(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Дозволю собі сказати, що Радіо Свобода заздалегідь домовилося про участь у сьогоднішньому ефірі заступника голови Секретаріату Президента Марини Ставнійчук.
Але сьогодні прес-служба секретаріату повідомила про те, що пані Ставнійчук не може взяти участь у програмі. Мовляв, немає поки про що говорити, бо президент ще не підписав ухвалений вчора закон про зміни до закону «Про вибори Президента України».
Однак наразі вже маємо інформацію, що о 14.00. з’явилося повідомлення про те, що президент підписав цей закон...
Маємо ще таке повідомлення, що депутат НУНС Ірина Геращенко відкликає сій голос за закон про вибори. Вона це мотивує тим, що вона вчора не була у сесійній залі з поважних причин, але її картка проголосувала.
Кого ще не було насправді в сесійній залі, чиї картки проголосували? Про це, мабуть, дізнаємося детально пізніше.
Пане Давидович, як Ви оцінюєте загалом оцю ситуацію, яка склалася?
Ярослав ДавидовичЯрослав Давидович: Я перш за все хочу сказати, що я хочу бути об’єктивним і як бувший голова ЦВК, сьогодні не вдаючись у політику, висловити свою точку зору. Хоча вона буде, можливо, й декому не досить приємною, але повірте, що я постараюся досить об’єктивно сказати.
Перш за все дійсно відбулася неординарна подія в Україні, що внесені зміни до закону менше, ніж за 6 місяців до початку виборчої кампанії, як це передбачено світовими стандартами.
Хоча це не вперше робиться в Україні. Але для України, на жаль, поки що стандарти неписані. Як довго це буде тривати, доти ми будемо дивувати демократичний світ тими діями, які відбуваються у нашій державі.
- Більше того, ці зміни внесені між двома турами.
Ярослав Давидович: Це взагалі ситуація, на жаль (я ще раз підкреслюю), неординарна і дивує увесь світ.
Чому? Тому що 4 місяці міжнародні організації, зокрема ОБСЄ, Венеціанська комісія, все ж таки бувші організатори виборів в Україні, багато політологів закликали ВР переглянути закон «Про вибори Президента України», який є м’яко скажемо, далеко не ідеальним.
Однак цього ніхто не слухав, не прислуховувався. І тут сьогодні, як, нібито, грім з ясного неба, прозвучало оце вчорашнє рішення, прийняте ВР.
- Тобто, на Вашу думку, це рішення піде на користь демократії, виборчому процесу, а чи воно йому зашкодить?
Ярослав Давидович: Я ж вже сказав, що ми дивуємо демократичний світ тим навіть, що ми за 6 місяців до початку виборчої кампанії… В нас вже ж колись була в законі така норма, що за 6 місяців не можна вносити зміни. Це вже є перш за все порушення такого світового стандарту, який існує.
Я сказав би, що сьогодні ці дві політичні сили одна другій не вірять. І сьогодні можна сперечатися навколо тих прийнятих змін - і одна сторона буде права, і друга сторона буде права, висловлюючи свої аргументи.
- Пане Тесленко, яка позиція КВУ щодо вчорашнього рішення ВР?
Віталій Тесленко: Як Ви пам’ятаєте, після першого туру постало питання про те, що необхідно вносити зміни для того, щоби врегулювати деякі складні питання.
Скажемо, одна політична сила, Партія регіонів, заперечувала необхідність внесення таких змін. І тут виник цей «кіт із мішка», цей новий законопроект. Наша позиція така: тут не було значної потреби в змінах до закону не було. Але тут виключно політична складова.
Необхідність забезпечити проведення виборчої кампанії і якось унеможливити шляхи зриву виборів треба було, але діючий закон в тій старій редакції в принципі дозволяв це робити як щодо прийняття рішень комісіями нижчого рівня, тобто комісії вищого рівня могли абсолютно підміняти рішення комісій нижчого рівня. Закон це їм дозволяв, але аргументовано.
