(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Конституція України (нагадую для тих, хто, можливо, й не знає) дає усім громадянам право обирати шляхом голосування Президента та народних депутатів, які складають український парламент – ВРУ.
Голосування не є обов’язковим. За те, що людина не пішла на вибори, не проголосувала, не настає юридична відповідальність.
Але у нас графа «Проти всіх». Як вона у нас з’явилася?
Ігор Попов: Спочатку у нас було негативне голосування, коли ми викреслювали тих кандидатів, які нам не подобалися, залишали одну.
Потім, згідно з міжнародними рекомендаціями і світовою практикою, ми перейшли на позитивне голосування, коли ставимо галочку навпроти одного з прізвищ. Саме тоді і з’явилася графа «Проти всіх». Тому що, звичайно, в радянських виборах її не було. Від того часу вона у нас залишилася.
У міжнародній місії ОБСЄ нам рекомендують її забрати. Проте моя особиста експертна думка, що її треба залишати, тому що вона відображала б можливість для виборців показати, що ніхто з цього списку йому не подобається, але він прийшов на вибори і виконав свій громадянський обов’язок.
- Так виглядає, що наявність цієї графи швидше дає ґрунт для політологів робити оцінки про те, як може розвиватися ситуація або чого хоче електорат. Погоджуєтеся зі мною?
Сергій Таран: Безумовно, графа «Проти всіх» має залишитися, тому що якщо раптом вона звідти буде вилучена, то єдиним наслідком буде низька явка виборців – просто виборці не будуть іти голосувати.
Це є набагато гіршим, ніж голоси проти всіх кандидатів. Тому, безумовно, це та графа, яка потрібна.
А для політологів вона дає підстави говорити про те, що в суспільстві зростають чи спадають настрої, які є запитом на нові політичні сили, на нові політичні проекти або є просто у суспільстві надзвичайно високі протестні очікування.
Це є дуже серйозний знак для всіх тих політиків, які мають розуміти, що голос «Проти всіх» означає те, що не просто є голос проти них, а проти всієї тієї системи, яку вони продукують, що набагато серйозніше.
- Ось у Великій Британії, правда, немає посади президента, там є королева, але є вибори до парламенту. І графи «Проти всіх» там не передбачено...
От громадянин України, який прийде на вибори у другому турі. Чи є різниця між цією його підтримкою позиції «Проти всіх» у першому турі і голосуванні або позначки в цій графі «Проти всіх» або «Не підтримую жодного кандидата» у другому турі виборів?
Ігор Попов: Звичайно, є велика різниця. Тому що у першому турі у нас було 18 кандидатів, а ті кандидати, які пройшли до другого туру, отримали лише трохи більше половини голосів. І, скоріше всього, їхні виборці за них і проголосують.
Питання в тому, чи ті виборці, які підтримали решту 16 кандидатів, прийдуть. І вони повинні йти на вибори. Це все-таки наш громадянський обов’язок: платити податки, служити в армії, ходити на вибори. Вони повинні визначитися.
Проте вибір став набагато меншим – всього з двох кандидатів. Звичайно, для багатьох виборців ні той, ні той кандидат не підходить. Саме тому для них залишається вибір проголосувати проти всіх. Тому що все-таки голосування – це не акт одного дня.
Скажімо, я чудово пам’ятаю всіх, за кого я голосував на останніх виборах. Через те, що я «варюся» в політиці, я їх всіх зустрічаю і кажу, що от учора ти зробив таку заяву чи зробив такий вчинок, а я за тебе голосував.
- Це означає, що Ви розчаровані усіма, за кого голосували на попередніх виборах?
Ігор Попов: Або навпаки. Так само часто бувають ситуації, коли я зустрічаю політика і кажу: знаєте, от ви вчора такий законопроект презентували, а я за вас голосував, і мені приємно, що ви продовжуєте виконувати свої обіцянки.
Тому це відповідальність не лише політика, це відповідальність виборця – відповідати всі 5 років потім за того Президента, кого обрали. Тому що Президент має зробити дуже багато непопулярних реформ, і виборець має вирішити, чи він готовий ділити цю відповідальність за все те, що зробить цей політик, чи усунутися від відповідальності, перейти фактично в опозицію до того політика, проголосувавши проти всіх.
- Бачите, велика преференція (це слово нашого Президента України Віктора Ющенка, він його полюбляє) те, що Ви працюєте в Секретаріаті Президента і взагалі працювали в Комітеті виборців України, що Ви могли це напряму сказати.
