(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні ВРУ відмовилася звільнити Дмитра Табачника з посади міністра освіти і науки. За проект постанови про звільнення, запропонований В’ячеславом Кириленком, проголосували лише 202 народних депутати, а потрібно було набрати мінімально 226 голосів.
Щоправда, потім надійшло повідомлення, що В’ячеслав Кириленко зареєстрував уже новий проект постанови. Так само про звільнення міністра освіти.
І один із пунктів, яким, власне, й відзначається підстава для таких кроків, – це заява Дмитра Табачника про те, що підручники історії, по яких зараз вчаться наші діти у школах, треба переписувати.
Міністр, зокрема, каже: «Я беру підручник для 9 класу з історії. Тут висловлюється думка про те, що на території російської імперії українці піддавалися неймовірним приниженням і обмеженням. І водночас, як аксіома, говориться про те, що на території Австро-Угорської імперії українці не піддавалися приниженню. Це неправда. Всі ці обмеження були жорстокіші в Австро-Угорщині, ніж у Росії. Так що в підручнику написана просто неправда».
Також уже позначено, що треба буде переписувати те, що стосується історії ОУН-УПА і Голодомору.
Пане Верстюк, як Ви оцінюєте перш за все цю ситуацію як заступник голови Інституту національної пам’яті?
Владислав Верстюк: Можливо, це здасться несподіваним, але я за те, що підручники треба переписувати.
- Завжди?
Владислав Верстюк: Завжди.
І три роки тому Інститут національної пам’яті започаткував велику програму, яка називалася «Вчені-історики читають підручники з історії». Вона закінчилася тим, що буквально в лютому ми підготували нову концепцію історичної освіти в Україні, яка передбачає написання нового підручника з історії України, який концептуально відрізнявся від попереднього підручника. Поки що з історії України, але всесвітня історія теж, очевидно, вимагає якогось…
Ну, не може бути підручник раз і назавжди даний. Суспільство міняється, міняється динамічно, очевидно, повинна мінятися й система освіти України. Вона повинна встигати за суспільством.
Треба віддати належне українським авторам, які за 20 років створили кілька поколінь уже нових підручників. По суті, Україна не мала таких підручників на початку 1990-их років. Вчилися по радянських підручниках. Але ці підручники, коли ми їх читали на п’яти робочих нарадах, показали, що в них дуже багато заполітизованості. Наші підручники надзвичайно сильно заполітизовані. Політична історія в них на першому місці.
І це не зовсім правильно, тому що кожна політична сила, яка приходить до влади, а вони в нас чергуються, як ми бачимо, починає з того, що тягне ковдру на себе: оці політичні речі треба переписати отак, бо вони їм більш до вподоби.
- Чи вважаєте Ви, що зараз у тих підручниках, по яких вчаться діти, заполітизована історія Голодомору чи історія ОУН-УПА?
Владислав Верстюк: Не в тому справа, що вона заполітизована. Справа в тому, що ми намагаємося насамперед показати українське державотворення, протягнути його лінеарно від Київської Русі до останнього моменту, показати, як українці завжди прагнули своєї державності, як ця держава в муках народжувалася. А між тим між острівцями державності української існують цілі провалля бездержавності. І тим не менше ми себе відчуваємо українцями, нацією.
Тоді виникає питання: що ж нас створило все-таки як націю і творить як націю? Очевидно, не державна надбудова, очевидно, не політична влада, а щось інше, фундаментальне. Насамперед для нас стало очевидним, що такою основою, цеглинкою нації є людина. І треба насамперед показати людину в різних історичних умовах, а тоді вже десь на третьому плані виникне держава. От народонаселення, кількість населення, етнічний склад, взаємодія, суспільство, а потім уже десь держава.
- Слухаючи Вас, я відчуваю себе вчителем історії, який мав справу з конкретним підручником і з цілим класом веселих хлоп’ят і дівчат років по 15.
І от тоді багато проблем виникає, тому що, як ми з вами пам’ятаємо, ми вчилися по радянських підручниках історії і нас так гарно навчили та й не тільки нас, що знову пам’ятники, відзначення річниці Леніна, пам’ятники Сталіну.
Пане Полянський, яка Ваша думка?
