На запитання Радіо Свобода про одіозність такої постаті на посаді співголови групи з питань громадянського суспільства, як кремлівський «таємний провідник авторитарного курсу Росії» Владислав Сурков, якого понад 70 американських конгресменів закликали бойкотувати, американський співголова групи Майкл Макфол відповів так:
– Це не стало предметом обговорення. Звичайно, що я добре знаю про цю суперечність і тому я, як ініціатор такої групи від США, ставив питань про її створення. Я був автором цієї ідеї. Ми були щасливі, що росіяни погодилися на таку форму керівництва групою з двома співголовами. І ми навіть у думці не мали того, щоб змушувати росіян до певного вибору співголови цієї групи. Я знаю про суперечності довкола особи пана Суркова, але я залишаю це для сторонніх коментарів. Можливо колись був час в американській історії, коли ми були такі сильні, що могли сказати іншим країнам, кого саме призначати співголовами наших міждержавних комісій, але ми не намагаємося це робити у наших нинішніх стосунках із Росією.
– Напередодні, в інтерв’ю російським «Ізвестіям» пан Сурков попередив, що на цій робочій групі у Вашингтоні «сторони не будуть читати одна одній лекції». Чи дійсно ви не читали одні одним лекції?
– З мого погляду, це мало місце. Бо таким чином ми розмірковуємо про таку специфічну модальність взаємодії між росіянами та американцями, про обмін інформацією з подібних проблем у наших країнах. Також йшлося про створення спеціального форуму для російських та американських неурядових організацій, для їхнього незалежного спілкування. До речі, у Вашингтоні вони зустрічалися окремо, паралельно з роботою наших урядових груп. Є багато форм і механізмів, включно з урядовими, президентськими, де ми можемо обговорити наші незгоди і наше занепокоєння щодо прав людини, проблем корупції, цілий список проблем, який ми розглядаємо в адміністрації Обами... Тут не може бути зазнайства, що наш шлях лише єдиний, по якому ми можемо брати участь у створенні механізмів розвитку громадянського суспільства і демократії в Росії. І наша робоча група – це лише один із багатьох механізмів цього.
– А що ж з антиамериканськими стереотипами в Росії і антиросійськими у США, як ця тема обговорювалася сторонами?
– Ця тема потребує більш тривалого обдумування, на основі серйозного аналізу, не лише на базі анекдотів і загальних фраз... Тому ми вийшли цього разу щодо цієї проблеми з тим, що це ще необхідно вивчити глибше, за допомогою соціологів-практиків обох країн, які у спеціальній групі взялися б за цю тему. Я, як колишній соціолог, професор Стенфорду, вважаю, що тема ця потребує спеціального аналізу і не обов’язково робити це на урядовому рівні.
– У вас дійсно є оптимізм, що між США й Росією можлива серйозна співпраця щодо ролі структур громадянського суспільства?
– Так, я тут оптиміст. Бо президент Обама сказав у Москві, що у зовнішній політиці він вірить, як у взаємно погоджені зобов’язання сторін, так і покладається на зобов’язання, котрі викликають незгоди, розбіжності. Краще мати розбіжності і знати про наші незгоди і відкрито їх обговорювати , аніж сидіти по своїх кутках без реальних контактів для обговорення цих проблем між незгодними сторонами. Ви кажете, що Сурков має таку репутацію у США, а якщо чесно, яка моя репутація в Москві, особливо, після того, що я свого часу наговорив про босів Суркова. Тому взаємодія корисна навіть у разі наших незгод. Ламати стереотипи корисно як для американських національних інтересів, так і для російських.
Песимізм експертів
Однак експерти висловлюють глибокий песимізм щодо співпраці США й Росії у питаннях громадянського суспільства
Професор Нортвудського університету США, політолог Річард Ебелінґ зауважує: «Я б не перевищував можливостей такої робочої групи... Ці громадянські структури за визначенням не мають бути залежні від політичного контролю, нагляду і маніпуляцій з боку урядів... Я не вважаю це кроком у правильному напрямку».
А директор неурядової правозахисної організації США Фрідом Гаус Крістофер Уокер підозрює, що «учасники робочої групи використовують витворений ними порядок денний як трамплін для переходу до розгляду більш фундаментальних, критичних проблем, які поки-що не дозволяють вести мову про наявність в Росії справжнього відкритого і вільного громадянського суспільства».
