(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Історія, як відомо, повниться парадоксами. На 19-му році незалежності України, якраз тоді, коли опозиція, представники інтелігенції кажуть про дуже реальну загрозу втрати незалежності України, буде підписана міждержавна угода про демаркацію кордону між Україною та Росією.
Цього ніхто до нас не спромігся зробити. Майже так сказав віце-прем’єр Андрій Клюєв, коли виступав учора в парламенті у відповідь якраз на вимогу опозиції розповісти, які угоди будуть підписуватися 17-18 травня, коли до України має прибути зі своїм візитом президент Росії Дмитро Медведєв…
Пане Чумак, чи можна і чи є що приховувати за рамками угоди про демаркацію кордонів між Україною та Росією?
Віктор Чумак: Ну, що тут приховаєш? Справа в тому, що угода про демаркацію – це та угода, дійсно за яку довго билася Україна.
Якщо тут згадати історію цього питання, то питання щодо демаркації кордонів або визначення кордонів з РФ, Білоруссю стояло ще на початку української незалежності, десь в 1991-1992 роках поставлене було це питання. Але це дуже непросте питання.
Для того, щоб провести і мати кордони з країнами, треба здійснити цілий комплекс заходів: комплекс правових заходів, організаційних заходів, технічних заходів, дуже великі питання треба опрацювати. І от ці питання якраз і опрацьовувалися різними міністерствами, відомствами України і інших держав.
Набагато простіше було з країнами ЄС, з якими ми мали кордони, які визначалися ще за часи СРСР: з Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією. Тобто, там були проведені кордони, там треба було підвертати наявність кордонів, наявність проходження лінії кордону, наявність документів, які визначають поділ кордонів. Хоча ми до цих пір ще маємо проблемні кордони з Румунією.
Але в нас не було абсолютно державних кордонів, які були внутрішніми кордонами з країнами СНД: РФ, Білоруссю. І от якраз це питання було одним з самих болючих, одним з самих головних, тому що кордони – це визначення державності і суверенітету країни.
-І головна ознака. Крім того, ЄС на нас тиснув, казав, що це ворота для незалежної міграції.
-Так.
Спочатку питання делімітації, тобто визначення кордонів на карті. Це дуже складне питання, тому що треба на картах позначити, провести конкретну лінію. А потім питання демаркації кордонів, тобто встановлення ознак кордонів на місцевості.
І от якщо кордон встановлений на місцевості, він вже тоді має всі ознаки державного кордону, і тоді можуть наступати певні правові наслідки, коли відбувається якесь порушення або якісь дії на державному кордоні. Бо по суті, якщо немає кордону, то немає якихось об’єктів посягання, якщо немає визначеного на місці кордону, якщо навіть він й порушується.
-Ми можемо сказати, що делімітації була проведена?
-Так, безумовно. Тому що якраз підписання Договору про державний кордон – це фінальний етап проведення делімітації кордонів.
-Просто цей останній випадок, коли застрелили прикордонники російські громадянина України, то навколо цього якраз говорили про те, що ніхто толком не знає, де той кордон проходить.
-Тут ситуація трохи не така.
-Це вже демаркація?
-Так, це вже питання демаркації. Тому що наступним кроком повинне стати питання демаркації.
Знову ж я кажу, що демаркація – це питання абсолютно чітко встановлення державності, це абсолютно чіткі державні кордон, це ознака територіального суверенітету держави, тобто територія, на яку поширюються всі права або всі обов’язки тієї держави, яка встановлює свої кордони. І тому Росія дуже неохоче йшла на це питання.
Якщо ми згадаємо історію цього питання, то цей договір був підписаний в 2003 році. Ратифікований він був в 2004 році одночасно парламентами і РФ, і України.
-І потім така пауза.
-Це пауза не просто. Це була пауза, можна сказати, технічна, але вона затягувалася російською стороною, дуже затягувалася.
