(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане Василенко, Ви готували історико-правову експертизу у судовій справі про Голодомор. От що вважаєте найважливішим у цій Вашій роботі?
Володимир Василенко: По-перше, я хотів би сказати, що не я один готував історико-правову експертизу. У підготовці цього важливого документа брали участь, крім мене, професори Білокінь, Гриневич, Марочко з українського Інститут історії і професор Володимир Сергійчук з Київського національного університету.
- Це історики. А до Вас звернулися як до фахівця.
- Так що це колективна праця, колективна експертиза, яка була виконана відповідно до постанови СБУ, яка супроводжувала, власне кажучи, розслідування цієї справи.
- Голова СБУ Валентин Наливайченко колись пояснював нам, казав, що до Вас звернулися з проханням допомогти провести цю історико-правову експертизу, якраз зважаючи на Ваш унікальний досвід. Жоден правник в Україні не має такого досвіду. А Ви якраз у справі у Югославії мали справу з фактами геноциду.
- Це дійсно так. Але знов-таки, я підкреслюю, була тісна співпраця між всіма людьми, які проводили цю експертизу. Ми тісно співпрацювали. Кожен подав свою частину, дослідницьку частину і аналітичну частину, а потім це все було зведене воєдино.
Тому що на голому місці просто висновки зі стелі робити не доводилося. Підсумовуючи і даючи юридичні висновки, я, звичайно, спирався на той фактаж, який обробили історики.
- Нагадаю, що там було зібрано понад 200 томів і свідчення очевидців…
- Це була незалежна експертиза. Ми не були частиною слідства і не були підпорядковані там ні слідчому відповідальному за роботу групи, ні Наливайченку, нікому іншому. Ми працювали самостійно, автономно і це наш висновок.
- І суд так само розглядав і свідчення, докази, які були зібрані СБУ, а також і експертизу.
- Так, абсолютно.
І крім цієї історико-правової експертизи було проведено ще кілька експертиз: демографічна експертиза, психологічна експертиза. І все це стало підґрунтям для вже узагальнення слідчих по цій справі.
Я хотів би наголосити, що, звичайно, ми користувалися при формулюванні наших експертних висновків тими документами, які були в обігу. І, звичайно, ми співпрацювали з СБУ і користувалися документами, які були в процесуальному порядку оформлені у слідчій справі.
А слідча справа (це для відома наших слухачів) налічувала 330 томів. Це документи і свідчення людей, які пережили Голодомор.
Так що 22 травня минулого року справа була порушена СБУ по факту Голодомору. І була проведена колосальна робота за своїм обсягом. Працювали слідчі групи в усіх регіонах, в усіх обласних центрах України. Ну, тих обласних центрах України, які у свій час входили до складу радянської України, яка саме була вражена Голодомором.
- На Вашу думку як правника, достатньо доказів того, що цей Голодомор був штучним і що це був геноцид?
- Абсолютно достатньо. Там беззаперечні докази у справі. Це будь-хто може ознайомитися з матеріалами справи. Там беззаперечні докази, наведені у цій справі.
Ви сказали, що було рішення суду по цій справі. Насправді була постанова суду про припинення кримінальної справи, оскільки особи, які були причетні до вчинення Голодомору в Україні, померли, а наш Кримінально-процесуальний кодекс не передбачає переслідування померлих. Справа повинна бути припинена.
Але специфіка цієї справи (це унікальна справа) полягає в тому, що справа була порушена за фактом злочину, не проти когось, а за фактом злочину. І вже встановлюючи факт злочину, вивчаючи документи і свідчення людей, ідентифікували тих людей, які були відповідальні за вчинення цього злочину, і в слідчій справі.
І у постанові суду такі особи фігурують: Йосип Сталін, В’ячеслав Молотов, Лазар Каганович, Павло Постишев, Станіслав Косіор, Влас Чубар, Мендель Хатаєвич. Це, так би мовити, вершина айсбергу.
Звичайно, відповідальність за вчинення Голодомору набагато більша.
І унікальність справи полягає також і в тому, що СБУ буде продовжувати і надалі розслідування цієї справи для того, щоби ідентифікувати і зібрати докази для винуватості інших осіб, причетних до Голодомору.
- Ми зараз трошки нагадаємо перебіг подій.
ПАРЄ привітала рішення Апеляційного суду Києва від 13 січня у справі про Голодомор 1932-1933 років.