Павло Полянський: У мене є одна така велика мрія, щоб колись у суспільстві, в тому числі з таких високих політичних трибун, про котрі Ви говорили, розгорілася запальна дискусія про підручники з хімії, з математики, з біології. Тому що коли ми безкінечно чуємо «історія», то в мене таке враження, що 100% населення України має спеціальну історичну освіту. Я роблю такий висновок тому, що кожен політик, який вважає себе неперевершеним фахівцем у всьому, дає відразу імперативне тлумачення тому чи іншому.
Про переписування. Кажуть, що насправді писали тільки давні греки, всі інші переписують. Мова назагал іде, і давайте називати речі, якими вони є, про спробу ревізії не просто підручників з історії і не просто доктрини вивчення історії в школах.
Я розумію, що дехто вважає, що попередні роки десь з 1991-го були втрачені в тому плані, що була гонитва за бізнесом, за грошима і раптом виявили, що гуманітарна сфера ще не покрита якби вівцею.
Про підручники. Є дуже проста формула. У нас багато експертів у країні з підручників. Тому й риторичне запитання до них чи до себе: а що заважало цим людям взяти участь у конкурсах, які завжди були відкритими, на розроблення доктрини історичної освіти у школі, складання програм і написання підручників?
Справді, в нас у країні дуже багато експертів. Я десь прочитав, що таке експерт. Це людина, яка намагається вас переконати, що якби їй дати багато грошей, то вона зробила б так, як ви хочете.
Дуже багато порадників. Водночас ці люди ніколи не беруть участь у написанні підручника.
- Ну, от Ви писали підручники. На Вашу думку, яким має бути сучасний, не можу сказати, що ідеальний, але прийнятний, хороший підручник для молодої людини, яка хоче дізнатися, і щоб воно все-таки вклалося в неї по якихось поличках у голові?
Павло Полянський: Це гіперскладне запитання, тому що відразу напрошується контрзапитання: про яку конкретно дитину йде мова? Чи та дитина, яка справді хоче дошукатися якихось історичних глибин, а чи про нормальну абсолютно дитину, котра повинна мати загальну історичну освіту?
Підручник не повинен намагатися вмістити всю інформацію. Як на мене, підручник – це книжка, яка повинна навчити дитину здобувати інформацію в тій царині, яка її цікавить, і відповідні певні історичні концепції.
Є велика загроза, коли авторське бачення нав’язується дітям.
Я не знаю, що має на увазі теперішній міністр освіти, коли каже, що те не так, те не так. Я фахівець з певного історичного періоду всесвітньої історії. Особисто я собі не дозволю давати розгорнуті характеристики кожному періоду історії.
Підручники повинні писатися в ідеалі людьми, які працювали у школі з дітьми (коли ти не знаєш цільової аудиторії, то запитується: кому ти пишеш взагалі?), і фахівцями з конкретних історичних періодів. Це дискусія вічна, але коли ми чуємо «переписування», то я десь це читав про 1937 рік. Там робили простіше, там не переписували, там замальовували чорнилом у книжках або вирізали цілі блоки про ворогів народу або про щось інше.
Якщо мова йде про повернення до цього, то тоді так треба й казати. Якщо мова йде про фахову дискусію, про котру зараз каже пан Верстюк, то природно, що це мають обговорювати фахівці, фахівці з написання книжок саме для дітей за участі фахових вчених з конкретного історичного періоду, а не просто історик взагалі.
- Пане Верстюк, Ви кажете, щоб підручники були деполізовані. Якщо подивитися на те, що довкола нас, чи справді є підручники, скажімо, у Росії, в країнах ЄС деполітизованими?
Владислав Верстюк: В Росії, очевидно, підручники ще більше політизовані.
Коли ми говоримо слово «переписування», то ми ж не розкриваємо зміст, яким способом ми хочемо переписати: чи ми хочемо повернутися до радянської візії історії, повернути голову назад і (слово незрозуміле) своїх направити, чи ми хочемо їх вести все ж таки до якогось європейського підручника, підручника, який вчить толерантності?
Підручник з історії – це не енциклопедія історичних знань. Цей підручник виконує певну роль, суспільну роль таку – він вчить дитину. Зокрема, підручник з історії України повинен вчити людину ідентифікації, тобто, він допомагає дитині зрозуміти, що от вона – українець(чи українка), політичний українець. Через це тут повинні бути присутні і росіяни, які народилися в Україні, і кримські татари, які є теж частиною громадян України.