От у нас дуже важко з тим, щоб громадяни могли напряму казати тим, кого вони обирають, чи задоволені вони його поведінкою і його діями, чи ні. Але на виборах вони якраз і демонструють.
Якщо в першому турі це все-таки була певна ідеологія людей, які голосували «Проти всіх», тобто, вони показали: так, ми от не підтримуємо нікого, насправді нам не подобається те, що відбувається, і ці люди, які сюди прийшли, то у другому турі, коли залишилося двоє людей, двоє претендентів, це вже вступає в силу математика, а не ідеологія.
Сергій Таран: У першому турі теж була математика, хоча не так яскраво виражена.
Безумовно, коли працює математика, то будь-який громадянин, який не прийшов голосувати або проголосував «Проти всіх», його голос пропорційно розподіляється між кандидатами. Якщо простіше сказати, то більша частка його голосу буде йти на користь того, хто набирає більше голосів. Це є математика.
Але ще є політичний моральний вибір. Він набагато більший, ніж математика. І безумовно, якщо громадянин хоче висловити свою думку, він має голосувати, не відштовхуючись лише від математичного розрахунку, а так, як він відчуває.
Найгірше, що може зробити громадянин, то це не прийти на вибори, тому що насправді в Україні внаслідок того, що всі без винятку констатують велике розчарування українськими політиками, певну політичну кризу, характерну для всіх без винятку політичних партій, найгірше, що з цього може статися, то це не авторитаризм, не популізм. Найгірше, що може статися, це якщо громадяни розчаруються в політичному процесі і перестануть голосувати.
От ця байдужість може породити ті наслідки, які будуть набагато гіршими, ніж те, що ми маємо. Тому надзвичайно важливо прийти і проголосувати.
І навіть якщо це буде «Проти всіх», хоча це буде з математичної точки зору фактичний голос на користь того кандидата, який набирає на сьогодні більше відсотків, то все рівно це набагато краще, ніж якимсь чином проігнорувати вибори.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Я шановного уважно слухаю, і пана Попова в тому числі. Але за гарною обкладкою проскакує єдина ідеологія, що як з команди пана Ющенка Попов працює на пана Януковича.
Чому в Україні віддається перевага двоїстій політиці?
Ігор Попов: Це не так. Не працюю я на пана Януковича. Бачив його кілька разів здаля і не маю ніяких контактів з його штабом.
Я працюю на пана Ющенка. А голосувати буду так, як на те скаже серце.
- Ігорю, Ви працювали в КВУ, і тоді ми точно знали, що Ви працюєте за нас, за виборців. Але ці гострі запитання люди ставлять тому, що вони не байдужі до того, що відбувається…
Багато хто з експертів каже про те, що Віктор Янукович – це один із таких політиків, які мають своє тверде електоральне ядро. Тобто, є велика група людей, які його підтримують, і вони за нього стабільно голосують. Тому вже у першому турі ці люди прийшли і проголосували за свого обранця – за Віктора Януковича.
І тому зараз у другому турі ті, хто голосують або проголосують «Проти всіх» або «Не підтримую жодного кандидата», тим самим заберуть голоси від Юлії Тимошенко.
Тому, я так розумію, оцей закид до пана Попова саме цього стосувався. Оскільки Президент України Віктор Ющенко сказав: «Я йду на вибори. Але я проголосую «Проти всіх».
До речі, і Тігіпко так само казав, що він теж піде, але голосуватиме «Проти всіх». І Яценюк голосуватиме «Проти всіх».
Ці люди, які мають свій електорат, який вони набрали у першому турі, вони показують, що, можливо, саме так треба голосувати.
Чи це дуже спрощене пояснення, чому це було оприлюднено, тобто позиція громадянина Ющенка, позиція громадянина Тігіпка, позиція громадянина Яценюка?
Сергій Таран: Насправді ці політики, яких Ви згадали, дуже багато з них брали участь у президентських перегонах не тому, що вони сподівалися виграти, а тому що вони сподівалися взяти участь у наступних парламентських виборах і стати лідерами парламентських проектів.
І саме на це була розрахована їхня участь у президентській кампанії, щоб це стало фактичним стартом для наступної парламентської кампанії.
У цій ситуації підтримувати їм якогось одного кандидата – це означає покласти кінець своїм теоретичним парламентським проектам.