Затягувалася з наступних питань, тому що наступним кроком повинна було стати демаркація кордону. А для того, щоб зробити демаркацію кордону треба було встановити спільну демаркаційну комісію між Україною і РФ.
І от, уявіть собі, 5 років Росія не могла призначити людей в демаркаційну комісію. В нас же, в Україні, відбулося призначення всіх учасників демаркаційної комісії, а з російського боку нікого не призначалося.
-Це відомий спосіб, коли щось не хочуть вирішити.
-Так, затягування.
Іншим питанням було питання морських кордонів, тобто Керченської протоки, Азовського моря, континентального шельфу і виключної морської економічної зони в Чорному морі. Це інше питання, яке до цих пір не розв’язане, навіть встановлення демаркації кордону на сухопутті не вирішує питання, яке в нас по Азовському морю, Керченській протоці і Чорному морю. Поки що не вирішує.
Але все ж таки це можна було би вважати, що це є перемогою української дипломатії і української сторони, якби одне «але». Це такий політичний реверанс у бік ЄС з боку і України, і Росії.
Коли в нас почали казати, що Україна дрейфує у сторону Росії в частині зовнішньополітичної діяльності, зміни вектора зовнішньополітичної діяльності, з’являється договір про демаркацію кордонів, який є однією з основних вимог ЄС щодо надання Україні безвізового режиму перетинання кордонів і пересування громадян.
-Пане Чумак, я озвучу побутову точку зору, яку дуже часто озвучують тепер «на кухні». Якщо Росія або «Газпром» робить якийсь крок, то 90% у цьому кроці - найперше вигода для Росії і для «Газпрому», а вже потім реверанси.
Що ще ми можемо побачити за цим рішенням, якщо угода про демаркацію кордону буде підписана під час візиту президента РФ Дмитра Медведєва?
-Дійсно, здавалося б, Росія все робить тільки для забезпечення своє вигоди або своєї позиції. Але ситуація така, що по суті відтягувати дальше те питання практично стає неможливим.
Я скажу те, чому і чому є якісь певні впливи з різних боків. Наступного року набуває чинності ще інша угода, яка була підписана між Україною і Росією про реадмісію громадян третіх країн. Зараз діє угода про реадмісію власних країн, а це угода про реадмісію громадян третіх країн. А як здійснювати реадмісію при відсутності державного кордону? Як її здійснювати, коли немає об’єкту посягання, об’єкту перетинання – на місцевості він не позначений? Хто буде за це відповідати? Тому подальше затягування може привести до такої ескалації нагромадження дуже великих серйозних питань.
Тим більше, що Ви самі знаєте, що зараз там стає ще й питання контрабанди. І з Росії знову ж таки можуть звинувачувати за небажання затягувати це питання у сприянні і контрабанди, і наркотрафіку, і незаконному обігу зброї.
Тому без сумніву це політичний крок з боку Росії, це реверанс у бік ЄС, скажімо, така невеличка компенсація за «вічне» перебування Чорноморського флоту у Севастополі.
-Ваш песимізм, може, хтось й не поділяє…
Отже, отак склалася ситуація, що по суті буде підписана ця міждержавна угода про демаркацію, і це дуже добре для України.
-Абсолютно, це дуже добре для України.
-Такий парадокс.
-Я знову ж таки наголошую, що тут якби ми не відносилися до питань взаємовідносин України і Росії, але угода про демаркацію кордонів – це дуже добре для України.
Ніхто не каже, що там буде встановлений колючий дріт, ворота. Зараз є дуже багато технічних засобів контролю за перетинанням державного кордону. Ви не бачили, напевне, в Європі колючого дроту десь, навіть між нами і нашими сусідами з ЄС немає жодних колючих дротів і інженерних споруд, але є технічні засоби незаконного перетинання державного кордону.