Тобто, він повинен бути поліетнічним, цей підручник. Ми так вважаємо, тобто це група, яка працювала. А не виключно україноетнічним. Цей підручник повинен іншого не бачити ворогом. Тобто, ми себе ідентифікуємо через іншого, але часто в нас інший виникає як ворог, скажімо, той же поляк у нас в історії як ворог, той же росіянин може бути ворогом. Це не зовсім правильно.
Європейський підручник сьогодні цього не передбачає. Підручник має бути абсолютно толерантним до іншого.
З іншого боку, правди історичної як такої немає, є різні погляди. Через те дитина повинна передбачити, що є от ОУН-УПА, є ось такі погляди: на заході України до ОУН-УПА ставляться саме так, а от на сході України ставляться так. Ці два погляди повинні бути представлені у цьому підручнику. Дитина сама повинна буде (це не дуже просто) зробити вибір, яким вибрати своє ставлення до того чи іншого. Не можна зіштовхувати ці дві половини, робити їх…
Це штучно робиться. Я згоден з Павлом Броніславовичем, тому що він говорить, що це політики сьогодні. Треба заборонити політикам говорити на історичну тематику. Вони не є фахівцями, хай про це говорять вчені, тоді все буде нормально, тоді все нормалізується.
- Пане Полянський, за той короткий термін, за який Ви встигли попрацювати з Дмитром Табачником у міністерстві, може, Ви чули з ближчої відстані, що ще хотів би змінити пан Табачник? Чому саме історія його так зачепила?
Павло Полянський: Я зовсім не працював з паном Табачником. Я не знаю, що його зачепило, який бік зачепило і чи зачепило взагалі?
Я хотів би сказати про те, що є його величність історичний факт. І має рацію пан Владислав, коли каже, що мова йде про тлумачення. Денаціоналізованих підручників в Європі не існує. Мова справді йде про дозування.
На сьогодні Європа дуже незадоволена турецькими підручниками, тому що це настільки мононаціоцентричні підручники, що… Ну, ніхто не знає, що на сьогоднішній день з турками робити – вони як писали, так і пишуть, і прочитати мало хто може.
Про критику. Завжди будуть критикуватися підручники. Мені, щоправда, завжди найбільш цінна і як автору, і як вчителю в минулому думка вчителів, дітей і батьків. Думка всіх інших для мене важить набагато менше. Підручник для дітей. Не забуваймо!
І от яка є візія дітей? За оцінками Ради Європи, Україна і Хорватія за останні декілька останніх років зробили найбільш помітний прогрес у створенні національних підручників.
Європа набагато більш толерує. Вони дивляться, чи є прогрес, чи є поступ, а чи його немає? Кажуть, що є.
Сьогодні інколи говорять про спільний підручник. Ідея, яка, як мильна булька, луснула в рамках ЄС. Спільний з будь-ким. Є українсько-польська комісія, котра ефективно працює.
- А українсько-російська?
Владислав Верстюк: Наскільки я знаю, ідея ця була запропонована, але потім на рівні академій наук ми обмінялися просто різними проектами. Українці написали для росіян історію України…
Павло Полянський: Яка не була поширена чомусь на теренах Росії, на відміну від їхнього примірника в нас.
Владислав Верстюк: А вони написали для нас історію Росії.
Павло Полянський: Ми їхню поширили, а вони нашу – ні. Кажуть, немає попиту…
Тобто, поступ є. Завжди є над чим працювати.
Якщо взяти те, що люблять: які вади українських підручників? Ці вади до певної міри детерміновані нашими традиціями навчання. Кажуть європейці, у нас забагато тексту. Кажуть, що в нас ілюстрації не є самостійним джерелом інформації, вони у нас як прикраси. І справді є велика спокуса авторів своє бачення обов’язково повідомити дітям і вчителям, як автор думає про ті чи інші речі.
Я теж завжди стояв на тих засадах, про які казав пан Владислав. Є різні точки зору. Наведи їх, авторе, у підручнику. Якщо це старші діти, то нехай старші діти і вчитель обговорять це.
Те, що є різне ставлення до більшовицького підпільного руху, ОУН-УПА, то це не змінює в жодній мірі того доконаного факту, що комуністичне підпілля і партизанський рух таки були у роки війни, і ОУН-УПА таки були. А ставлення – це часто ставлення або від занадто поінформованості, або зовсім від непоінформованості.