І президент політичного комітету ПАРЄ Горан Ліндбланд наголосив, що судовий вирок є дуже важливим і що, «хоча і голод був в інших частинах Радянського Союзу, але це ні в яке порівняння не йде з Голодомором в Україні, який був штучно створений тоталітарним режимом».
Цей схвальний відклик ПАРЄ підтвердив і слова Президента України Віктора Ющенка, сказані ще напередодні рішення суду.
Віктор Ющенко: За останні роки ми провели колосальну роз’яснювальну роботу в усьому світі.
Сьогодні Голодомор, можна чітко сказати, повернений у світову історію як одна з найбільших гуманітарних катастроф людства.
Дедалі більше країн і міжнародних організацій приєднуються до осуду цього злочину.
- Суд визнав керівників СРСР винними у геноциді щодо українців у 1932-1933 роках.
Внаслідок Голодомору Україна втратила (в постанові суду це написано) понад 10 мільйонів. З них близько 4 мільйонів померли безпосередньо від голоду, а інші просто не народилися.
21 січня рішення Апеляційного суду Києва набуло чинності, оскільки протягом 7 днів після оголошення вироку ніхто не подавав апеляцію і не оскаржив її в касаційному порядку. Таким чином це рішення вступило в силу.
Нагадаємо, що казав Валентин Наливайченко, голова СБУ.
Валентин Наливайченко: Обвинувальний вирок починається зі Сталіна. І прізвище фігурує, і його особисті підписи, особисті таємні вказівки, і все те, як організовувалася і підготовка до вчинення геноциду на нашій території, безпосередньо сам злочин і його вчинення з січня 1933-го по червень 1933 року. Особистий контроль, особисті вказівки, особисте направлення додаткових партійних керівників.
- І суд закрив кримінальну справу у зв’язку зі смертю обвинувачених. Але які можуть бути перспективи?
Зокрема, вже є заяви міжнародних правників.
У нас є завідувач кафедри міжнародного порівняльного права Талліннської школи, професор Євген Цибуленко, який каже, що за цією постановою Київського апеляційного суду мало би бути якесь наступне рішення, наприклад, Міжнародного трибуналу.
- Я з цим незгоден. Кримінальна справа припинена через смерть осіб, відповідальних за вчинення злочину. Проти померлих не можна відкривати кримінальні справи і карати померлих. Це нонсенс. Ніде у світі такого немає. І у нас також законодавство ґрунтується на таких загальновизнаних нормах кримінального…
- А підтвердити факт Голодомору Міжнародних трибунал…? Чи це не входить в його компетенцію?
- Це не компетенція Міжнародного трибуналу.
В міжнародному праві існує абсолютно чіткий принцип – принцип субсидіарності. Він зафіксований, до речі, в статуті Міжнародного кримінального суду, в так званому «Римському статуті».
Що означає цей принцип? Цей принцип означає, що особи, винні у вчинені міжнародних злочинів, повинні притягатися до відповідальності національними судами.
І лише у тому випадку, коли національний суд або держава не в змозі або не хоче притягати осіб, винних у вчинені міжнародних злочинів на їх території до відповідальності, то тоді починають діяти норми Міжнародного кримінального трибуналу.
- Отже, Україна провела тут увесь процес у відповідності до міжнародного права.
- Абсолютно. У відповідності до свого національного права, у відповідності до міжнародного права. І ніяких там більше розглядів у міжнародних інстанціях бути не може і не повинно.
- Пане Василенко, ще ми чули таку критику, яка полягає ось у чому. Що на цьому суді не було адвокатів і не заслуховували свідків, тому, мовляв, не дотримані якісь норми. І це може послужити, наприклад, основою задля того, щоби потім це рішення суду було переглянуте.
Наприклад, до цього додають і політичний аспект, якщо президент цієї країни буде іншою людиною, яка буде по-іншому дивитися на нашу історію.
- Справа в тому, що президент не може одноосібно міняти Кримінальний кодекс і діяти, як йому заманеться. Тому постанова суду набула законної чинності. І все. Кінець. Поставлена крапка.
- Тобто, ні Віктор Янукович чи Юлія Тимошенко цього зробити не можуть.
