(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні у Москві делегація «Нафтогазу» веде переговори з «Газпромом» з метою підписання нового контракту на наступний 2010 рік та юридичного оформлення обіцянки прем’єр-міністра РФ Володимира Путіна не штрафувати Україну за недобір газу.
На цей момент ми не маємо підтвердження про те, що щось вже підписано. Насправді це може відбутися і протягом цієї розмови. Але більшість тих, хто любить давати прогнози, каже, що ближче до вечора.
Ви поділяєте таку думку?
Олександр Тодійчук: Так. Всі справи такі таємні робляться в темноті. Це, правда, трошки жарту.
Але я як експерт і громадянин України радий в першу чергу тому, що нам більш за все вдасться виправити частину помилок, які були допущені при підписані контракту 19 січня цього року. Хочеться, щоб ціна виправлення помилок була якнайменшою.
Ми всі розуміємо, що нічого не відбувається даремно. Більш за все, окрім офіційної частини домовленостей, є щось, що залишилося по інший бік інформації, тобто вона якогось внутрішнього користування.
Ми всі розуміємо, що, на щастя, ми цим гордимося, що наш прем’єр отримала багато компліментів. За останній час в нас були зовсім інші відносини до влади, але питання: за яку ціну ця любов?
Тобто, більш за все, що ми чимось пожертвували. Я не вірю, що це така любов безкоштовна.
- Сумніви в нас завжди залишаються.
Щоби наші слухачі знали те, власне, про що ми говоримо, послухаймо розмову з радником прем’єр-міністра з енергетичних питань, народним депутатом Олександром Гудимою про те, в чому ж суть оцього, що хоче сьогодні Україна підписати з «Газпромом»?
Олександр Гудима: Це означає ніщо інше, що для України вже в майбутньому ніколи не будуть застосовуватися штрафні санкції за недобір російського газу, не зважаючи на те, що в контрактах такий пункт збережеться.
Пан Дубина задекларував об’єм у 27 мільярдів метрів кубічних газу. В контрактах є умова, що держава може не добрати або збільшити свої постачання в межах 20%. Від 27 мільярдів 20% - це є в одну або в іншу сторону приблизно 5 мільярдів метрів кубічних газу.
Практично, щоби не ускладнювати, Україна буде мати наступний показни - 27 мільярдів. Може вона вибрати 27-5 – найменше 22 мільярди. Якщо економіка піде вверх, то 27+5 є 32 мільярди. Тобто, Україна може вибрати не більше, ніж 32 мільярди.
Думаю, що такий діапазон буде абсолютно нормальним у всіх випадках, що Росія не буде мати змоги, якщо ми будемо своєчасно платити, застосовувати щодо України штрафні санкції, які збережуться в контракті.
- А ми на цей рік мали вибрати в Росії скільки?
Олександр Тодійчук: 40 мільярдів метрів кубічних.
- За ціною?
Олександр Тодійчук: Вона середня буде десь навколо, скажемо, 200 доларів, тому що середня по розвитку вона міняється кожних 9 місяців у відповідності до ціни на нафту, яка була 9 місяців тому.
Тобто, 200+, там 230 дехто називає, навіть до 250…
Олександр Тодійчук: В нас на початку були більші ціни, останні квартали менші, тому саме в кінці минулого року були найнижчі ціни на нафту.
- Які прогнози, скільки ми за рік виберемо російського газу?
Олександр Тодійчук: Ми зараз стоїмо на позиції, що для нас оптимальною є цифра 27-28, як говорять сьогодні урядовці і НАК «Нафтогаз».
В наших сховищах сьогодні більше, ніж 26 мільярдів метрів кубічних. І в залежності вже сьогодні від купівельної спроможності, тому що кінець року, дуже велика дірка у бюджеті у нас, і, звичайно, в залежності від тих домовленостей, які ми сьогодні чи завтра отримаємо у Москві, мені здається, що, з одного боку, є спокуса як можна більше купувати газу, тому що в першому кварталі наступного року він вже буде дорожчий.