Історія не є чорно-білою. Я колись казав, що ту чи іншу історію… От ми знаємо казку про Червону Шапочку. Ми так усі співчуваємо Червоній Шапочці. Мені завжди хотілося почути цю ж історію, яка трапилася з Червоною Шапочкою у викладі вовка, якби вовк описав ці ж події.
У Європі зараз дуже популярний такий фрагмент. Зібрали і видали свідчення очевидців, які стояли біля паркану Зимового палацу в 1917 році і спостерігали, як відбувався так званий штурм Зимового палацу, якого взагалі не було. І якби нам не сказали, що свідки кажуть про одну і ту ж подію, то ми подумали б, що це дуже різні події. Хто не мав рації зі свідків? Всі мали рацію, але кожен бачив це по-своєму.
Тому й ми кажемо, що має бути багаторакурсність, а не чорно-білість в історії.
Владислав Верстюк: Абсолютно правильно.
- Пане Верстюк, якщо міністерство зробить перші кроки, щоб змінювати підручники, чи звернуться вони до вас чи, можливо, вже зверталися? Як будете ви це контролювати? Чи можна буде побачити, що буде змінюватися? Якої широкої дискусії це потребує?
Владислав Верстюк: Ви у мене питаєте так, наче, це мій приватний інститут. Це вищий орган державної влади. І сьогодні влада, наскільки я розумію, розмірковує з приводу того, що робити з Українським інститутом національної пам’яті.
- Я тому Вас так і запитую.
Владислав Верстюк: Я не певен, що цей інститут (національної пам’яті) збережеться, чесно кажучи.
На моє переконання, такий інститут повинен бути. Такий інститут уже зробив дуже багато. Він якраз виходить з державних позицій, а не з якихось крайніх тих чи інших політичних поглядів.
- Вам щось говорили про це? Можливо, немає фінансування?
Владислав Верстюк: Може, це не той формат програми, щоб говорити зараз про інститут. Поживемо… Можливо, в якісь найближчі тижні ми зрозуміємо, до чого це все хилиться.
Ми не маємо прямого вплину на Міністерство освіти. Так було і при попередньому керівництві. Ми з ними співпрацювали, але не можемо їм диктувати, нав’язувати.
Свою нову концепцію історичної освіти ми послали в міністерство, вона там є. Власне кажучи, це ще був пан Вакарчук. Але ж вона звідти нікуди не втекла. І ми можемо її ще раз послати.
- Краще оновити, мені здається.
Владислав Верстюк: Так. І хотіли б почути фахову відповідь на те, тому що це робили кращі українські історики, які були зібрані в цю робочу групу, а очолила її Наталія Яковенко, людина надзвичайно популярна і в Україні, і за її межами і незаангажована в якусь політику.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Скажіть, будь ласка, ви все-таки проти переписування справедливої історії чи ні?
Я із західної України. Мій прадід служив капралом в армії австро-угорського імператора. То як тепер можна казати, що австріяки утискали наш народ?
- Ось вам глас народу.
Бо що відчуває дитина і її батьки, які відкривають підручник? Вони думають: ага, вона піде складати історію, а там їй замість запитання «Як ви оцінюєте цю подію?», будуть питати про щось конкретне. У нас ще от у чому проблема.
Тому що якщо пропонувати ту версію підручників, про яку ви тут, шановні пани історики, говорили, то і запитувати дітей треба про щось інше, а не про конкретні якісь позиції, які дитина має показати на тестуванні чи на іспитах.
Павло Полянський: Я думаю, що ми в такому разі будемо казати про намагання, що, на мою думку, неприпустимо, оцінити світоглядні установки дитини. Цього робити не можна.
- Що ж робити?
Павло Полянський: Якщо ми говоримо про школу, то все набагато простіше.
Минулого року ми зробили дуже ретельний аналіз і вжахнулися: на виході дитина наша мала б знати таку кількість нікому непотрібних фактів і дат, якої не вимагається знати навіть від доктора наук у Західній Європі.
Ми чітко структуризували, які найнеобхідніші історичні факти повинна знати дитина тільки для того, щоб зробити сполучну ланку між поколіннями, між століттями.
Говорити треба не про те, як дитина оцінює ту чи іншу подію. Сьогодні ОУН-УПА згадувалася. Не можна цього оцінювати. Це внутрішня справа дитини. І вчитель не мав би нав’язувати. Дитина володіє цією інформацією, вона знає про цей факт? Знає. Вона знає таку точку зору, іншу точку зору? Так.
