– Пане Марчук, як Ви розцінюєте нинішню діяльність Служби безпеки України? Наскільки, власне, доконаний відрив від спадщини КДБ? І наскільки ефективно захищає українську внутрішню безпеку ця організація сьогодні?
– Тут два моменти. Я був призначений саме Верховною Радою першим головою Служби безпеки України, це відбулося 6 листопада 1991 року. І саме мені прийшлося займатися розчисткою. Пам’ятаю, як зараз. Перші мої звільнення – 17 генералів, – найвпливовіших керівників органів і 1500 перших керівних офіцерів було повністю звільнено, Потім ще десь 2,5 тисячі... Потім ще... В газеті «Київські відомості» була стаття з цього приводу, яка називалась «Зорепад на Володимирській», тобто падіння генеральських зірок як зорепад.
І я зі своїми колегами, а також із парламентарями тієї гарячої Верховної Ради створював закон про СБУ, який до речі, на теренах СНД був прийнятий вперше. Дуже допомогли нам тоді колеги зі США, із Великої Британії, з Німеччини. У них великий досвід створення і функціонування спецслужб та механізмів контролю за їх діяльністю.
Я дуже добре розумів, що вкрай потрібен Закон, тому що КДБ ж не мав закону. КДБ діяв по особливій постанові ЦК КПРС і Ради Міністрів СРСР чи політбюро, не пам’ятаю. А закону ж про КДБ не було. Був кримінальний кодекс СРСР, який і був правовою базою.
І ми вперше створюємо Закон, про СБУ і майже одночасно Закон про оперативно-розшукову діяльність (скорочено ОРД), які стали правовою базою європейського зразка для діяльності нашої української спецслужби. До речі, Закон про СБУ діє до сьогодні. Йому скоро 18 років, – цілком дорослий Закон. Його, звичайно, треба адаптувати до сучасних реалій, але це інша тема... СБУ ще в 1991 році перехойшло під повне підпорядкування нової української влади, спочатку Голови Верховної Ради, а потім Президента України.
Так, довелося взяти багато працівників з попередньої системи, тобто із КДБ УРСР, але по відповідній процедурі. От коли кажуть, що КДБістів набрали, – це не зовсім так....
Та комісія, яка була створена парламентом, в яку входили від комуніста Коцюби до Степана Хмари – весь політичний спектр був представлений, то через цю комісію, а я був перший і на той момент єдиний призначений парламентом за поданням Кравчука, а всі інші проходили через цю парламентську комісію. Кожний із моїх заступників, начальники головних управлінь, начальники обласних управлінь, – то вони проходили через цю комісію.
В якому смислі? Доступ архівний був повністю для комісії. Більше того, оголошувалося прізвище, і якщо в його біографії був якийсь шлейф, який пов'язаний з його злодіяннями, то це було досить легко виявити.
По-перше, що я вносив пропозиції, а комісія розглядала без мене і вивчала його справу, робила запити, деякі кандидатури по 1,5-2 місяці вивчали, навіть із вчителями говорили, з працівниками, коли вони працювали не в Києві, а в інших місцях.
І потім на засіданні цієї комісії спочатку я доповідаю, чому я пропоную, наприклад, такого-то на таку-то посаду, на начальника управління. І мене допитували хвилин 15-20 всі. А потім самого кандидата ставили і декілька томів його особової справи й ганяли його вперед-назад. Деякі навіть були з того славнозвісного п’ятого управління, які працювали в той час в п’ятому управлінні і відповідали на всі питання. Матеріали їхні архівні, все там виверталося.
І тому я дуже спокійний, коли кажуть, що взяли працівників із КДБ. Та взяли кращих, взяли тих, хто нічим не забруднений. Тим більше, що взяли в переважній більшості тих, про яких я говорив, кого потримали в руках і перечитували, а дехто навіть говорив, що снилося ночами, особливо молоді хлопці, не могли спати декілька ночей, коли поперечитували ці справи. Саме таких і було призначено. Це після того, коли за плечима вже ГКЧП, коли переважна більшість переконалася, що повертатися до радянської влади не можна.
Звичайно, якась частина по першому рівні керівників, які були призначені, пройшли це сито комісії досить скрупульозне, – не всі пройшли. Десь 15 відсотків було відсіяно саме комісією.
– Пане Марчук, Ви згадували і про використання досвіду західних країн...