Але з іншого боку, наскільки вистачить наших фінансових можливостей, щоби його купити саме зараз і закачати в підземні сховища, а також використати? Осінь дуже тепла. Хоч в чомусь є допомога Україні з боку природи. Але ми ще не знаємо, якою буде зима, наскільки низькі будуть температури.
Але теж НАК «Нафтогаз», з одного боку, хотів би вже сьогодні починати забирати газ з підземних сховищ, тому що цей газ, який кредитувався НАК «Нафтогзом», перетворюється в кошти, які так необхідні сьогодні НАК «Нафтогазу». Але з огляду на майбутнє є все-таки бажання продовжувати купувати цей газ.
Отже, дуже багато цих складових.
Звичайно, ми надіємося, що менеджмент прорахує найбільш оптимальні з точки зору інтересів держави і НАК «Нафтогазу» умови. Але ми можемо сьогодні говорити про 28 мільярдів метрів кубічних.
- Але за фактом ми маємо таку ситуацію, коли Україна в жодному разі не могла виконати своїх контрактних зобов’язань і взяти тих зобов’язаних 40 мільярдів кубометрів…
Олександр Тодійчук: Європейські держави не вибрали 9 мільярдів метрів кубічних. Я не пам’ятаю зараз точно, 7 чи 9 держав європейських, які не виконали свої зобов’язання, вони всі разом не добрали 9 мільярдів. Україна одна не добирає 14 мільярдів.
Це показує рівень підготовки тієї команди, яка їхала підписувати контракти. Тобто, ми мусили б спрогнозувати кількість газу, який будемо споживати. Тим більше…
Так, це був кризовий час, але це вже був січень. Це не вересень, коли ми ще не знали, яким чином буде розвиватися ця криза.
Отже, це одна з найбільших помилок, якої допустилася команда, яка підписувала контракт.
Те, що стосується зобов’язань, це була криза. Кризу я назва би форс-мажором. Тобто, такі нормальні умови роботи за контрактами або на ринку, вони були порушені. І порушили їх всі.
Порушила їх Україна, не добравши тих обсягів, які задекларувала, хоча помилка могла бути значно меншою. Не добрали європейські держави. І не добрала Росія, тому що Росія має довгострокові контракти з Туркменією. І в зв’язку з тим, що досить високі ціни були – близько 300 доларів за тисячу кубометрів, то їм економічно було невигідно купувати.
Там була створена така ситуація, що були технічні проблеми, але більша частина експертів говорять, що вони були спровоковані, технічні проблеми трубопроводу, і довгий час Росія не купувала туркменський газ, чим завдала великої шкоди самій Туркменії.
Отже, всі не виконали своїх зобов’язань.
Ну, і Україна ще втратила на тому, що через наші трубопроводи прокачали на 30% менше газу, ніж в середньому.
Знову-таки слабка сторона контракту. Згідно контракту, не було записано зобов’язань Росії щодо обсягів транспортування, а прокачали на 30% менше. Навіть від того низького необґрунтованого тарифу ми отримали лише 70% від очікуваного…
Те, що ми один на один постійно з Росією, воно і важче для України вести такі переговори. Якщо їх вести відкритими. Бо до цього часу досить часто була тіньова сторона цих перемовин, були якісь спеціальні домовленості. А коли захищати свої інтереси, то краще це робити в колективі.
Але в даній ситуації європейські держави не поспішали. Вони бачили, що Росія піде на теоретичні поступки. За рахунок чого? Це вже інше питання. Але, скажемо так умовно, що Росія може пробачити цей штраф за невибраний газ Україні. І тоді вони вже мають позитивний прецедент у своїх перемовинах: чому Україні пробачили, а нам ні?
Тобто, їм більш вигідно пускати вперед, так умовно скажемо, Україну в цих перемовинах з тим, щоби йти вже у фарватері подій.
Взагалі останній час ми замкнулися у своїх проблемах. Бачите, що весь інформаційний простір: хтось поїхав, хто не поїхав, заплатять до 7-го числа, не заплатять, тобто до якихось примітивних питань. Ми все менше говоримо про якусь злагоджені зовнішню політику, про стратегію розвитку. Як уникнути взагалі цієї залежності від газу?