– Це не стало предметом обговорення. Звичайно, що я добре знаю про цю суперечність і тому я, як ініціатор такої групи від США, ставив питань про її створення. Я був автором цієї ідеї. Ми були щасливі, що росіяни погодилися на таку форму керівництва групою з двома співголовами. І ми навіть у думці не мали того, щоб змушувати росіян до певного вибору співголови цієї групи. Я знаю про суперечності довкола особи пана Суркова, але я залишаю це для сторонніх коментарів. Можливо колись був час в американській історії, коли ми були такі сильні, що могли сказати іншим країнам, кого саме призначати співголовами наших міждержавних комісій, але ми не намагаємося це робити у наших нинішніх стосунках із Росією.
– Напередодні, в інтерв’ю російським «Ізвестіям» пан Сурков попередив, що на цій робочій групі у Вашингтоні «сторони не будуть читати одна одній лекції». Чи дійсно ви не читали одні одним лекції?
– З мого погляду, це мало місце. Бо таким чином ми розмірковуємо про таку специфічну модальність взаємодії між росіянами та американцями, про обмін інформацією з подібних проблем у наших країнах. Також йшлося про створення спеціального форуму для російських та американських неурядових організацій, для їхнього незалежного спілкування. До речі, у Вашингтоні вони зустрічалися окремо, паралельно з роботою наших урядових груп. Є багато форм і механізмів, включно з урядовими, президентськими, де ми можемо обговорити наші незгоди і наше занепокоєння щодо прав людини, проблем корупції, цілий список проблем, який ми розглядаємо в адміністрації Обами... Тут не може бути зазнайства, що наш шлях лише єдиний, по якому ми можемо брати участь у створенні механізмів розвитку громадянського суспільства і демократії в Росії. І наша робоча група – це лише один із багатьох механізмів цього.
– А що ж з антиамериканськими стереотипами в Росії і антиросійськими у США, як ця тема обговорювалася сторонами?
– Ця тема потребує більш тривалого обдумування, на основі серйозного аналізу, не лише на базі анекдотів і загальних фраз... Тому ми вийшли цього разу щодо цієї проблеми з тим, що це ще необхідно вивчити глибше, за допомогою соціологів-практиків обох країн, які у спеціальній групі взялися б за цю тему. Я, як колишній соціолог, професор Стенфорду, вважаю, що тема ця потребує спеціального аналізу і не обов’язково робити це на урядовому рівні.
– У вас дійсно є оптимізм, що між США й Росією можлива серйозна співпраця щодо ролі структур громадянського суспільства?
– Так, я тут оптиміст. Бо президент Обама сказав у Москві, що у зовнішній політиці він вірить, як у взаємно погоджені зобов’язання сторін, так і покладається на зобов’язання, котрі викликають незгоди, розбіжності. Краще мати розбіжності і знати про наші незгоди і відкрито їх обговорювати , аніж сидіти по своїх кутках без реальних контактів для обговорення цих проблем між незгодними сторонами. Ви кажете, що Сурков має таку репутацію у США, а якщо чесно, яка моя репутація в Москві, особливо, після того, що я свого часу наговорив про босів Суркова. Тому взаємодія корисна навіть у разі наших незгод. Ламати стереотипи корисно як для американських національних інтересів, так і для російських.
Песимізм експертів
Однак експерти висловлюють глибокий песимізм щодо співпраці США й Росії у питаннях громадянського суспільства
Професор Нортвудського університету США, політолог Річард Ебелінґ зауважує: «Я б не перевищував можливостей такої робочої групи... Ці громадянські структури за визначенням не мають бути залежні від політичного контролю, нагляду і маніпуляцій з боку урядів... Я не вважаю це кроком у правильному напрямку».
А директор неурядової правозахисної організації США Фрідом Гаус Крістофер Уокер підозрює, що «учасники робочої групи використовують витворений ними порядок денний як трамплін для переходу до розгляду більш фундаментальних, критичних проблем, які поки-що не дозволяють вести мову про наявність в Росії справжнього відкритого і вільного громадянського суспільства».