Напевне, таким чином буде облаштовуватися й той кордон. І він вже облаштовується таким чином, наскільки я знаю, з боку України він облаштовується достатньо довго. Навіть на той кордон є спеціальні, дуже великі проекти ЄС щодо технічної допомоги Україні в облаштуванні східного кордону. Ці проекти вже йдуть протягом останніх, скажемо, 7 років…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Історія, як відомо, повниться парадоксами. На 19-му році незалежності України, якраз тоді, коли опозиція, представники інтелігенції кажуть про дуже реальну загрозу втрати незалежності України, буде підписана міждержавна угода про демаркацію кордону між Україною та Росією.
Цього ніхто до нас не спромігся зробити. Майже так сказав віце-прем’єр Андрій Клюєв, коли виступав учора в парламенті у відповідь якраз на вимогу опозиції розповісти, які угоди будуть підписуватися 17-18 травня, коли до України має прибути зі своїм візитом президент Росії Дмитро Медведєв…
Пане Чумак, чи можна і чи є що приховувати за рамками угоди про демаркацію кордонів між Україною та Росією?
Віктор Чумак: Ну, що тут приховаєш? Справа в тому, що угода про демаркацію – це та угода, дійсно за яку довго билася Україна.
Якщо тут згадати історію цього питання, то питання щодо демаркації кордонів або визначення кордонів з РФ, Білоруссю стояло ще на початку української незалежності, десь в 1991-1992 роках поставлене було це питання. Але це дуже непросте питання.
Для того, щоб провести і мати кордони з країнами, треба здійснити цілий комплекс заходів: комплекс правових заходів, організаційних заходів, технічних заходів, дуже великі питання треба опрацювати. І от ці питання якраз і опрацьовувалися різними міністерствами, відомствами України і інших держав.
Набагато простіше було з країнами ЄС, з якими ми мали кордони, які визначалися ще за часи СРСР: з Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією. Тобто, там були проведені кордони, там треба було підвертати наявність кордонів, наявність проходження лінії кордону, наявність документів, які визначають поділ кордонів. Хоча ми до цих пір ще маємо проблемні кордони з Румунією.
Але в нас не було абсолютно державних кордонів, які були внутрішніми кордонами з країнами СНД: РФ, Білоруссю. І от якраз це питання було одним з самих болючих, одним з самих головних, тому що кордони – це визначення державності і суверенітету країни.
-І головна ознака. Крім того, ЄС на нас тиснув, казав, що це ворота для незалежної міграції.
-Так.
Спочатку питання делімітації, тобто визначення кордонів на карті. Це дуже складне питання, тому що треба на картах позначити, провести конкретну лінію. А потім питання демаркації кордонів, тобто встановлення ознак кордонів на місцевості.
І от якщо кордон встановлений на місцевості, він вже тоді має всі ознаки державного кордону, і тоді можуть наступати певні правові наслідки, коли відбувається якесь порушення або якісь дії на державному кордоні. Бо по суті, якщо немає кордону, то немає якихось об’єктів посягання, якщо немає визначеного на місці кордону, якщо навіть він й порушується.
-Ми можемо сказати, що делімітації була проведена?
-Так, безумовно. Тому що якраз підписання Договору про державний кордон – це фінальний етап проведення делімітації кордонів.
-Просто цей останній випадок, коли застрелили прикордонники російські громадянина України, то навколо цього якраз говорили про те, що ніхто толком не знає, де той кордон проходить.
-Тут ситуація трохи не така.
-Це вже демаркація?
-Так, це вже питання демаркації. Тому що наступним кроком повинне стати питання демаркації.
Знову ж я кажу, що демаркація – це питання абсолютно чітко встановлення державності, це абсолютно чіткі державні кордон, це ознака територіального суверенітету держави, тобто територія, на яку поширюються всі права або всі обов’язки тієї держави, яка встановлює свої кордони. І тому Росія дуже неохоче йшла на це питання.