- Ті, хто був незадоволений, і там всякі кпини лунали, що, мовляв, порушена справа проти мертвих… Ну це все брехня, перекручення ситуації. Не проти мертвих, а справа за фактом злочину. А вже розслідуючи факти, знайшли досить доказів, щоб сказати, що відповідальними за цей злочин є такі-то, такі-то особи. Оскільки вони померлі, то справа була припинена.
Слідчий, надсилаючи справу до суду, надсилав її саме як «справу, яка підлягає припиненню». Тому не було там і адвокатів, не було там і засідання з заслуховуванням свідків. Не було процесу у звичайному сенсі слова, а слухалася справа про припинення. Суд розглянув цю справу і вирішив її припинити. І це абсолютно нормально.
У ЗМІ з’явилися, в електронних ЗМІ всякі спекуляції. Дивіться, справа була заслухана 13 числа. Суддя зачитав постанову, оголосив постанову десь близько 9-ї вечора. Я там був на засіданні.
А вже 14 січня в 7.59. ранку координатор Вінницької правозахисної групи, якийсь Дмитро Гройсман вже коментував цю постанову, говорячи про те, що вона і принцип гласності був порушений, і не публічно це було, і так далі. Ну всяку нісенітницю. І що там дуже багато всяких порушень і порушення кримінальної справи щодо померлого не може бути. Розумієте?
Людина не бачила, ще не могла й бачити цієї постанови, тому що я її побачив у другій половині дня 14 числа.
- Пане Василенко, якби ми знали, що Ви цитуватимете Дмитра Гройсмана, то ми б його запросили до нашого ефіру. Він часто в нас бере участь в ефірі.
А з Вашого дозволу зараз дізнаємося думку слухача.
Слухач: Вся ця справа про Голодомор дуже довго нуртувала в нашій суспільній свідомості. Політики, Ющенко і вся наша спільнота переживала за те, яким чином ми дамо оцінку цьому процесу юридичну. І от нарешті це відбулося.
Мене, наприклад, дуже неприємно здивувало те, що воно відбулося в якомусь такому стидливому режимі, закритому режимі. Адже Голодомор…
Я не юрист, я запитую вас: чому це подається як справа за фактом злочину? Факт злочину нам подавався як факт, який не належить якимсь особам окремим, які це зробили. А це було як явище, явище режиму.
- Я не зовсім з Вами згоден. Справа в тому, що СБУ, відповідно до Кримінально-процесуального кодексу України, порушила цю справу і одразу оголосила, що справа порушена. Будь-хто, хто (це я до тих, типу Гройсмана звертаюся) був незадоволений цим, ставив під сумнів, міг опротестувати факт порушення кримінальної справи. Ніхто цього не зробив.
Так само ніхто не опротестовував постанову суду, в якій було чітко зафіксовано, що на території України в 1932-1933 роках було вчинено злочин геноциду, під час якого безпосередньо загинуло 3 941 000 людей і загальні демографічні втрати: ненародженність, смерть від хвороб десь до 10 мільйонів людей.
Абсолютно чітко суд формально-юридично дав кваліфікацію тим подіям, які відбувалися на території України. Суд був гласний. СБУ кілька разів проводила прес-конференції протягом всього періоду розслідування справи, було оголошено заздалегідь, що 13 числа в Апеляційному суді мста Києва відбудеться слухання.
- Матеріали публікувалися і ще будуть публікуватися.
- Я сподіваюся, що всі матеріали цієї справи врешті-решт будуть опубліковані.
Так що говорити про те, що був порушений принцип гласності, тишком-нишком це робилося, то це не відповідає дійсності.
- Пане Василенко, мені здається (лише маленький захист Гройсмана і нашого слухача), це просто різниця між свідомістю юристів і правовою свідомістю та свідомістю громадян, які хотіли б, можливо, щоби це було ширше, довше. Сподівалися, що це буде заслуховування…
- Ніхто ж не забороняв. Абсолютно всі, хто бажали у вестибюлі збиралися, і їх запустили в кімнату, коли слухали справу, коли суддя оголошував постанову. Ніяких там не було заборон, обмежень і так далі.
- Ми маємо наступного слухача.
Слухач: Пане Василенко, скажіть, будь ласка, у нас на Буковині також у 1947 році в Бессарабії був голод. Чи буде розглядатися колись і це питання? Адже ще є ті люди, що робили цей голод у 1947 році.
- Не тільки на Буковині був голод у 1947 році. У центральній Україні, в південній Україні також був голод, на Поділлі в 1946-1947 роках.