Я ще раз повертаюся до того, на чому я стояв, стоятиму, якщо дозволять, і стою зараз. Давайте апелювати до дітей, давайте розмовляти з учнями, зі вчителями. Звернімо увагу, в цих дискусіях у нас не беруть участі діти, особливо старші класи, батьки і вчителі. Знову ж таки на рівні політикуму. Чому такий менторський тон? Чому така зневага до того, для кого пишуться ці підручники?
Чи мають підручники вади? Поза сумнівом. Коли будуть ідеальні підручники? Ніколи не буде ідеальних підручників. Але це мають робити фахівці. І дослухатися до вчителя, до дітей і до батьків, котрі опікуються освітою дітей. Бо багато батьків, на жаль, цим не цікавляться.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні ВРУ відмовилася звільнити Дмитра Табачника з посади міністра освіти і науки. За проект постанови про звільнення, запропонований В’ячеславом Кириленком, проголосували лише 202 народних депутати, а потрібно було набрати мінімально 226 голосів.
Щоправда, потім надійшло повідомлення, що В’ячеслав Кириленко зареєстрував уже новий проект постанови. Так само про звільнення міністра освіти.
І один із пунктів, яким, власне, й відзначається підстава для таких кроків, – це заява Дмитра Табачника про те, що підручники історії, по яких зараз вчаться наші діти у школах, треба переписувати.
Міністр, зокрема, каже: «Я беру підручник для 9 класу з історії. Тут висловлюється думка про те, що на території російської імперії українці піддавалися неймовірним приниженням і обмеженням. І водночас, як аксіома, говориться про те, що на території Австро-Угорської імперії українці не піддавалися приниженню. Це неправда. Всі ці обмеження були жорстокіші в Австро-Угорщині, ніж у Росії. Так що в підручнику написана просто неправда».
Також уже позначено, що треба буде переписувати те, що стосується історії ОУН-УПА і Голодомору.
Пане Верстюк, як Ви оцінюєте перш за все цю ситуацію як заступник голови Інституту національної пам’яті?
Владислав Верстюк: Можливо, це здасться несподіваним, але я за те, що підручники треба переписувати.
- Завжди?
Владислав Верстюк: Завжди.
І три роки тому Інститут національної пам’яті започаткував велику програму, яка називалася «Вчені-історики читають підручники з історії». Вона закінчилася тим, що буквально в лютому ми підготували нову концепцію історичної освіти в Україні, яка передбачає написання нового підручника з історії України, який концептуально відрізнявся від попереднього підручника. Поки що з історії України, але всесвітня історія теж, очевидно, вимагає якогось…
Ну, не може бути підручник раз і назавжди даний. Суспільство міняється, міняється динамічно, очевидно, повинна мінятися й система освіти України. Вона повинна встигати за суспільством.
Треба віддати належне українським авторам, які за 20 років створили кілька поколінь уже нових підручників. По суті, Україна не мала таких підручників на початку 1990-их років. Вчилися по радянських підручниках. Але ці підручники, коли ми їх читали на п’яти робочих нарадах, показали, що в них дуже багато заполітизованості. Наші підручники надзвичайно сильно заполітизовані. Політична історія в них на першому місці.
І це не зовсім правильно, тому що кожна політична сила, яка приходить до влади, а вони в нас чергуються, як ми бачимо, починає з того, що тягне ковдру на себе: оці політичні речі треба переписати отак, бо вони їм більш до вподоби.
- Чи вважаєте Ви, що зараз у тих підручниках, по яких вчаться діти, заполітизована історія Голодомору чи історія ОУН-УПА?
Владислав Верстюк: Не в тому справа, що вона заполітизована. Справа в тому, що ми намагаємося насамперед показати українське державотворення, протягнути його лінеарно від Київської Русі до останнього моменту, показати, як українці завжди прагнули своєї державності, як ця держава в муках народжувалася. А між тим між острівцями державності української існують цілі провалля бездержавності. І тим не менше ми себе відчуваємо українцями, нацією.
Тоді виникає питання: що ж нас створило все-таки як націю і творить як націю? Очевидно, не державна надбудова, очевидно, не політична влада, а щось інше, фундаментальне. Насамперед для нас стало очевидним, що такою основою, цеглинкою нації є людина. І треба насамперед показати людину в різних історичних умовах, а тоді вже десь на третьому плані виникне держава. От народонаселення, кількість населення, етнічний склад, взаємодія, суспільство, а потім уже десь держава.
