І ми цінуємо поетів за талант, а не за розум, якби ми цінували когось за розум, то це, скоріше, будуть філософи... Я згадую, як я колись розмовляв про цей вірш поета з Юрієм Андруховичем, і він мудро дуже сказав, що не за цей вірш ми любимо Бродського. Ще можна зауважити, що є такий, так би мовити, дискурс, хоча я й не люблю цього слова, але є такий імперський дискурс, у ставленні до України... І я не кажу вже про 19 сторіччя. То була тоді норма – імперський дискурс... Тоді нормою був антисемітизм, расизм був нормою... У 18 сторіччі рабовласництво було нормою. Якось людство потроху долає ці дефекти. Але тут, слухайте, 20 сторіччя, друга половина, вже радянська влада, є дисидентський рух. Я згадую зараз, наприклад, пісню Олександра Галича, це дисидентська постать. І в нього є пісня «Пам’яті Пастернака», там є такі рядки «і навіть київські письменники на поминки його встигли».... Це абсолютно імперське мислення. То презирство до холуїв... Між іншим, у 60-ті роки у таборах ГУЛАГу більше було в’язнів українських і київських письменників, аніж російських. Але ось така оптика, такі прояви імперськості... І в Бродського ми бачимо таку саму оптику. Це проблема інтелекту, це проблема того ґатунку, що бути сучасним у мистецтві не означає автоматично, що ти сучасник свого сторіччя.
– Бродський взагалі засуджував імперії. Але, кажуть дослідники, і може вони мають рацію, що він своєрідно відчував саме свій культурний простір, і Україна для нього була частиною цього світосприйняття, тому у Бродського це боліло?
– Взагалі, інстинктивно поет, письменник бажає, щоб його читали його рідною мовою у якнайширшому колі. Але слухайте, інстинкти інстинктами, але є ще розум, є гуманність, є розуміння політичної культури, трендів 20 сторіччя. Все ж таки людина, яка претендує на обсяг якийсь інтелектуальний, на інтелектуальні генералізації, вона, я думаю, повинна мислити глибше.
– Біограф Йосипа Бродського, Лев Лосєв, який знав близько поета, написав велике біографічне дослідження про нього, пише, що Бродський дуже інтимно відчував саме ідею «культурного простору», почуваючи себе «Йосипом із Бродів», що на Львівщині. Саме це історичне місце, місце походження його роду, відігравало роль у визнанні України як лише частини в межах його культурно-історичного сприйняття. І що саме це й відбилося у вірші «На незалежність України»?
– Я не знаю... Колись Бродський сам свої вірші, свої слова, якими він писав вірші, назвав російською «блеклыми», бляклими, тобто вилинялими... У його поезії взагалі, в його ставленні до мови немає нічого, нічогісінько, щоб поєднувало б його з Середземномор’ям... Українська мова взагалі-то архаїчна, і це погано, коли йдеться про політичну культуру і це дуже добре, коли йдеться про поезію... В українській мові є дуже багато морфем, коренів такого почуттєвого, майже еротичного характеру... А мова, якою писав Бродський, людина з півночі, людина з Леніграда, з Пітера, справді блякла, але він зробив з цієї бляклості грандіозну архітектуру, якусь таку конструкцію поетичну... Я просто не бачу жодного перехрещення, ніякого перехрещення, бо Бродський взагалі не має чуттєвого еротичного стосунку до мови, тобто, нічого спільного з Україною. Так, він згадував, наприклад, Григорія Сковороду як поета-метафізика і в одному контексті з геніальним англійським поетом – метафізиком Джоном Донном. Але я не впевнений, що він, Бродський, думав, що Сковорода – українець. Я думаю, що він вважав його постаттю Ренесансною, яка писала латинню чи староруською... Я не думаю, що для Бродського Сковорода – це якийсь символ чи ікона України.
– Так само, як Гоголь чи інші вихідці з України в Росії, в її культурі, які були для росіян всеросійськими, Сковорода є в основі російської філософії, так вважають росіяни. Українці вважають його українським філософом, хоча, коли читаєш Сковороду, то важко дуже виходити на сучасні українські політичні стежки...
– Тут варто зауважити, що ми часто нав’язуємо минулим сторіччям, минулому часу наше поняття нації, наприклад. Я не погоджуюся, наприклад, що поляки називають Коперніка польським астрономом. Я не думаю, що Копернік вважав себе поляком, він писав на латині, він був постаттю Ренесансу. Тобто, це такий ризик для нас зараз нав’язувати національні риси видатним постатям минулого. Це наша гра, це спортивне ставлення до культури.
– Але все все тече, все змінюється... Хоча й вірш «На незалежність України» завжди буде поставати між поетом і Україною, але оцінювати будуть і вірш, і поета залежно від епохи. Я поцікавився перед цим, як писали про цей вірш Бродського у середині 90-х, то є вже різниця з сьогоднішніми оцінками.
– Ви знаєте, у Пушкіна є теж такий вірш – «Обмовникам Росії». Цей вірш не прикрашає постаті видатного російського поета. Але ми любимо Пушкіна не за цю поезію.
«Скажемо їм гучною мамою, з павзою тягнучи, суворо:
скатертиною вам, «хохли», й рушником дорога!
Ідіть від нас в жупані, не кажучи вже – в мундирі,
за адресою на три букви, на всі чотири...».