Тепер же, на жаль, закон дозволяє комісіям вищого рівня фактично підміняти собою чи дільничні комісії, чи окружні виборчі комісії. Тобто, є можливість прямого втручання в діяльність цих комісій і впливу на їх рішення.
- Ще 19 січня відразу після першого туру президентських виборів член Партії регіонів Ганна Герман наголошувала на тому, що Партія регіонів проти змін.
Ганна Герман: БЮТ разом з нами голосував за цей закон про вибори.
Ми повинні бути послідовні і розумні. Ми провели перший тур виборів. Між турами ніхто законів не міняє.
- «Між турами ніхто законів не міняє».
Віталій Тесленко:
Віталій ТесленкоЯ бачу тут виключно політичну складову. Я не бачу великої реальної потреби вносити ці зміни.
Я згоден з паном Давидовичем в тому, що ці всі зміни, якщо треба було робити нормально саме для забезпечення нормальної виборчої кампанії, унеможливлення фальсифікацій, унеможливлення виборів на окремих дільницях чи в округах, то треба було робити це раніше – за півроку у спокійній обстановці.
На жаль, ні одна, ні друга найбільші політичні сили на той момент взагалі не думали про це. Це питання виключно політичної боротьби, яка йде зараз на фоні підготовки до проведення голосування в другому турі.
- Всі солідарні, всі «за», а результат виходить зовсім іншим.
Пане Давидович, що ми тепер маємо? Як комісіям працювати? І фальсифікації можливі чи ні?
Ярослав Давидович: Перш за все, що скасовано ст. 28 ч. 4, яка стосувалася кворуму в засіданні комісії.
ЦВК, вважається, може проводити засідання, коли присутні дві третіх. За таким же аналогом пішли, що і окружні, і дільничні комісії будуть вважатися повноважними для організації проведення засідання, коли будуть присутні дві третіх. Так було по закону.
Сьогодні, як кажуть, тут куті передали меду. Взяли взагалі скасували цю норму. І сьогодні невідомо, все ж таки який буде кворум, що можна починати проводити засідання?
Зрештою, і римське право, і грецьке право, і інші у світі стандарти, ми знаємо, що повинна бути більшість принаймні. Це вже суперечливе – дві третіх, половина, але принаймні хоча би повинна бути половина, яка може вирішувати якісь питання, приймати рішення.
Сьогодні скасували цю норму, не сказавши, а скільки чоловік мають бути присутні на засіданні? Дійсно це викликає сьогодні таку поведінку однієї політичної сили, адже одна не вірить іншій.
Я ще раз підкреслюю: сьогодні ми маємо тому ситуацію таку, що одна політична сила не вірить іншій, бачить у тій, як кажуть, ворога демократії. І ця навпаки. І тут навколо цього складається така ситуація.
Для мене, наприклад, сьогодні неясно і залишиться неясно вже протягом цих двох днів…
- Пане Давидович, перші коментарі з’явилися в такій демократичній штуці, як Інтернет.
Там народ вже пише про те, що, можливо, проголосувавши ці зміни, Регіони зробили так, що БЮТ отримав прецедент, який дозволить йому вступати все-таки проти того, що цей другий тур буде нелегітимним. Оскільки Ви самі щойно сказали, що можна звертатися до міжнародних інституцій, оскільки немає такої норми в міжнародному праві.
Ярослав Давидович: Я думаю, що тут і КСУ буде… Я думаю, що подання в КСУ буде обов’язково те ж само – після. Але це вже, як кажуть, на жаль, буде пізно, бо оскільки маємо за два дні голосування.
І, отже, перша норма, яка є незрозумілою. Принаймні, тут, мені здається, що і ВР, депутати, які проголосували за цю норму, все ж таки не до кінця були відвертими, що вони хотіли цим сказати.
Я скажу, що це сьогодні викликає багато питань. Більше, принаймні, питань, ніж відповідей на цю позицію.
- Пане Тесленко, чи не може бути так, що, наприклад, буде два на одній дільниці протоколи, і просто різними членами комісії вони будуть підписані?
А з печатками у нас завжди, ви знаєте, то десь втрачаються. Одні кажуть, що наша легітимна, а інші кажуть: ні, ця, а та вже не має сили.