- Слухаючи Вас, я відчуваю себе вчителем історії, який мав справу з конкретним підручником і з цілим класом веселих хлоп’ят і дівчат років по 15.
І от тоді багато проблем виникає, тому що, як ми з вами пам’ятаємо, ми вчилися по радянських підручниках історії і нас так гарно навчили та й не тільки нас, що знову пам’ятники, відзначення річниці Леніна, пам’ятники Сталіну.
Пане Полянський, яка Ваша думка?
Мова назагал іде про спробу ревізії не просто підручників з історії і не просто доктрини вивчення історії в школах.
Про переписування. Кажуть, що насправді писали тільки давні греки, всі інші переписують. Мова назагал іде, і давайте називати речі, якими вони є, про спробу ревізії не просто підручників з історії і не просто доктрини вивчення історії в школах.
Я розумію, що дехто вважає, що попередні роки десь з 1991-го були втрачені в тому плані, що була гонитва за бізнесом, за грошима і раптом виявили, що гуманітарна сфера ще не покрита якби вівцею.
Про підручники. Є дуже проста формула. У нас багато експертів у країні з підручників. Тому й риторичне запитання до них чи до себе: а що заважало цим людям взяти участь у конкурсах, які завжди були відкритими, на розроблення доктрини історичної освіти у школі, складання програм і написання підручників?
Справді, в нас у країні дуже багато експертів. Я десь прочитав, що таке експерт. Це людина, яка намагається вас переконати, що якби їй дати багато грошей, то вона зробила б так, як ви хочете.
Дуже багато порадників. Водночас ці люди ніколи не беруть участь у написанні підручника.
- Ну, от Ви писали підручники. На Вашу думку, яким має бути сучасний, не можу сказати, що ідеальний, але прийнятний, хороший підручник для молодої людини, яка хоче дізнатися, і щоб воно все-таки вклалося в неї по якихось поличках у голові?
Підручник не повинен намагатися вмістити всю інформацію. Як на мене, підручник – це книжка, яка повинна навчити дитину здобувати інформацію в тій царині, яка її цікавить, і відповідні певні історичні концепції.
Є велика загроза, коли авторське бачення нав’язується дітям.
Я не знаю, що має на увазі теперішній міністр освіти, коли каже, що те не так, те не так. Я фахівець з певного історичного періоду всесвітньої історії. Особисто я собі не дозволю давати розгорнуті характеристики кожному періоду історії.
Підручники повинні писатися в ідеалі людьми, які працювали у школі з дітьми (коли ти не знаєш цільової аудиторії, то запитується: кому ти пишеш взагалі?), і фахівцями з конкретних історичних періодів. Це дискусія вічна, але коли ми чуємо «переписування», то я десь це читав про 1937 рік. Там робили простіше, там не переписували, там замальовували чорнилом у книжках або вирізали цілі блоки про ворогів народу або про щось інше.
Якщо мова йде про повернення до цього, то тоді так треба й казати. Якщо мова йде про фахову дискусію, про котру зараз каже пан Верстюк, то природно, що це мають обговорювати фахівці, фахівці з написання книжок саме для дітей за участі фахових вчених з конкретного історичного періоду, а не просто історик взагалі.
- Пане Верстюк, Ви кажете, щоб підручники були деполізовані. Якщо подивитися на те, що довкола нас, чи справді є підручники, скажімо, у Росії, в країнах ЄС деполітизованими?
Владислав Верстюк: В Росії, очевидно, підручники ще більше політизовані.
Підручник з історії – це не енциклопедія історичних знань. Цей підручник виконує певну роль, суспільну роль таку – він вчить дитину. Зокрема, підручник з історії України повинен вчити людину ідентифікації, тобто, він допомагає дитині зрозуміти, що от вона – українець(чи українка), політичний українець. Через це тут повинні бути присутні і росіяни, які народилися в Україні, і кримські татари, які є теж частиною громадян України.
Тобто, він повинен бути поліетнічним, цей підручник. Ми так вважаємо, тобто це група, яка працювала. А не виключно україноетнічним. Цей підручник повинен іншого не бачити ворогом. Тобто, ми себе ідентифікуємо через іншого, але часто в нас інший виникає як ворог, скажімо, той же поляк у нас в історії як ворог, той же росіянин може бути ворогом. Це не зовсім правильно.
