– Сьогодні всі, хто бажає Україні добра, мають якомога частіше ставити запитання: яка програма нового уряду в Україні? Які конкретні плани реформ? Які терміни і хто буде реалізовувати ці реформи, щоб змінити Україну? Мені здається, що сьогодні, коли Україна вже пройшла вибори, коли вже працює новий уряд, – саме це є надзвичайно актуальним. Тому ми й зорганізували цей четвертий форум «Європа – Україна» тут у Києві.
– Як Ви оцінюєте економічний потенціал України?
– Цей потенціал величезний, адже тут майже 50 мільйонів споживачів. І цей потенціал у багатьох вимірах, у багатьох сферах сьогодні не використовується. Тому тут треба бути присутнім і переконувати українських та європейських партнерів, що в найближчому майбутньому варто ухвалювати рішення про важливі інвестиції й великі економічні проекти. Соціальний та економічний потенціал України буде дуже динамічно змінюватися, Україна буде збагачуватися. І саме через це тут і варто бути.
– Які напрямки економічної співпраці найбільше цікавлять ЄС, і Польщу зокрема?
– Нас цікавить те, що є конкурентоздатним у Європі. Це найрозвиненіші й найдинамічніші галузі української економіки – такі, як машинобудування та важка промисловість, що ґрунтується на українській сировині. Також це авіабудування, енергетика, все, що базується на новітніх технологіях, та ще багато інших сфер. Зараз це найбільша перевага України.
– Яка основна причина гальмування українських реформ?
– Я, як зовнішній спостерігач, не можу напевне сказати, чому ті люди, які дуже правильно кажуть про те, що треба робити, – не роблять цього. Польща провела ці зміни у 1990-х роках, і саме цим ми відрізняємося від України. У 1990-х у нас просто була безкінечна низка реформ. Було реформовано і охорону здоров’я, і соціальне забезпечення, і освіту, і адміністративний апарат. Ці реформи принесли той результат, який очікували громадяни. І у 2009 році, коли всі економіки падали, Польща була однією з двох країн у світі, де не було падіння ВВП. Це ж може статися і з Україною – за однієї умови: якщо люди, які говорять про зміни, – запровадять ці зміни.
– Реформаторів завжди критикують…
– Це так. У Польщі реформаторів дуже критично оцінюють, їх постійно звинувачують у тому, що вони недостатньо радилися з народом. І досі відкрита дискусія: від чийого імені вони діяли і заради кого? І незалежно від того, чи ми говоримо про одну-дві зміни, чи про низку великих змін, – оцінка самих реформаторів буде схожою.
– Чи у Польщі так само, як і в Україні, олігархи впливають на політику?
– Тут є дуже велика різниця. У Польщі вже сформувався широкий середній клас, але при цьому не сформувався прошарок дуже багатих людей, які б істотно впливали на економіку та політику.
– Як Польща вирішує проблему корупції?
– Корупція є не тільки українською проблемою, вона є і в Центральній Європі, і у Білорусі, і в Росії, і у низці європейських країн. Вона проявляється по-різному і в різних масштабах. Ніхто у світі ще не придумав єдиного рецепту боротьби з корупцією. Є в першу чергу громадянське суспільство, потім вільна преса, плюралістичний парламент – це все, так би мовити, є природним чи необхідним підґрунтям, на якому можна боротися з корупцією. Звичайно ж, є ще інші чинники. Стала система права, сильні інститути влади, сильні механізми примусового виконання права – все це дуже важливо. Та все ж головна проблема полягає в тому, що у суспільстві має бути рішучість запровадити зміни.
– У нас зараз в Україні склалася ситуація, коли і парламентська більшість, і уряд, і Президент фактично є представниками однієї політичної сили. Чи це не запорука успіху в боротьбі з корупцією?
– Я б наперед не робив висновків про те, наскільки такі умови є корисними для боротьби з корупцією, і чи є вони корисними взагалі. Мені здається, що більше значення якраз має бажання цього уряду і Президента рішуче боротися з корупцією. Наразі новий уряд іще має «чистий аркуш», і ми в Європі будемо приглядатися, яким чином буде заповнюватися цей аркуш у плані боротьби з корупцією. Нам, зовнішнім спостерігачам, просто залишається споглядати за тим, як будуть реалізовуватися декларації. Але ми, звичайно ж, будемо ж про це багато разів запитувати.
– Чи плануєте зустрічатися з українською опозицією?
– Звичайно ж, ми хочемо зустрітися з представниками опозиції. Але я не знаю, чи вдасться організувати зустріч із Юлією Тимошенко, чи пані колишній прем’єр буде цим зацікавлена. Тому що для нас перебування в Україні – це надзвичайно добра нагода, щоб познайомитися з поглядами, думками не тільки представників влади, але й опозиції.