Також був голод і це була, так би мовити, прелюдія великого Голодомору у 1920-1921 роках.
Я вважаю, що всі обставини цих організованих голодоморів повинні бути у свій час вивчені і їм повинна бути дана формальна правова оцінка.
Також, до речі, як й іншим злочинам комуністичного режиму.
Тут говорили про те, що це був злочин режиму. Я з цим згоден. Так, це був злочин режиму, але режим представляли окремі особи. Тому нам важливо виявити й окремих осіб.
Але найголовніше – це усвідомити, що з нами сталося і які наслідки цього, і чому це сталося. А сталося це тому, що Україна втратила незалежність, що війська радянської Росії окупували Україну в листопаді 1920 року. Вся територія України була окупована військами радянської Росії під приводом надання дружньої допомоги українському радянському урядові.
І от втрата незалежності, і панування в Україні неукраїнського уряду, а уряду, який представляв собою оцей нелюдський тоталітарний режим комуністичний, і призвело до Голодомору. Це була цілеспрямована акція, спрямована на винищення частини української нації.
А з політичної точки зору, це була превентивна операція, спрямована на те, щоби унеможливити національно-визвольний рух України і вихід України зі складу СРСР.
І для нас важливо тепер усвідомити, чому це сталося і що сталося, які наслідки? Не тільки втрати людські, а й втрати психологічні, моральні, руйнування села, культури традиційної і так далі. Це страшні наслідки. Ми їх ще й зараз відчуваємо.
А якщо ми будемо мати на увазі, що Голодомору передувало винищення української еліти інтелектуальної і після Голодомору відбувалося винищення, а тепер ми дивуємося, чому у нас така владна еліта, яка не може нормально керувати країною?
Для того, щоб виховати національну еліту, треба кілька поколінь.
- Пане Василенко, я хотіла б, щоби Ви ще раз акцентували увагу всіх, хто нас слухав. Як Ви оцінюєте цю постанову?
- Я оцінюю її цілком правомірно. Це рішення..
- Тобто, це крапка, яку Україна поставила.
- Так.
Важливість цього рішення. В рішенні дається судом формально-юридична оцінка Голодомору як геноциду. Це не політик сказав, не історик сказав, а це сказав суд. І відповідно до нашого законодавства і до міжнародних норм.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане Василенко, Ви готували історико-правову експертизу у судовій справі про Голодомор. От що вважаєте найважливішим у цій Вашій роботі?
Володимир Василенко: По-перше, я хотів би сказати, що не я один готував історико-правову експертизу. У підготовці цього важливого документа брали участь, крім мене, професори Білокінь, Гриневич, Марочко з українського Інститут історії і професор Володимир Сергійчук з Київського національного університету.
- Це історики. А до Вас звернулися як до фахівця.
- Так що це колективна праця, колективна експертиза, яка була виконана відповідно до постанови СБУ, яка супроводжувала, власне кажучи, розслідування цієї справи.
- Голова СБУ Валентин Наливайченко колись пояснював нам, казав, що до Вас звернулися з проханням допомогти провести цю історико-правову експертизу, якраз зважаючи на Ваш унікальний досвід. Жоден правник в Україні не має такого досвіду. А Ви якраз у справі у Югославії мали справу з фактами геноциду.
- Це дійсно так. Але знов-таки, я підкреслюю, була тісна співпраця між всіма людьми, які проводили цю експертизу. Ми тісно співпрацювали. Кожен подав свою частину, дослідницьку частину і аналітичну частину, а потім це все було зведене воєдино.
Тому що на голому місці просто висновки зі стелі робити не доводилося. Підсумовуючи і даючи юридичні висновки, я, звичайно, спирався на той фактаж, який обробили історики.
- Нагадаю, що там було зібрано понад 200 томів і свідчення очевидців…
- Це була незалежна експертиза. Ми не були частиною слідства і не були підпорядковані там ні слідчому відповідальному за роботу групи, ні Наливайченку, нікому іншому. Ми працювали самостійно, автономно і це наш висновок.
- І суд так само розглядав і свідчення, докази, які були зібрані СБУ, а також і експертизу.
- Так, абсолютно.
І крім цієї історико-правової експертизи було проведено ще кілька експертиз: демографічна експертиза, психологічна експертиза. І все це стало підґрунтям для вже узагальнення слідчих по цій справі.