Мені особисто здається, що багато з цих політиків будуть дещо розчаровані, тому що все-таки існує дуже серйозна ймовірність, що дострокових виборів не буде, і сподівання на дострокові парламентські вибори, які вони плекають, можуть не виправдатися…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Конституція України (нагадую для тих, хто, можливо, й не знає) дає усім громадянам право обирати шляхом голосування Президента та народних депутатів, які складають український парламент – ВРУ.
Голосування не є обов’язковим. За те, що людина не пішла на вибори, не проголосувала, не настає юридична відповідальність.
Але у нас графа «Проти всіх». Як вона у нас з’явилася?
Ігор Попов: Спочатку у нас було негативне голосування, коли ми викреслювали тих кандидатів, які нам не подобалися, залишали одну.
Потім, згідно з міжнародними рекомендаціями і світовою практикою, ми перейшли на позитивне голосування, коли ставимо галочку навпроти одного з прізвищ. Саме тоді і з’явилася графа «Проти всіх». Тому що, звичайно, в радянських виборах її не було. Від того часу вона у нас залишилася.
У міжнародній місії ОБСЄ нам рекомендують її забрати. Проте моя особиста експертна думка, що її треба залишати, тому що вона відображала б можливість для виборців показати, що ніхто з цього списку йому не подобається, але він прийшов на вибори і виконав свій громадянський обов’язок.
- Так виглядає, що наявність цієї графи швидше дає ґрунт для політологів робити оцінки про те, як може розвиватися ситуація або чого хоче електорат. Погоджуєтеся зі мною?
Сергій Таран: Безумовно, графа «Проти всіх» має залишитися, тому що якщо раптом вона звідти буде вилучена, то єдиним наслідком буде низька явка виборців – просто виборці не будуть іти голосувати.
Це є набагато гіршим, ніж голоси проти всіх кандидатів. Тому, безумовно, це та графа, яка потрібна.
А для політологів вона дає підстави говорити про те, що в суспільстві зростають чи спадають настрої, які є запитом на нові політичні сили, на нові політичні проекти або є просто у суспільстві надзвичайно високі протестні очікування.
Це є дуже серйозний знак для всіх тих політиків, які мають розуміти, що голос «Проти всіх» означає те, що не просто є голос проти них, а проти всієї тієї системи, яку вони продукують, що набагато серйозніше.
- Ось у Великій Британії, правда, немає посади президента, там є королева, але є вибори до парламенту. І графи «Проти всіх» там не передбачено...
От громадянин України, який прийде на вибори у другому турі. Чи є різниця між цією його підтримкою позиції «Проти всіх» у першому турі і голосуванні або позначки в цій графі «Проти всіх» або «Не підтримую жодного кандидата» у другому турі виборів?
Ігор Попов: Звичайно, є велика різниця. Тому що у першому турі у нас було 18 кандидатів, а ті кандидати, які пройшли до другого туру, отримали лише трохи більше половини голосів. І, скоріше всього, їхні виборці за них і проголосують.
Питання в тому, чи ті виборці, які підтримали решту 16 кандидатів, прийдуть. І вони повинні йти на вибори. Це все-таки наш громадянський обов’язок: платити податки, служити в армії, ходити на вибори. Вони повинні визначитися.
Проте вибір став набагато меншим – всього з двох кандидатів. Звичайно, для багатьох виборців ні той, ні той кандидат не підходить. Саме тому для них залишається вибір проголосувати проти всіх. Тому що все-таки голосування – це не акт одного дня.
Скажімо, я чудово пам’ятаю всіх, за кого я голосував на останніх виборах. Через те, що я «варюся» в політиці, я їх всіх зустрічаю і кажу, що от учора ти зробив таку заяву чи зробив такий вчинок, а я за тебе голосував.
- Це означає, що Ви розчаровані усіма, за кого голосували на попередніх виборах?
Ігор Попов: Або навпаки. Так само часто бувають ситуації, коли я зустрічаю політика і кажу: знаєте, от ви вчора такий законопроект презентували, а я за вас голосував, і мені приємно, що ви продовжуєте виконувати свої обіцянки.
Ігор Попов: Відповідальність виборця – відповідати всі 5 років потім за того президента, кого обрали.
- Бачите, велика преференція (це слово нашого Президента України Віктора Ющенка, він його полюбляє) те, що Ви працюєте в Секретаріаті Президента і взагалі працювали в Комітеті виборців України, що Ви могли це напряму сказати.