Тут теж можуть бути прецеденти, а чи ні?
Віталій Тесленко: Може бути все. В даному випадку ці зміни до закону абсолютно дають можливості це робити.
Моя думка така, що все залежатиме від бажання штабів кандидатів провести нормальні вибори чи ні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Дозволю собі сказати, що Радіо Свобода заздалегідь домовилося про участь у сьогоднішньому ефірі заступника голови Секретаріату Президента Марини Ставнійчук.
Але сьогодні прес-служба секретаріату повідомила про те, що пані Ставнійчук не може взяти участь у програмі. Мовляв, немає поки про що говорити, бо президент ще не підписав ухвалений вчора закон про зміни до закону «Про вибори Президента України».
Однак наразі вже маємо інформацію, що о 14.00. з’явилося повідомлення про те, що президент підписав цей закон...
Маємо ще таке повідомлення, що депутат НУНС Ірина Геращенко відкликає сій голос за закон про вибори. Вона це мотивує тим, що вона вчора не була у сесійній залі з поважних причин, але її картка проголосувала.
Кого ще не було насправді в сесійній залі, чиї картки проголосували? Про це, мабуть, дізнаємося детально пізніше.
Пане Давидович, як Ви оцінюєте загалом оцю ситуацію, яка склалася?
Перш за все дійсно відбулася неординарна подія в Україні, що внесені зміни до закону менше, ніж за 6 місяців до початку виборчої кампанії, як це передбачено світовими стандартами.
Хоча це не вперше робиться в Україні. Але для України, на жаль, поки що стандарти неписані. Як довго це буде тривати, доти ми будемо дивувати демократичний світ тими діями, які відбуваються у нашій державі.
- Більше того, ці зміни внесені між двома турами.
Ярослав Давидович: Це взагалі ситуація, на жаль (я ще раз підкреслюю), неординарна і дивує увесь світ.
Чому? Тому що 4 місяці міжнародні організації, зокрема ОБСЄ, Венеціанська комісія, все ж таки бувші організатори виборів в Україні, багато політологів закликали ВР переглянути закон «Про вибори Президента України», який є м’яко скажемо, далеко не ідеальним.
Однак цього ніхто не слухав, не прислуховувався. І тут сьогодні, як, нібито, грім з ясного неба, прозвучало оце вчорашнє рішення, прийняте ВР.
- Тобто, на Вашу думку, це рішення піде на користь демократії, виборчому процесу, а чи воно йому зашкодить?
Можна сперечатися навколо прийнятих змін - і одна сторона буде права, і друга сторона буде права.
Я сказав би, що сьогодні ці дві політичні сили одна другій не вірять. І сьогодні можна сперечатися навколо тих прийнятих змін - і одна сторона буде права, і друга сторона буде права, висловлюючи свої аргументи.
- Пане Тесленко, яка позиція КВУ щодо вчорашнього рішення ВР?
Віталій Тесленко: Як Ви пам’ятаєте, після першого туру постало питання про те, що необхідно вносити зміни для того, щоби врегулювати деякі складні питання.
Скажемо, одна політична сила, Партія регіонів, заперечувала необхідність внесення таких змін. І тут виник цей «кіт із мішка», цей новий законопроект. Наша позиція така: тут не було значної потреби в змінах до закону не було. Але тут виключно політична складова.
Необхідність забезпечити проведення виборчої кампанії і якось унеможливити шляхи зриву виборів треба було, але діючий закон в тій старій редакції в принципі дозволяв це робити як щодо прийняття рішень комісіями нижчого рівня, тобто комісії вищого рівня могли абсолютно підміняти рішення комісій нижчого рівня. Закон це їм дозволяв, але аргументовано.
Тепер же, на жаль, закон дозволяє комісіям вищого рівня фактично підміняти собою чи дільничні комісії, чи окружні виборчі комісії. Тобто, є можливість прямого втручання в діяльність цих комісій і впливу на їх рішення.