Я хотів би наголосити, що, звичайно, ми користувалися при формулюванні наших експертних висновків тими документами, які були в обігу. І, звичайно, ми співпрацювали з СБУ і користувалися документами, які були в процесуальному порядку оформлені у слідчій справі.
Слідча справа налічувала 330 томів.
А слідча справа (це для відома наших слухачів) налічувала 330 томів. Це документи і свідчення людей, які пережили Голодомор.
Так що 22 травня минулого року справа була порушена СБУ по факту Голодомору. І була проведена колосальна робота за своїм обсягом. Працювали слідчі групи в усіх регіонах, в усіх обласних центрах України. Ну, тих обласних центрах України, які у свій час входили до складу радянської України, яка саме була вражена Голодомором.
- На Вашу думку як правника, достатньо доказів того, що цей Голодомор був штучним і що це був геноцид?
- Абсолютно достатньо. Там беззаперечні докази у справі. Це будь-хто може ознайомитися з матеріалами справи. Там беззаперечні докази, наведені у цій справі.
Ви сказали, що було рішення суду по цій справі. Насправді була постанова суду про припинення кримінальної справи, оскільки особи, які були причетні до вчинення Голодомору в Україні, померли, а наш Кримінально-процесуальний кодекс не передбачає переслідування померлих. Справа повинна бути припинена.
Але специфіка цієї справи (це унікальна справа) полягає в тому, що справа була порушена за фактом злочину, не проти когось, а за фактом злочину. І вже встановлюючи факт злочину, вивчаючи документи і свідчення людей, ідентифікували тих людей, які були відповідальні за вчинення цього злочину, і в слідчій справі.
І у постанові суду такі особи фігурують: Йосип Сталін, В’ячеслав Молотов, Лазар Каганович, Павло Постишев, Станіслав Косіор, Влас Чубар, Мендель Хатаєвич. Це, так би мовити, вершина айсбергу.
Звичайно, відповідальність за вчинення Голодомору набагато більша.
І унікальність справи полягає також і в тому, що СБУ буде продовжувати і надалі розслідування цієї справи для того, щоби ідентифікувати і зібрати докази для винуватості інших осіб, причетних до Голодомору.
- Ми зараз трошки нагадаємо перебіг подій.
ПАРЄ привітала рішення Апеляційного суду Києва від 13 січня у справі про Голодомор 1932-1933 років.
І президент політичного комітету ПАРЄ Горан Ліндбланд наголосив, що судовий вирок є дуже важливим і що, «хоча і голод був в інших частинах Радянського Союзу, але це ні в яке порівняння не йде з Голодомором в Україні, який був штучно створений тоталітарним режимом».
Цей схвальний відклик ПАРЄ підтвердив і слова Президента України Віктора Ющенка, сказані ще напередодні рішення суду.
Віктор Ющенко: За останні роки ми провели колосальну роз’яснювальну роботу в усьому світі.
Сьогодні Голодомор, можна чітко сказати, повернений у світову історію як одна з найбільших гуманітарних катастроф людства.
Дедалі більше країн і міжнародних організацій приєднуються до осуду цього злочину.
- Суд визнав керівників СРСР винними у геноциді щодо українців у 1932-1933 роках.
Внаслідок Голодомору Україна втратила (в постанові суду це написано) понад 10 мільйонів. З них близько 4 мільйонів померли безпосередньо від голоду, а інші просто не народилися.
21 січня рішення Апеляційного суду Києва набуло чинності, оскільки протягом 7 днів після оголошення вироку ніхто не подавав апеляцію і не оскаржив її в касаційному порядку. Таким чином це рішення вступило в силу.
Нагадаємо, що казав Валентин Наливайченко, голова СБУ.
Валентин Наливайченко: Обвинувальний вирок починається зі Сталіна. І прізвище фігурує, і його особисті підписи, особисті таємні вказівки, і все те, як організовувалася і підготовка до вчинення геноциду на нашій території, безпосередньо сам злочин і його вчинення з січня 1933-го по червень 1933 року. Особистий контроль, особисті вказівки, особисте направлення додаткових партійних керівників.
- І суд закрив кримінальну справу у зв’язку зі смертю обвинувачених. Але які можуть бути перспективи?
Зокрема, вже є заяви міжнародних правників.