От у нас дуже важко з тим, щоб громадяни могли напряму казати тим, кого вони обирають, чи задоволені вони його поведінкою і його діями, чи ні. Але на виборах вони якраз і демонструють.
Якщо в першому турі це все-таки була певна ідеологія людей, які голосували «Проти всіх», тобто, вони показали: так, ми от не підтримуємо нікого, насправді нам не подобається те, що відбувається, і ці люди, які сюди прийшли, то у другому турі, коли залишилося двоє людей, двоє претендентів, це вже вступає в силу математика, а не ідеологія.
Сергій Таран: У першому турі теж була математика, хоча не так яскраво виражена.
Але ще є політичний моральний вибір. Він набагато більший, ніж математика. І безумовно, якщо громадянин хоче висловити свою думку, він має голосувати, не відштовхуючись лише від математичного розрахунку, а так, як він відчуває.
Найгірше, що може зробити громадянин, то це не прийти на вибори, тому що насправді в Україні внаслідок того, що всі без винятку констатують велике розчарування українськими політиками, певну політичну кризу, характерну для всіх без винятку політичних партій, найгірше, що з цього може статися, то це не авторитаризм, не популізм. Найгірше, що може статися, це якщо громадяни розчаруються в політичному процесі і перестануть голосувати.
От ця байдужість може породити ті наслідки, які будуть набагато гіршими, ніж те, що ми маємо. Тому надзвичайно важливо прийти і проголосувати.
І навіть якщо це буде «Проти всіх», хоча це буде з математичної точки зору фактичний голос на користь того кандидата, який набирає на сьогодні більше відсотків, то все рівно це набагато краще, ніж якимсь чином проігнорувати вибори.
- Ми маємо слухача.
Слухач: Я шановного уважно слухаю, і пана Попова в тому числі. Але за гарною обкладкою проскакує єдина ідеологія, що як з команди пана Ющенка Попов працює на пана Януковича.
Чому в Україні віддається перевага двоїстій політиці?
Ігор Попов: Це не так. Не працюю я на пана Януковича. Бачив його кілька разів здаля і не маю ніяких контактів з його штабом.
Я працюю на пана Ющенка. А голосувати буду так, як на те скаже серце.
- Ігорю, Ви працювали в КВУ, і тоді ми точно знали, що Ви працюєте за нас, за виборців. Але ці гострі запитання люди ставлять тому, що вони не байдужі до того, що відбувається…
Багато хто з експертів каже про те, що Віктор Янукович – це один із таких політиків, які мають своє тверде електоральне ядро. Тобто, є велика група людей, які його підтримують, і вони за нього стабільно голосують. Тому вже у першому турі ці люди прийшли і проголосували за свого обранця – за Віктора Януковича.
І тому зараз у другому турі ті, хто голосують або проголосують «Проти всіх» або «Не підтримую жодного кандидата», тим самим заберуть голоси від Юлії Тимошенко.
Тому, я так розумію, оцей закид до пана Попова саме цього стосувався. Оскільки Президент України Віктор Ющенко сказав: «Я йду на вибори. Але я проголосую «Проти всіх».
До речі, і Тігіпко так само казав, що він теж піде, але голосуватиме «Проти всіх». І Яценюк голосуватиме «Проти всіх».
Ці люди, які мають свій електорат, який вони набрали у першому турі, вони показують, що, можливо, саме так треба голосувати.
Чи це дуже спрощене пояснення, чому це було оприлюднено, тобто позиція громадянина Ющенка, позиція громадянина Тігіпка, позиція громадянина Яценюка?
Сергій Таран: Насправді ці політики, яких Ви згадали, дуже багато з них брали участь у президентських перегонах не тому, що вони сподівалися виграти, а тому що вони сподівалися взяти участь у наступних парламентських виборах і стати лідерами парламентських проектів.
І саме на це була розрахована їхня участь у президентській кампанії, щоб це стало фактичним стартом для наступної парламентської кампанії.
У цій ситуації підтримувати їм якогось одного кандидата – це означає покласти кінець своїм теоретичним парламентським проектам.
Мені особисто здається, що багато з цих політиків будуть дещо розчаровані, тому що все-таки існує дуже серйозна ймовірність, що дострокових виборів не буде, і сподівання на дострокові парламентські вибори, які вони плекають, можуть не виправдатися…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