Але в нас і мас-медіа, з одного боку, спрощують, і, на жаль, і держава не так багато робить по диверсифікації тих ризиків і виходу за межі декількох питань: штраф за невибраний газ і чи заплатять, чи не заплатять за те, що спожили?
- Пане Бородін, чи поділяєте Ви той оптимізм, який вже звучить і навіть у цій програмі, зокрема з вуст Олександра Тодійчука, і з вуст Олександра Гудими, про те, що якщо буде ця угода сьогодні підписана, то це буде великий позитив для країни?
Костянтин Бородін: Негативну, звичайно, не буде.
Єдине, що щодо причин, з яких Європа не дуже підтримує Україну, і взагалі Росія йде на поступки, то я хочу сказати, що я маю іншу точку зору.
Росія не може виставити Україні санкції, тому що точно такі ж санкції прописані з іншими європейськими споживачами, але з тими європейськими споживачами, які також є транзитерами, а це, наприклад, Словаччина, Чехія, Австрія, то з ними існує дзеркальний контракт «качай або плати». Тобто, Росія матиме теж платити штрафні санкції за те, що недопоставила газу для транзиту.
Тобто, у випадку, якщо Росія виставляє штрафні санкції Україні, то вона, за логікою, має виставити їх і решті європейських країн, які не добрали газ. А якщо виставить європейським країнам, то отримає зустрічні позови щодо недозавантаження транзитних потужностей.
Таким чином все це переросте у біг по колу, не думаю, що тут роблять якісь особливі поступки для України через чудесні відносини між нашими державами. Насправді мова йде про абсолютно прагматичні позиції. Росії просто невигідно це робити, оскільки вона наражається на таку ж небезпеку штрафних санкцій з боку Європи.
Що стосується того, чи буде підписана сьогодні угода? Безумовно, вона буде сьогодні підписана. Але це не угода, а, мабуть, додаток до контракту.
Питання в тому, чи включатиме він згоду російської сторони, щоби зменшити обсяг постачання газу для України в наступному році? Я думаю, що скоріше ні, тому що російській стороні це невигідно. Пан Путін це не обіцяв…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні у Москві делегація «Нафтогазу» веде переговори з «Газпромом» з метою підписання нового контракту на наступний 2010 рік та юридичного оформлення обіцянки прем’єр-міністра РФ Володимира Путіна не штрафувати Україну за недобір газу.
На цей момент ми не маємо підтвердження про те, що щось вже підписано. Насправді це може відбутися і протягом цієї розмови. Але більшість тих, хто любить давати прогнози, каже, що ближче до вечора.
Ви поділяєте таку думку?
Олександр Тодійчук: Так. Всі справи такі таємні робляться в темноті. Це, правда, трошки жарту.
Але я як експерт і громадянин України радий в першу чергу тому, що нам більш за все вдасться виправити частину помилок, які були допущені при підписані контракту 19 січня цього року. Хочеться, щоб ціна виправлення помилок була якнайменшою.
Ми всі розуміємо, що нічого не відбувається даремно. Більш за все, окрім офіційної частини домовленостей, є щось, що залишилося по інший бік інформації, тобто вона якогось внутрішнього користування.
Олександр Тодійчук: За яку ціну ця любов? Більш за все, що ми чимось пожертвували. Я не вірю, що це така любов безкоштовна.
Ми всі розуміємо, що, на щастя, ми цим гордимося, що наш прем’єр отримала багато компліментів. За останній час в нас були зовсім інші відносини до влади, але питання: за яку ціну ця любов?
Тобто, більш за все, що ми чимось пожертвували. Я не вірю, що це така любов безкоштовна.
- Сумніви в нас завжди залишаються.
Щоби наші слухачі знали те, власне, про що ми говоримо, послухаймо розмову з радником прем’єр-міністра з енергетичних питань, народним депутатом Олександром Гудимою про те, в чому ж суть оцього, що хоче сьогодні Україна підписати з «Газпромом»?
Олександр Гудима: Це означає ніщо інше, що для України вже в майбутньому ніколи не будуть застосовуватися штрафні санкції за недобір російського газу, не зважаючи на те, що в контрактах такий пункт збережеться.