У нас є завідувач кафедри міжнародного порівняльного права Талліннської школи, професор Євген Цибуленко, який каже, що за цією постановою Київського апеляційного суду мало би бути якесь наступне рішення, наприклад, Міжнародного трибуналу.
- Я з цим незгоден. Кримінальна справа припинена через смерть осіб, відповідальних за вчинення злочину. Проти померлих не можна відкривати кримінальні справи і карати померлих. Це нонсенс. Ніде у світі такого немає. І у нас також законодавство ґрунтується на таких загальновизнаних нормах кримінального…
- А підтвердити факт Голодомору Міжнародних трибунал…? Чи це не входить в його компетенцію?
- Це не компетенція Міжнародного трибуналу.
В міжнародному праві існує абсолютно чіткий принцип – принцип субсидіарності. Він зафіксований, до речі, в статуті Міжнародного кримінального суду, в так званому «Римському статуті».
Що означає цей принцип? Цей принцип означає, що особи, винні у вчинені міжнародних злочинів, повинні притягатися до відповідальності національними судами.
І лише у тому випадку, коли національний суд або держава не в змозі або не хоче притягати осіб, винних у вчинені міжнародних злочинів на їх території до відповідальності, то тоді починають діяти норми Міжнародного кримінального трибуналу.
- Отже, Україна провела тут увесь процес у відповідності до міжнародного права.
- Абсолютно. У відповідності до свого національного права, у відповідності до міжнародного права. І ніяких там більше розглядів у міжнародних інстанціях бути не може і не повинно.
- Пане Василенко, ще ми чули таку критику, яка полягає ось у чому. Що на цьому суді не було адвокатів і не заслуховували свідків, тому, мовляв, не дотримані якісь норми. І це може послужити, наприклад, основою задля того, щоби потім це рішення суду було переглянуте.
Наприклад, до цього додають і політичний аспект, якщо президент цієї країни буде іншою людиною, яка буде по-іншому дивитися на нашу історію.
- Справа в тому, що президент не може одноосібно міняти Кримінальний кодекс і діяти, як йому заманеться. Тому постанова суду набула законної чинності. І все. Кінець. Поставлена крапка.
- Тобто, ні Віктор Янукович чи Юлія Тимошенко цього зробити не можуть.
- Ті, хто був незадоволений, і там всякі кпини лунали, що, мовляв, порушена справа проти мертвих… Ну це все брехня, перекручення ситуації. Не проти мертвих, а справа за фактом злочину. А вже розслідуючи факти, знайшли досить доказів, щоб сказати, що відповідальними за цей злочин є такі-то, такі-то особи. Оскільки вони померлі, то справа була припинена.
Слідчий, надсилаючи справу до суду, надсилав її саме як «справу, яка підлягає припиненню». Тому не було там і адвокатів, не було там і засідання з заслуховуванням свідків. Не було процесу у звичайному сенсі слова, а слухалася справа про припинення. Суд розглянув цю справу і вирішив її припинити. І це абсолютно нормально.
У ЗМІ з’явилися, в електронних ЗМІ всякі спекуляції. Дивіться, справа була заслухана 13 числа. Суддя зачитав постанову, оголосив постанову десь близько 9-ї вечора. Я там був на засіданні.
А вже 14 січня в 7.59. ранку координатор Вінницької правозахисної групи, якийсь Дмитро Гройсман вже коментував цю постанову, говорячи про те, що вона і принцип гласності був порушений, і не публічно це було, і так далі. Ну всяку нісенітницю. І що там дуже багато всяких порушень і порушення кримінальної справи щодо померлого не може бути. Розумієте?
Людина не бачила, ще не могла й бачити цієї постанови, тому що я її побачив у другій половині дня 14 числа.
- Пане Василенко, якби ми знали, що Ви цитуватимете Дмитра Гройсмана, то ми б його запросили до нашого ефіру. Він часто в нас бере участь в ефірі.
А з Вашого дозволу зараз дізнаємося думку слухача.
Слухач: Вся ця справа про Голодомор дуже довго нуртувала в нашій суспільній свідомості. Політики, Ющенко і вся наша спільнота переживала за те, яким чином ми дамо оцінку цьому процесу юридичну. І от нарешті це відбулося.
Мене, наприклад, дуже неприємно здивувало те, що воно відбулося в якомусь такому стидливому режимі, закритому режимі. Адже Голодомор…
Я не юрист, я запитую вас: чому це подається як справа за фактом злочину? Факт злочину нам подавався як факт, який не належить якимсь особам окремим, які це зробили. А це було як явище, явище режиму.