Європейський підручник сьогодні цього не передбачає. Підручник має бути абсолютно толерантним до іншого.
З іншого боку, правди історичної як такої немає, є різні погляди. Через те дитина повинна передбачити, що є от ОУН-УПА, є ось такі погляди: на заході України до ОУН-УПА ставляться саме так, а от на сході України ставляться так. Ці два погляди повинні бути представлені у цьому підручнику. Дитина сама повинна буде (це не дуже просто) зробити вибір, яким вибрати своє ставлення до того чи іншого. Не можна зіштовхувати ці дві половини, робити їх…
Це штучно робиться. Я згоден з Павлом Броніславовичем, тому що він говорить, що це політики сьогодні. Треба заборонити політикам говорити на історичну тематику. Вони не є фахівцями, хай про це говорять вчені, тоді все буде нормально, тоді все нормалізується.
- Пане Полянський, за той короткий термін, за який Ви встигли попрацювати з Дмитром Табачником у міністерстві, може, Ви чули з ближчої відстані, що ще хотів би змінити пан Табачник? Чому саме історія його так зачепила?
Я хотів би сказати про те, що є його величність історичний факт. І має рацію пан Владислав, коли каже, що мова йде про тлумачення. Денаціоналізованих підручників в Європі не існує. Мова справді йде про дозування.
На сьогодні Європа дуже незадоволена турецькими підручниками, тому що це настільки мононаціоцентричні підручники, що… Ну, ніхто не знає, що на сьогоднішній день з турками робити – вони як писали, так і пишуть, і прочитати мало хто може.
Про критику. Завжди будуть критикуватися підручники. Мені, щоправда, завжди найбільш цінна і як автору, і як вчителю в минулому думка вчителів, дітей і батьків. Думка всіх інших для мене важить набагато менше. Підручник для дітей. Не забуваймо!
І от яка є візія дітей? За оцінками Ради Європи, Україна і Хорватія за останні декілька останніх років зробили найбільш помітний прогрес у створенні національних підручників.
Європа набагато більш толерує. Вони дивляться, чи є прогрес, чи є поступ, а чи його немає? Кажуть, що є.
Сьогодні інколи говорять про спільний підручник. Ідея, яка, як мильна булька, луснула в рамках ЄС. Спільний з будь-ким. Є українсько-польська комісія, котра ефективно працює.
- А українсько-російська?
Владислав Верстюк: Наскільки я знаю, ідея ця була запропонована, але потім на рівні академій наук ми обмінялися просто різними проектами. Українці написали для росіян історію України…
Павло Полянський: Яка не була поширена чомусь на теренах Росії, на відміну від їхнього примірника в нас.
Владислав Верстюк: А вони написали для нас історію Росії.
Павло Полянський: Ми їхню поширили, а вони нашу – ні. Кажуть, немає попиту…
Тобто, поступ є. Завжди є над чим працювати.
Якщо взяти те, що люблять: які вади українських підручників? Ці вади до певної міри детерміновані нашими традиціями навчання. Кажуть європейці, у нас забагато тексту. Кажуть, що в нас ілюстрації не є самостійним джерелом інформації, вони у нас як прикраси. І справді є велика спокуса авторів своє бачення обов’язково повідомити дітям і вчителям, як автор думає про ті чи інші речі.
Я теж завжди стояв на тих засадах, про які казав пан Владислав. Є різні точки зору. Наведи їх, авторе, у підручнику. Якщо це старші діти, то нехай старші діти і вчитель обговорять це.
Те, що є різне ставлення до більшовицького підпільного руху, ОУН-УПА, то це не змінює в жодній мірі того доконаного факту, що комуністичне підпілля і партизанський рух таки були у роки війни, і ОУН-УПА таки були. А ставлення – це часто ставлення або від занадто поінформованості, або зовсім від непоінформованості.
Історія не є чорно-білою. Я колись казав, що ту чи іншу історію… От ми знаємо казку про Червону Шапочку. Ми так усі співчуваємо Червоній Шапочці. Мені завжди хотілося почути цю ж історію, яка трапилася з Червоною Шапочкою у викладі вовка, якби вовк описав ці ж події.