Пан Дубина задекларував об’єм у 27 мільярдів метрів кубічних газу. В контрактах є умова, що держава може не добрати або збільшити свої постачання в межах 20%. Від 27 мільярдів 20% - це є в одну або в іншу сторону приблизно 5 мільярдів метрів кубічних газу.
Практично, щоби не ускладнювати, Україна буде мати наступний показни - 27 мільярдів. Може вона вибрати 27-5 – найменше 22 мільярди. Якщо економіка піде вверх, то 27+5 є 32 мільярди. Тобто, Україна може вибрати не більше, ніж 32 мільярди.
Думаю, що такий діапазон буде абсолютно нормальним у всіх випадках, що Росія не буде мати змоги, якщо ми будемо своєчасно платити, застосовувати щодо України штрафні санкції, які збережуться в контракті.
- А ми на цей рік мали вибрати в Росії скільки?
Олександр Тодійчук: 40 мільярдів метрів кубічних.
- За ціною?
Олександр Тодійчук: Вона середня буде десь навколо, скажемо, 200 доларів, тому що середня по розвитку вона міняється кожних 9 місяців у відповідності до ціни на нафту, яка була 9 місяців тому.
Тобто, 200+, там 230 дехто називає, навіть до 250…
Олександр Тодійчук: В нас на початку були більші ціни, останні квартали менші, тому саме в кінці минулого року були найнижчі ціни на нафту.
- Які прогнози, скільки ми за рік виберемо російського газу?
Олександр Тодійчук: Ми зараз стоїмо на позиції, що для нас оптимальною є цифра 27-28, як говорять сьогодні урядовці і НАК «Нафтогаз».
В наших сховищах сьогодні більше, ніж 26 мільярдів метрів кубічних. І в залежності вже сьогодні від купівельної спроможності, тому що кінець року, дуже велика дірка у бюджеті у нас, і, звичайно, в залежності від тих домовленостей, які ми сьогодні чи завтра отримаємо у Москві, мені здається, що, з одного боку, є спокуса як можна більше купувати газу, тому що в першому кварталі наступного року він вже буде дорожчий.
Але з іншого боку, наскільки вистачить наших фінансових можливостей, щоби його купити саме зараз і закачати в підземні сховища, а також використати? Осінь дуже тепла. Хоч в чомусь є допомога Україні з боку природи. Але ми ще не знаємо, якою буде зима, наскільки низькі будуть температури.
Але теж НАК «Нафтогаз», з одного боку, хотів би вже сьогодні починати забирати газ з підземних сховищ, тому що цей газ, який кредитувався НАК «Нафтогзом», перетворюється в кошти, які так необхідні сьогодні НАК «Нафтогазу». Але з огляду на майбутнє є все-таки бажання продовжувати купувати цей газ.
Отже, дуже багато цих складових.
Звичайно, ми надіємося, що менеджмент прорахує найбільш оптимальні з точки зору інтересів держави і НАК «Нафтогазу» умови. Але ми можемо сьогодні говорити про 28 мільярдів метрів кубічних.
- Але за фактом ми маємо таку ситуацію, коли Україна в жодному разі не могла виконати своїх контрактних зобов’язань і взяти тих зобов’язаних 40 мільярдів кубометрів…
Олександр Тодійчук: Європейські держави не вибрали 9 мільярдів метрів кубічних. Я не пам’ятаю зараз точно, 7 чи 9 держав європейських, які не виконали свої зобов’язання, вони всі разом не добрали 9 мільярдів. Україна одна не добирає 14 мільярдів.
Це показує рівень підготовки тієї команди, яка їхала підписувати контракти. Тобто, ми мусили б спрогнозувати кількість газу, який будемо споживати. Тим більше…
Так, це був кризовий час, але це вже був січень. Це не вересень, коли ми ще не знали, яким чином буде розвиватися ця криза.
Отже, це одна з найбільших помилок, якої допустилася команда, яка підписувала контракт.
Те, що стосується зобов’язань, це була криза. Кризу я назва би форс-мажором. Тобто, такі нормальні умови роботи за контрактами або на ринку, вони були порушені. І порушили їх всі.