Якщо ми згадаємо історію цього питання, то цей договір був підписаний в 2003 році. Ратифікований він був в 2004 році одночасно парламентами і РФ, і України.
-І потім така пауза.
-Це пауза не просто. Це була пауза, можна сказати, технічна, але вона затягувалася російською стороною, дуже затягувалася.
Затягувалася з наступних питань, тому що наступним кроком повинна було стати демаркація кордону. А для того, щоб зробити демаркацію кордону треба було встановити спільну демаркаційну комісію між Україною і РФ.
І от, уявіть собі, 5 років Росія не могла призначити людей в демаркаційну комісію. В нас же, в Україні, відбулося призначення всіх учасників демаркаційної комісії, а з російського боку нікого не призначалося.
-Це відомий спосіб, коли щось не хочуть вирішити.
-Так, затягування.
Встановлення демаркації кордону на сухопутті не вирішує питання, яке в нас по Азовському морю, Керченській протоці і Чорному морю.
Але все ж таки це можна було би вважати, що це є перемогою української дипломатії і української сторони, якби одне «але». Це такий політичний реверанс у бік ЄС з боку і України, і Росії.
Коли в нас почали казати, що Україна дрейфує у сторону Росії в частині зовнішньополітичної діяльності, зміни вектора зовнішньополітичної діяльності, з’являється договір про демаркацію кордонів, який є однією з основних вимог ЄС щодо надання Україні безвізового режиму перетинання кордонів і пересування громадян.
-Пане Чумак, я озвучу побутову точку зору, яку дуже часто озвучують тепер «на кухні». Якщо Росія або «Газпром» робить якийсь крок, то 90% у цьому кроці - найперше вигода для Росії і для «Газпрому», а вже потім реверанси.
Що ще ми можемо побачити за цим рішенням, якщо угода про демаркацію кордону буде підписана під час візиту президента РФ Дмитра Медведєва?
-
Я скажу те, чому і чому є якісь певні впливи з різних боків. Наступного року набуває чинності ще інша угода, яка була підписана між Україною і Росією про реадмісію громадян третіх країн. Зараз діє угода про реадмісію власних країн, а це угода про реадмісію громадян третіх країн. А як здійснювати реадмісію при відсутності державного кордону? Як її здійснювати, коли немає об’єкту посягання, об’єкту перетинання – на місцевості він не позначений? Хто буде за це відповідати? Тому подальше затягування може привести до такої ескалації нагромадження дуже великих серйозних питань.
Тим більше, що Ви самі знаєте, що зараз там стає ще й питання контрабанди. І з Росії знову ж таки можуть звинувачувати за небажання затягувати це питання у сприянні і контрабанди, і наркотрафіку, і незаконному обігу зброї.
Тому без сумніву це політичний крок з боку Росії, це реверанс у бік ЄС, скажімо, така невеличка компенсація за «вічне» перебування Чорноморського флоту у Севастополі.
-Ваш песимізм, може, хтось й не поділяє…
Отже, отак склалася ситуація, що по суті буде підписана ця міждержавна угода про демаркацію, і це дуже добре для України.
-Абсолютно, це дуже добре для України.
-Такий парадокс.
-
Ніхто не каже, що там буде встановлений колючий дріт, ворота. Зараз є дуже багато технічних засобів контролю за перетинанням державного кордону. Ви не бачили, напевне, в Європі колючого дроту десь, навіть між нами і нашими сусідами з ЄС немає жодних колючих дротів і інженерних споруд, але є технічні засоби незаконного перетинання державного кордону.
Напевне, таким чином буде облаштовуватися й той кордон. І він вже облаштовується таким чином, наскільки я знаю, з боку України він облаштовується достатньо довго. Навіть на той кордон є спеціальні, дуже великі проекти ЄС щодо технічної допомоги Україні в облаштуванні східного кордону. Ці проекти вже йдуть протягом останніх, скажемо, 7 років…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