- Ще 19 січня відразу після першого туру президентських виборів член Партії регіонів Ганна Герман наголошувала на тому, що Партія регіонів проти змін.
Ганна Герман: БЮТ разом з нами голосував за цей закон про вибори.
Ми повинні бути послідовні і розумні. Ми провели перший тур виборів. Між турами ніхто законів не міняє.
- «Між турами ніхто законів не міняє».
Віталій Тесленко:
Я згоден з паном Давидовичем в тому, що ці всі зміни, якщо треба було робити нормально саме для забезпечення нормальної виборчої кампанії, унеможливлення фальсифікацій, унеможливлення виборів на окремих дільницях чи в округах, то треба було робити це раніше – за півроку у спокійній обстановці.
На жаль, ні одна, ні друга найбільші політичні сили на той момент взагалі не думали про це. Це питання виключно політичної боротьби, яка йде зараз на фоні підготовки до проведення голосування в другому турі.
- Всі солідарні, всі «за», а результат виходить зовсім іншим.
Пане Давидович, що ми тепер маємо? Як комісіям працювати? І фальсифікації можливі чи ні?
Ярослав Давидович: Перш за все, що скасовано ст. 28 ч. 4, яка стосувалася кворуму в засіданні комісії.
ЦВК, вважається, може проводити засідання, коли присутні дві третіх. За таким же аналогом пішли, що і окружні, і дільничні комісії будуть вважатися повноважними для організації проведення засідання, коли будуть присутні дві третіх. Так було по закону.
Сьогодні, як кажуть, тут куті передали меду. Взяли взагалі скасували цю норму. І сьогодні невідомо, все ж таки який буде кворум, що можна починати проводити засідання?
Зрештою, і римське право, і грецьке право, і інші у світі стандарти, ми знаємо, що повинна бути більшість принаймні. Це вже суперечливе – дві третіх, половина, але принаймні хоча би повинна бути половина, яка може вирішувати якісь питання, приймати рішення.
Сьогодні скасували цю норму, не сказавши, а скільки чоловік мають бути присутні на засіданні? Дійсно це викликає сьогодні таку поведінку однієї політичної сили, адже одна не вірить іншій.
Я ще раз підкреслюю: сьогодні ми маємо тому ситуацію таку, що одна політична сила не вірить іншій, бачить у тій, як кажуть, ворога демократії. І ця навпаки. І тут навколо цього складається така ситуація.
Для мене, наприклад, сьогодні неясно і залишиться неясно вже протягом цих двох днів…
- Пане Давидович, перші коментарі з’явилися в такій демократичній штуці, як Інтернет.
Там народ вже пише про те, що, можливо, проголосувавши ці зміни, Регіони зробили так, що БЮТ отримав прецедент, який дозволить йому вступати все-таки проти того, що цей другий тур буде нелегітимним. Оскільки Ви самі щойно сказали, що можна звертатися до міжнародних інституцій, оскільки немає такої норми в міжнародному праві.
Ярослав Давидович: Я думаю, що тут і КСУ буде… Я думаю, що подання в КСУ буде обов’язково те ж само – після. Але це вже, як кажуть, на жаль, буде пізно, бо оскільки маємо за два дні голосування.
І, отже, перша норма, яка є незрозумілою. Принаймні, тут, мені здається, що і ВР, депутати, які проголосували за цю норму, все ж таки не до кінця були відвертими, що вони хотіли цим сказати.
Я скажу, що це сьогодні викликає багато питань. Більше, принаймні, питань, ніж відповідей на цю позицію.
- Пане Тесленко, чи не може бути так, що, наприклад, буде два на одній дільниці протоколи, і просто різними членами комісії вони будуть підписані?
А з печатками у нас завжди, ви знаєте, то десь втрачаються. Одні кажуть, що наша легітимна, а інші кажуть: ні, ця, а та вже не має сили.
Тут теж можуть бути прецеденти, а чи ні?
Віталій Тесленко: Може бути все. В даному випадку ці зміни до закону абсолютно дають можливості це робити.
Моя думка така, що все залежатиме від бажання штабів кандидатів провести нормальні вибори чи ні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