– У Швейцарії, коли я там був, вивчав їхню систему безпеки. І німецька, і швейцарська в цьому сенсі сходяться. Голова спецслужби і прокурор створюють деякі спільні нормативні документи відносно таких делікатних заходів, що називається побутовою мовою прослушка, негласний обшук, контроль телефону і так далі.
Я вважав, що у нас це все мало бути заведено у спільний нормативний акт, цілком таємний, який передбачав би процедуру контролю з боку прокуратури, щоб остаточне рішення приймав Генпрокурор Шишкін, а не голова Служби Марчук.
Я вносив пропозицію, що, наприклад, є такі серйозні підозри, такі-то підстави, такі документи, і вноситься пропозиція організувати слуховий контроль на такий-то термін. І санкцію давав Генпрокурор Шишкін або його перший заступник Гайсинський.
І я пам’ятаю, коли це виписали, то не всі мене зразу підтримали. А потім було все нормально. І це було таким своєрідним, досить серйозним страховим інструментом, який забезпечував від багатьох деяких неприємних речей.
Я не знаю, чесно кажучи, як воно зараз там, але тоді, коли прийшлося бути безумовно під якимось впливом професії, яку здобували в радянському КДБ, але вже в новій ситуації з розумінням того, що це вже твоя держава, а не республіка СРСР, із розумінням, що саме її якраз треба захищати – все це деякий час було досить непросто сприйняти багатьом працівникам.
Пам’ятаю, як мене з трибуни допитували, чому, в яких випадках, що може робити СБУ у веденні тих чи інших справ. І це все пройшло. При чому пройшло в тому «гарячому» парламенті, коли і Рух був дуже активним, сильним в парламенті.
Будь-яка спецслужба вона буде КДБ, тому що головні методи спецслужб у всьому світі однакові. Тільки питання в тому, що буде об’єктом і що буде суб’єктом дій? Будь-яка спецслужба, яка має свою функцію захист держави і захист суверенітету, громадянина як головного носія влади. Це спеціальні функції, які не завжди багатьом людям подобаються до тих пір, поки не відбувається якась страшна подія, а потім всі голосно кричать: де ж була СБУ?
При всьому тому, що зараз дуже багато критики на адресу СБУ, інколи справедливої, але виходячи з того, що я знаю, а я періодично зустрічаюся в тому числі й не тільки з Валентином Наливайченком, а й з іншими працівниками, які працюють, в мене немає такої тривоги серйозної за СБУ.
Система має свої вже закладені механізми, окрім закону, є академія СБУ, яку мені також довелося організовувати. Якій майже18 років.
Зараз із тих, що працювали в часи КДБ, залишилося, я думаю, 2-3 відсотки, максимум 5 відсотків, якщо залишилося, то дуже вже багато. Зовсім нові люди прийшли в новий час, які закінчили вищий учбовий заклад української академії СБУ, не Вищої школи КДБ у Москві.
Питання в іншому, як до СБУ відноситься керівництво держави, Кабміну, парламент? Тут є проблеми.
І такі призначення, які завдали серйозної шкоди репутації СБУ…
– Ви має те на увазі пана Кислинського?
– Так, потім Дурдинця, якого розшукують...
Я добре розумію, що головою спецслужби може бути не виходець із спецслужби, а політик, але політик грамотний, бажано з юридичною освітою, тому що це ж правообмежувальна функція – треба, добре знати, що в тебе в руках за інструмент, за механізм.
Я думаю, що відбувся дуже стрімкий перехід до політичних призначень в службі. Але Наливайченко це не стосується, тому що він при всьому тому не по партійній квоті, і в нього є база правова, він знає, що таке спецслужба, і за цей час він вже багато чого навчився. Але нанесли серйозної шкоди згадані призначення.
І з другого боку, досить довго вже затягнулася розмова, я про це писав, по реформуванню служби. Закон треба обновити безумовно. І я підтримую ідею, хоча тоді в 1992 році саме я записував у першій статті, що СБУ – це правоохоронний орган спеціального призначення. Хоча в принципі з точки зору європейської практики спецслужба не має бути правоохоронним органом. І правоохоронну функцію із Закону треба вилучити.
Якщо це забрати, тоді не буде ніяких претензій до СБУ, по боротьбі з корупцією і так далі. Це справа не спецслужби, це справа кримінальної міліції, це справа прокуратури. Ну, але поки це діє, поки що ця формула є. Треба безумовно цього позбутися.