Довкола цього вірша було чимало дискусій, суперечок і в Росії, і в Україні... Але переважна більшість учасників сходилися на тому, що це є, насамперед, поезія, і що це є також один із проявів імперськості культурно-поетичного світу Йосипа Бродського. Ігоре, що ти думаєш?
– Ігор Померанцев: Взагалі, ви, мабуть, знаєте, поети рідко бувають інтелектуалами... Це інше визнання, і це інший, як кажуть по-англійськи, месидж. І ми цінуємо поетів за талант, а не за розум, якби ми цінували когось за розум, то це, скоріше, будуть філософи... Я згадую, як я колись розмовляв про цей вірш поета з Юрієм Андруховичем, і він мудро дуже сказав, що не за цей вірш ми любимо Бродського. Ще можна зауважити, що є такий, так би мовити, дискурс, хоча я й не люблю цього слова, але є такий імперський дискурс, у ставленні до України... І я не кажу вже про 19 сторіччя. То була тоді норма – імперський дискурс... Тоді нормою був антисемітизм, расизм був нормою... У 18 сторіччі рабовласництво було нормою. Якось людство потроху долає ці дефекти. Але тут, слухайте, 20 сторіччя, друга половина, вже радянська влада, є дисидентський рух. Я згадую зараз, наприклад, пісню Олександра Галича, це дисидентська постать. І в нього є пісня «Пам’яті Пастернака», там є такі рядки «і навіть київські письменники на поминки його встигли».... Це абсолютно імперське мислення. То презирство до холуїв... Між іншим, у 60-ті роки у таборах ГУЛАГу більше було в’язнів українських і київських письменників, аніж російських. Але ось така оптика, такі прояви імперськості... І в Бродського ми бачимо таку саму оптику. Це проблема інтелекту, це проблема того ґатунку, що бути сучасним у мистецтві не означає автоматично, що ти сучасник свого сторіччя.
– Бродський взагалі засуджував імперії. Але, кажуть дослідники, і може вони мають рацію, що він своєрідно відчував саме свій культурний простір, і Україна для нього була частиною цього світосприйняття, тому у Бродського це боліло?
– Взагалі, інстинктивно поет, письменник бажає, щоб його читали його рідною мовою у якнайширшому колі. Але слухайте, інстинкти інстинктами, але є ще розум, є гуманність, є розуміння політичної культури, трендів 20 сторіччя. Все ж таки людина, яка претендує на обсяг якийсь інтелектуальний, на інтелектуальні генералізації, вона, я думаю, повинна мислити глибше.
– Біограф Йосипа Бродського, Лев Лосєв, який знав близько поета, написав велике біографічне дослідження про нього, пише, що Бродський дуже інтимно відчував саме ідею «культурного простору», почуваючи себе «Йосипом із Бродів», що на Львівщині. Саме це історичне місце, місце походження його роду, відігравало роль у визнанні України як лише частини в межах його культурно-історичного сприйняття. І що саме це й відбилося у вірші «На незалежність України»?
– Я не знаю... Колись Бродський сам свої вірші, свої слова, якими він писав вірші, назвав російською «блеклыми», бляклими, тобто вилинялими... У його поезії взагалі, в його ставленні до мови немає нічого, нічогісінько, щоб поєднувало б його з Середземномор’ям... Українська мова взагалі-то архаїчна, і це погано, коли йдеться про політичну культуру і це дуже добре, коли йдеться про поезію... В українській мові є дуже багато морфем, коренів такого почуттєвого, майже еротичного характеру... А мова, якою писав Бродський, людина з півночі, людина з Леніграда, з Пітера, справді блякла, але він зробив з цієї бляклості грандіозну архітектуру, якусь таку конструкцію поетичну... Я просто не бачу жодного перехрещення, ніякого перехрещення, бо Бродський взагалі не має чуттєвого еротичного стосунку до мови, тобто, нічого спільного з Україною. Так, він згадував, наприклад, Григорія Сковороду як поета-метафізика і в одному контексті з геніальним англійським поетом – метафізиком Джоном Донном. Але я не впевнений, що він, Бродський, думав, що Сковорода – українець. Я думаю, що він вважав його постаттю Ренесансною, яка писала латинню чи староруською... Я не думаю, що для Бродського Сковорода – це якийсь символ чи ікона України.
– Так само, як Гоголь чи інші вихідці з України в Росії, в її культурі, які були для росіян всеросійськими, Сковорода є в основі російської філософії, так вважають росіяни. Українці вважають його українським філософом, хоча, коли читаєш Сковороду, то важко дуже виходити на сучасні українські політичні стежки...
– Тут варто зауважити, що ми часто нав’язуємо минулим сторіччям, минулому часу наше поняття нації, наприклад. Я не погоджуюся, наприклад, що поляки називають Коперніка польським астрономом. Я не думаю, що Копернік вважав себе поляком, він писав на латині, він був постаттю Ренесансу. Тобто, це такий ризик для нас зараз нав’язувати національні риси видатним постатям минулого. Це наша гра, це спортивне ставлення до культури.
– Але все все тече, все змінюється... Хоча й вірш «На незалежність України» завжди буде поставати між поетом і Україною, але оцінювати будуть і вірш, і поета залежно від епохи. Я поцікавився перед цим, як писали про цей вірш Бродського у середині 90-х, то є вже різниця з сьогоднішніми оцінками.
– Ви знаєте, у Пушкіна є теж такий вірш – «Обмовникам Росії». Цей вірш не прикрашає постаті видатного російського поета. Але ми любимо Пушкіна не за цю поезію.