- Я не зовсім з Вами згоден. Справа в тому, що СБУ, відповідно до Кримінально-процесуального кодексу України, порушила цю справу і одразу оголосила, що справа порушена. Будь-хто, хто (це я до тих, типу Гройсмана звертаюся) був незадоволений цим, ставив під сумнів, міг опротестувати факт порушення кримінальної справи. Ніхто цього не зробив.
Так само ніхто не опротестовував постанову суду, в якій було чітко зафіксовано, що на території України в 1932-1933 роках було вчинено злочин геноциду, під час якого безпосередньо загинуло 3 941 000 людей і загальні демографічні втрати: ненародженність, смерть від хвороб десь до 10 мільйонів людей.
Абсолютно чітко суд формально-юридично дав кваліфікацію тим подіям, які відбувалися на території України. Суд був гласний. СБУ кілька разів проводила прес-конференції протягом всього періоду розслідування справи, було оголошено заздалегідь, що 13 числа в Апеляційному суді мста Києва відбудеться слухання.
- Матеріали публікувалися і ще будуть публікуватися.
- Я сподіваюся, що всі матеріали цієї справи врешті-решт будуть опубліковані.
Так що говорити про те, що був порушений принцип гласності, тишком-нишком це робилося, то це не відповідає дійсності.
- Пане Василенко, мені здається (лише маленький захист Гройсмана і нашого слухача), це просто різниця між свідомістю юристів і правовою свідомістю та свідомістю громадян, які хотіли б, можливо, щоби це було ширше, довше. Сподівалися, що це буде заслуховування…
- Ніхто ж не забороняв. Абсолютно всі, хто бажали у вестибюлі збиралися, і їх запустили в кімнату, коли слухали справу, коли суддя оголошував постанову. Ніяких там не було заборон, обмежень і так далі.
- Ми маємо наступного слухача.
Слухач: Пане Василенко, скажіть, будь ласка, у нас на Буковині також у 1947 році в Бессарабії був голод. Чи буде розглядатися колись і це питання? Адже ще є ті люди, що робили цей голод у 1947 році.
- Не тільки на Буковині був голод у 1947 році. У центральній Україні, в південній Україні також був голод, на Поділлі в 1946-1947 роках.
Також був голод і це була, так би мовити, прелюдія великого Голодомору у 1920-1921 роках.
Я вважаю, що всі обставини цих організованих голодоморів повинні бути у свій час вивчені і їм повинна бути дана формальна правова оцінка.
Також, до речі, як й іншим злочинам комуністичного режиму.
Тут говорили про те, що це був злочин режиму. Я з цим згоден. Так, це був злочин режиму, але режим представляли окремі особи. Тому нам важливо виявити й окремих осіб.
Але найголовніше – це усвідомити, що з нами сталося і які наслідки цього, і чому це сталося. А сталося це тому, що Україна втратила незалежність, що війська радянської Росії окупували Україну в листопаді 1920 року. Вся територія України була окупована військами радянської Росії під приводом надання дружньої допомоги українському радянському урядові.
А з політичної точки зору, це була превентивна операція, спрямована на те, щоби унеможливити національно-визвольний рух України і вихід України зі складу СРСР.
І для нас важливо тепер усвідомити, чому це сталося і що сталося, які наслідки? Не тільки втрати людські, а й втрати психологічні, моральні, руйнування села, культури традиційної і так далі. Це страшні наслідки. Ми їх ще й зараз відчуваємо.
А якщо ми будемо мати на увазі, що Голодомору передувало винищення української еліти інтелектуальної і після Голодомору відбувалося винищення, а тепер ми дивуємося, чому у нас така владна еліта, яка не може нормально керувати країною?
Для того, щоб виховати національну еліту, треба кілька поколінь.
- Пане Василенко, я хотіла б, щоби Ви ще раз акцентували увагу всіх, хто нас слухав. Як Ви оцінюєте цю постанову?
- Я оцінюю її цілком правомірно. Це рішення..
- Тобто, це крапка, яку Україна поставила.
- Так.
Важливість цього рішення. В рішенні дається судом формально-юридична оцінка Голодомору як геноциду. Це не політик сказав, не історик сказав, а це сказав суд. І відповідно до нашого законодавства і до міжнародних норм.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