І я тут підтримую і Ющенка, і Наливайченка, що в статті треба зняти слово «правоохоронний орган». Це контррозвідувальний орган. Розвідка окремо.
Друге – це демілітаризація. Також правильно. Сьогодні всі ж офіцери в СБУ. Але треба знайти дуже розумний, грамотний еквівалент. Той, який запропонований, що це державні службовці особливого профілю чи спеціального профілю, то я думаю, що там ще далеко не все відпрацьовано адекватно.
Чому військовослужбовці? Тому що це ж не профспілка, тому що працівник має, якщо треба, і в неділю працювати, і вночі, і з відпустки викликати його, і без відпустки працювати три роки, якщо є в цьому потреба.
Військові – це зовсім інший режим трудового законодавства.
Якщо демілітаризація, то треба до цього йти. Але поступово. То треба добре відпрацювати оцей механізм компенсації нерегульованого трудового дня.
– Пане Марчук, і насамкінець – сучасна СБУ, як Ви гадаєте, що сьогодні найбільше загрожує українській безпеці? Це якісь зовнішні чинники чи радше внутрішні?
– Я сказав би, що і ті, і другі. Зараз, правда, на поверхню вийшло те, що всім, як кажуть, очевидним стає розбалансування влади. Є дійсно серйозна проблема. Але це не проблема СБУ.
Наслідки від цього… Так від цього створюється цілий ряд наслідків, які можуть бути у сфері впливу СБУ. Я маю на увазі загрозу дезінтеграції.
Розколу України не буде. Я ще в 1994 році написав велику статтю в «Київських відомостях». Пам’ятаю, як зараз. Прямо сам сів і від руки написав. «Розколу України не буде» – вона називалася. Це коли загрози були набагато серйозніші. Але зараз є серйозні передумови, не тільки Крим чи Східна Україна, передумови, які можуть давати різні поштовхи, які будуть накручувати напругу на цьому секторі, загроза дезінтеграції чи сепаратизму, наприклад, чи кримського, чи якогось іншого, то це серйозна проблема. Нею не можна нехтувати.
І це сьогодні є, як наслідок неконсолідованої центральної влади. Є така загроза. Хоча я її не вважаю драматичною і критичною. Думаю після виборів Президента ситуація трохи вирівняється.
Якщо центральна влада нинішня, не буде тією перепоною для фільтрування цієї експансії, то це також може стати загрозою. Я маю на увазі не нормальні економічні стосунки і рух людей, грошей…
– І, звичайно, здорові інвестиції вітаються...
– Та й не тільки інвестиції, а й рух робочої сили, якщо це нормально, відрегульовано і в цьому є, як кажуть, прозорі напрямки, які контролюються. Але, виходячи з того, що в нас із Росією сьогодні кордон не демаркований, то джерело для проблем залишається, вже не кажучи про славнозвісний феномен Тузли, який прийшлося мені як міністру оборони переживати. Я дуже добре знаю і бачив, до чого це може призвести, коли немає завершених кордонів.
До речі, в Законі про основи національної безпеки, який я також проводив через РНБО, через парламент, однією із загроз, ми тоді виписали – було дуже правильно, що однією з загроз і викликів національної безпеки є неврегульованість кордонів із сусідами. Ми бачили це під час тузлинського конфлікту.
Може якось зараз Порошенку щось трошки вдасться зробити. Хоча по суті, думаю, до завершення виборів Президента України поки що нічого не вдасться.
– Ви маєте на увазі українсько-російський кордон?
– Так, безумовно
Інший кордон – західний кордон, він був ще в часи СРСР врегульований, окрім невеликих проблем із Румунією..
Із Білоруссю там не так все складно, але там також не все доведено до логічного кінця. Особливо з врахуванням екологічних проблем, спільних річок, спільних артерій, які і з Росії йдуть. Дніпро ж не лише в Україні, а під Смоленськом починається. Так само, як і Десна, й інші.
Одним словом, є небезпеки і ті, і другі. І зараз я не виставляв би так, яка з них домінує.
Звичайно, на поверхні лежить одне, що дезінтегрована центральна влада стає сьогодні обставиною, яка породжує явища, які самі по собі заходять в сферу національної безпеки.
(Київ – Прага)