– Що Ви думаєте стосовно подій 27 квітня у Верховній Раді України?
– У всіх країнах парламентське життя чимось схоже. Я колись сам був депутатом парламенту, і мене дуже обурювало те, що я бачив у парламентах Італії чи Японії. Однак тоді я зрозумів, що у нас іще все добре. Ще треба розуміти, що парламент є відображенням самого суспільства. Ми не можемо обманювати себе, уявляючи, що люди, яких ми обрали до парламенту, будуть дуже відрізнятися від тих, яких ми бачимо на вулиці. Одне скажу напевне: українські парламентарі не є набагато гіршими від тих, яких мені довелося бачити чи чути в Європі. У Польщі теж є консервативний південь і решта країни більш ліберальна, і завжди думають: що ж робити з цим півднем? У багатьох країнах є такий поділ, але, звичайно, – не на такому рівні, як в Україні.
– За два місяці вибори Президента Польщі…
– Будуть чвари… як і у вас. Я не хотів би, щоб у вас склалося враження, що ті люди, які приїжджають до України з західних країн, – живуть в ідеальних країнах. Тут теж є проблеми, але не такі, як в Україні, тому що в Україні йдеться про сутність існування. У Польщі теж є проблеми, але їх не так багато, як в Україні. Єдина країна у Центральній Європі, де було проведено імпічмент президента, – це Литва. Але потім, через півтора року, з’ясувалося, що не було конституційних підстав для його проведення. У Чехії, наприклад, протягом півроку після останніх виборів не могли утворити уряд. У Польщі чинний міністр внутрішніх справ говорив про чинного прем’єр-міністра як про зрадника народу, про шпигуна іноземної країни. Тобто я хочу сказати, що країни, які перебувають у такому перехідному стані, стикаються з тими ж самими проблемами, але еліти одних країн намагаються вирішувати проблеми, а еліти інших країн відкладають ці проблеми на майбутнє і кажуть, що поки що не настав час їх вирішувати. В інтересах України і в інтересах Європи та сусідів України те, щоб Україна була сучасною країною, з добрим управлінням, із доброю економікою. І тільки таким чином вона дасть і для своїх громадян, і для сусідів підтвердження того, що вона буде точкою стабільності і сталого розвитку. Польща була першою країною, яка визнала незалежність України. Я і тоді вважав, і сьогодні вважаю, що присутність України в європейських структурах – це гарантія безпеки й економічного розвитку. Саме цього ми бажаємо своїм країнам.
– Як Ви оцінюєте економічний потенціал України?
– Цей потенціал величезний, адже тут майже 50 мільйонів споживачів. І цей потенціал у багатьох вимірах, у багатьох сферах сьогодні не використовується. Тому тут треба бути присутнім і переконувати українських та європейських партнерів, що в найближчому майбутньому варто ухвалювати рішення про важливі інвестиції й великі економічні проекти. Соціальний та економічний потенціал України буде дуже динамічно змінюватися, Україна буде збагачуватися. І саме через це тут і варто бути.
– Які напрямки економічної співпраці найбільше цікавлять ЄС, і Польщу зокрема?
– Нас цікавить те, що є конкурентоздатним у Європі. Це найрозвиненіші й найдинамічніші галузі української економіки – такі, як машинобудування та важка промисловість, що ґрунтується на українській сировині. Також це авіабудування, енергетика, все, що базується на новітніх технологіях, та ще багато інших сфер. Зараз це найбільша перевага України.
– Яка основна причина гальмування українських реформ?
– Я, як зовнішній спостерігач, не можу напевне сказати, чому ті люди, які дуже правильно кажуть про те, що треба робити, – не роблять цього. Польща провела ці зміни у 1990-х роках, і саме цим ми відрізняємося від України. У 1990-х у нас просто була безкінечна низка реформ. Було реформовано і охорону здоров’я, і соціальне забезпечення, і освіту, і адміністративний апарат. Ці реформи принесли той результат, який очікували громадяни. І у 2009 році, коли всі економіки падали, Польща була однією з двох країн у світі, де не було падіння ВВП. Це ж може статися і з Україною – за однієї умови: якщо люди, які говорять про зміни, – запровадять ці зміни.
– Реформаторів завжди критикують…
– Це так. У Польщі реформаторів дуже критично оцінюють, їх постійно звинувачують у тому, що вони недостатньо радилися з народом. І досі відкрита дискусія: від чийого імені вони діяли і заради кого? І незалежно від того, чи ми говоримо про одну-дві зміни, чи про низку великих змін, – оцінка самих реформаторів буде схожою.