Порушила їх Україна, не добравши тих обсягів, які задекларувала, хоча помилка могла бути значно меншою. Не добрали європейські держави. І не добрала Росія, тому що Росія має довгострокові контракти з Туркменією. І в зв’язку з тим, що досить високі ціни були – близько 300 доларів за тисячу кубометрів, то їм економічно було невигідно купувати.
Там була створена така ситуація, що були технічні проблеми, але більша частина експертів говорять, що вони були спровоковані, технічні проблеми трубопроводу, і довгий час Росія не купувала туркменський газ, чим завдала великої шкоди самій Туркменії.
Отже, всі не виконали своїх зобов’язань.
Ну, і Україна ще втратила на тому, що через наші трубопроводи прокачали на 30% менше газу, ніж в середньому.
Знову-таки слабка сторона контракту. Згідно контракту, не було записано зобов’язань Росії щодо обсягів транспортування, а прокачали на 30% менше. Навіть від того низького необґрунтованого тарифу ми отримали лише 70% від очікуваного…
Те, що ми один на один постійно з Росією, воно і важче для України вести такі переговори. Якщо їх вести відкритими. Бо до цього часу досить часто була тіньова сторона цих перемовин, були якісь спеціальні домовленості. А коли захищати свої інтереси, то краще це робити в колективі.
Але в даній ситуації європейські держави не поспішали. Вони бачили, що Росія піде на теоретичні поступки. За рахунок чого? Це вже інше питання. Але, скажемо так умовно, що Росія може пробачити цей штраф за невибраний газ Україні. І тоді вони вже мають позитивний прецедент у своїх перемовинах: чому Україні пробачили, а нам ні?
Тобто, їм більш вигідно пускати вперед, так умовно скажемо, Україну в цих перемовинах з тим, щоби йти вже у фарватері подій.
Взагалі останній час ми замкнулися у своїх проблемах. Бачите, що весь інформаційний простір: хтось поїхав, хто не поїхав, заплатять до 7-го числа, не заплатять, тобто до якихось примітивних питань. Ми все менше говоримо про якусь злагоджені зовнішню політику, про стратегію розвитку. Як уникнути взагалі цієї залежності від газу?
Але в нас і мас-медіа, з одного боку, спрощують, і, на жаль, і держава не так багато робить по диверсифікації тих ризиків і виходу за межі декількох питань: штраф за невибраний газ і чи заплатять, чи не заплатять за те, що спожили?
- Пане Бородін, чи поділяєте Ви той оптимізм, який вже звучить і навіть у цій програмі, зокрема з вуст Олександра Тодійчука, і з вуст Олександра Гудими, про те, що якщо буде ця угода сьогодні підписана, то це буде великий позитив для країни?
Костянтин Бородін: Негативну, звичайно, не буде.
Єдине, що щодо причин, з яких Європа не дуже підтримує Україну, і взагалі Росія йде на поступки, то я хочу сказати, що я маю іншу точку зору.
Росія не може виставити Україні санкції, тому що точно такі ж санкції прописані з іншими європейськими споживачами, але з тими європейськими споживачами, які також є транзитерами, а це, наприклад, Словаччина, Чехія, Австрія, то з ними існує дзеркальний контракт «качай або плати». Тобто, Росія матиме теж платити штрафні санкції за те, що недопоставила газу для транзиту.
Тобто, у випадку, якщо Росія виставляє штрафні санкції Україні, то вона, за логікою, має виставити їх і решті європейських країн, які не добрали газ. А якщо виставить європейським країнам, то отримає зустрічні позови щодо недозавантаження транзитних потужностей.
Таким чином все це переросте у біг по колу, не думаю, що тут роблять якісь особливі поступки для України через чудесні відносини між нашими державами. Насправді мова йде про абсолютно прагматичні позиції. Росії просто невигідно це робити, оскільки вона наражається на таку ж небезпеку штрафних санкцій з боку Європи.
Що стосується того, чи буде підписана сьогодні угода? Безумовно, вона буде сьогодні підписана. Але це не угода, а, мабуть, додаток до контракту.
Питання в тому, чи включатиме він згоду російської сторони, щоби зменшити обсяг постачання газу для України в наступному році? Я думаю, що скоріше ні, тому що російській стороні це невигідно. Пан Путін це не обіцяв…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