У Європі зараз дуже популярний такий фрагмент. Зібрали і видали свідчення очевидців, які стояли біля паркану Зимового палацу в 1917 році і спостерігали, як відбувався так званий штурм Зимового палацу, якого взагалі не було. І якби нам не сказали, що свідки кажуть про одну і ту ж подію, то ми подумали б, що це дуже різні події. Хто не мав рації зі свідків? Всі мали рацію, але кожен бачив це по-своєму.
Тому й ми кажемо, що має бути багаторакурсність, а не чорно-білість в історії.
Владислав Верстюк: Абсолютно правильно.
- Пане Верстюк, якщо міністерство зробить перші кроки, щоб змінювати підручники, чи звернуться вони до вас чи, можливо, вже зверталися? Як будете ви це контролювати? Чи можна буде побачити, що буде змінюватися? Якої широкої дискусії це потребує?
Владислав Верстюк: Ви у мене питаєте так, наче, це мій приватний інститут. Це вищий орган державної влади. І сьогодні влада, наскільки я розумію, розмірковує з приводу того, що робити з Українським інститутом національної пам’яті.
- Я тому Вас так і запитую.
Владислав Верстюк: Я не певен, що цей інститут (національної пам’яті) збережеться, чесно кажучи.
На моє переконання, такий інститут повинен бути. Такий інститут уже зробив дуже багато. Він якраз виходить з державних позицій, а не з якихось крайніх тих чи інших політичних поглядів.
- Вам щось говорили про це? Можливо, немає фінансування?
Владислав Верстюк: Може, це не той формат програми, щоб говорити зараз про інститут. Поживемо… Можливо, в якісь найближчі тижні ми зрозуміємо, до чого це все хилиться.
Ми не маємо прямого вплину на Міністерство освіти. Так було і при попередньому керівництві. Ми з ними співпрацювали, але не можемо їм диктувати, нав’язувати.
Свою нову концепцію історичної освіти ми послали в міністерство, вона там є. Власне кажучи, це ще був пан Вакарчук. Але ж вона звідти нікуди не втекла. І ми можемо її ще раз послати.
- Краще оновити, мені здається.
Владислав Верстюк: Так. І хотіли б почути фахову відповідь на те, тому що це робили кращі українські історики, які були зібрані в цю робочу групу, а очолила її Наталія Яковенко, людина надзвичайно популярна і в Україні, і за її межами і незаангажована в якусь політику.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Скажіть, будь ласка, ви все-таки проти переписування справедливої історії чи ні?
Я із західної України. Мій прадід служив капралом в армії австро-угорського імператора. То як тепер можна казати, що австріяки утискали наш народ?
- Ось вам глас народу.
Бо що відчуває дитина і її батьки, які відкривають підручник? Вони думають: ага, вона піде складати історію, а там їй замість запитання «Як ви оцінюєте цю подію?», будуть питати про щось конкретне. У нас ще от у чому проблема.
Тому що якщо пропонувати ту версію підручників, про яку ви тут, шановні пани історики, говорили, то і запитувати дітей треба про щось інше, а не про конкретні якісь позиції, які дитина має показати на тестуванні чи на іспитах.
Павло Полянський: Я думаю, що ми в такому разі будемо казати про намагання, що, на мою думку, неприпустимо, оцінити світоглядні установки дитини. Цього робити не можна.
- Що ж робити?
Павло Полянський: Якщо ми говоримо про школу, то все набагато простіше.
Минулого року ми зробили дуже ретельний аналіз і вжахнулися: на виході дитина наша мала б знати таку кількість нікому непотрібних фактів і дат, якої не вимагається знати навіть від доктора наук у Західній Європі.
Ми чітко структуризували, які найнеобхідніші історичні факти повинна знати дитина тільки для того, щоб зробити сполучну ланку між поколіннями, між століттями.
Я ще раз повертаюся до того, на чому я стояв, стоятиму, якщо дозволять, і стою зараз. Давайте апелювати до дітей, давайте розмовляти з учнями, зі вчителями. Звернімо увагу, в цих дискусіях у нас не беруть участі діти, особливо старші класи, батьки і вчителі. Знову ж таки на рівні політикуму. Чому такий менторський тон? Чому така зневага до того, для кого пишуться ці підручники?
Чи мають підручники вади? Поза сумнівом. Коли будуть ідеальні підручники? Ніколи не буде ідеальних підручників. Але це мають робити фахівці. І дослухатися до вчителя, до дітей і до батьків, котрі опікуються освітою дітей. Бо багато батьків, на жаль, цим не цікавляться.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