– Чи у Польщі так само, як і в Україні, олігархи впливають на політику?
– Тут є дуже велика різниця. У Польщі вже сформувався широкий середній клас, але при цьому не сформувався прошарок дуже багатих людей, які б істотно впливали на економіку та політику.
– Як Польща вирішує проблему корупції?
– Корупція є не тільки українською проблемою, вона є і в Центральній Європі, і у Білорусі, і в Росії, і у низці європейських країн. Вона проявляється по-різному і в різних масштабах. Ніхто у світі ще не придумав єдиного рецепту боротьби з корупцією. Є в першу чергу громадянське суспільство, потім вільна преса, плюралістичний парламент – це все, так би мовити, є природним чи необхідним підґрунтям, на якому можна боротися з корупцією. Звичайно ж, є ще інші чинники. Стала система права, сильні інститути влади, сильні механізми примусового виконання права – все це дуже важливо. Та все ж головна проблема полягає в тому, що у суспільстві має бути рішучість запровадити зміни.
– У нас зараз в Україні склалася ситуація, коли і парламентська більшість, і уряд, і Президент фактично є представниками однієї політичної сили. Чи це не запорука успіху в боротьбі з корупцією?
– Я б наперед не робив висновків про те, наскільки такі умови є корисними для боротьби з корупцією, і чи є вони корисними взагалі. Мені здається, що більше значення якраз має бажання цього уряду і Президента рішуче боротися з корупцією. Наразі новий уряд іще має «чистий аркуш», і ми в Європі будемо приглядатися, яким чином буде заповнюватися цей аркуш у плані боротьби з корупцією. Нам, зовнішнім спостерігачам, просто залишається споглядати за тим, як будуть реалізовуватися декларації. Але ми, звичайно ж, будемо ж про це багато разів запитувати.
– Чи плануєте зустрічатися з українською опозицією?
– Звичайно ж, ми хочемо зустрітися з представниками опозиції. Але я не знаю, чи вдасться організувати зустріч із Юлією Тимошенко, чи пані колишній прем’єр буде цим зацікавлена. Тому що для нас перебування в Україні – це надзвичайно добра нагода, щоб познайомитися з поглядами, думками не тільки представників влади, але й опозиції.
– Що Ви думаєте стосовно подій 27 квітня у Верховній Раді України?
– У всіх країнах парламентське життя чимось схоже. Я колись сам був депутатом парламенту, і мене дуже обурювало те, що я бачив у парламентах Італії чи Японії. Однак тоді я зрозумів, що у нас іще все добре. Ще треба розуміти, що парламент є відображенням самого суспільства. Ми не можемо обманювати себе, уявляючи, що люди, яких ми обрали до парламенту, будуть дуже відрізнятися від тих, яких ми бачимо на вулиці. Одне скажу напевне: українські парламентарі не є набагато гіршими від тих, яких мені довелося бачити чи чути в Європі. У Польщі теж є консервативний південь і решта країни більш ліберальна, і завжди думають: що ж робити з цим півднем? У багатьох країнах є такий поділ, але, звичайно, – не на такому рівні, як в Україні.
– За два місяці вибори Президента Польщі…
– Будуть чвари… як і у вас. Я не хотів би, щоб у вас склалося враження, що ті люди, які приїжджають до України з західних країн, – живуть в ідеальних країнах. Тут теж є проблеми, але не такі, як в Україні, тому що в Україні йдеться про сутність існування. У Польщі теж є проблеми, але їх не так багато, як в Україні. Єдина країна у Центральній Європі, де було проведено імпічмент президента, – це Литва. Але потім, через півтора року, з’ясувалося, що не було конституційних підстав для його проведення. У Чехії, наприклад, протягом півроку після останніх виборів не могли утворити уряд. У Польщі чинний міністр внутрішніх справ говорив про чинного прем’єр-міністра як про зрадника народу, про шпигуна іноземної країни. Тобто я хочу сказати, що країни, які перебувають у такому перехідному стані, стикаються з тими ж самими проблемами, але еліти одних країн намагаються вирішувати проблеми, а еліти інших країн відкладають ці проблеми на майбутнє і кажуть, що поки що не настав час їх вирішувати. В інтересах України і в інтересах Європи та сусідів України те, щоб Україна була сучасною країною, з добрим управлінням, із доброю економікою. І тільки таким чином вона дасть і для своїх громадян, і для сусідів підтвердження того, що вона буде точкою стабільності і сталого розвитку. Польща була першою країною, яка визнала незалежність України. Я і тоді вважав, і сьогодні вважаю, що присутність України в європейських структурах – це гарантія безпеки й економічного розвитку. Саме цього ми бажаємо своїм країнам.
