(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Останнім часом на фоні розбалансованої діяльності усіх гілок влади дедалі більше чуємо про потребу сильної руки, про необхідність наведення порядку.
В п’ятницю у запалі з вуст прем’єр-міністра прозвучала така собі фраза: «А чому ви рішили, що після цього безвладдя, цієї, вибачте, гавкотні люди не хочуть диктатури?».
За неї відразу вхопилися опоненти Юлії Володимирівни - представники Партії регіонів, які були присутні на цьому ефірі.
Насправді далі прем’єр-міністр говорила про те, що не йшлося про диктатуру, йшлося про порядок. Однак слово вилетіло.
І, можливо, потребує пояснення те, що таке «диктатура» насправді, щоб люди розуміли, що таке «порядок», що таке «диктатура», і яка межа між цими словами?
Олексій Гарань: Пані Інно, але щоб бути повністю коректними, давайте скажемо, що та цитата, яка пролунала, вона пролунала в певному контексті. І слово «гавкотня» відносилося до того, що відбувалося там, коли «несподівано» прийшли представники Партії регіонів і почався безлад.
І більше того, Тимошенко відповідала на це, коментуючи питання, чи вона є диктатор чи сильна рука. Тобто, її…
- Я думаю, що, очевидно, йшлося все-таки не лише про те, що відбувалося в ефірі, а й те, що відбувається в країні останнім часом.
Олексій Гарань: Так.
Але дуже важливо, що було ще сформульоване питання в аудиторії, чи вона є диктатор, чи вона є сильна рука. Тобто, якби сама постановка питання, і тому вийшла от така фраза дійсно з такими от наворотами, яких, очевидно, треба, щоб не було.
- Ми не будемо пояснювати те, що відбувалося в студії одного з каналів в п’ятницю…
Олексій Гарань: Ні, але це важливо розуміти контекст.
- Однак якщо говорити про небезпеки, небезпеки того, що може повторитися, тому що дехто з політологів говорить про те, що якщо відбудуться президентські вибори…
Наприклад, це слова Кості Бондаренка про те, що він заявляв так, що Тимошенко – це диктатура особи, а Янукович – це диктатура олігархів.
Як можна прокоментувати ці слова?
Звичайно, це припущення політолога, але…
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що і в пересічного громадянина, і в експерта, і в політика не викликає заперечення теза про те, що Україна зараз переживає глибоку кризу конституційного порядку, який має конкретний прояв в тому, що легітимні органи влади не спрацьовують в межах своїх повноважень, постійно йде, як то кажуть, правовий перехльост, при чому в дуже широкому діапазоні: від сумнівних рішень судів до рішень виконавчої влади, які дуже часто підміняють собою процедуру підготовки законодавчого рішення, дуже часто виникає ситуація, коли виникає реальне багатовладдя, коли кілька центрів влади приймають контраверсійні рішення і контраверсійні тлумачення рішень. Наприклад, суперечки між президентом та урядом.
Тому це є, на жаль, як то кажуть, доведений факт, який викликає дискусію, мабуть, вже не перший рік.
За цих обставин дійсно, враховуючи, що люди фіксують, що десь все-таки вариться цей котел влади, десь приймаються рішення, які де-факто адміністративно, нормативно реалізуються, виникають різні визначення, як це визначити.
Диктатура може бути одним із визначень ситуації, коли владний суб’єкт, який є у меншості, це може бути одноосібний суб’єкт як якийсь конкретний правитель, це може бути колективний суб’єкт, який реалізує свою владу і навіть виконує функцію правоустановчу поза межами і всупереч діючому законодавчому полю.
Тобто в даному випадку я диктатуру тлумачу в самому широкому сенсі. Це по-перше.
По-друге, в самої диктатури є своя теоретична база. Це не просто своя красива політична метафора стосовно минулих історичних подій.
Є багато робіт, які визначають і досліджують цей феномен, починаючи ще з часів далекого Риму. Зокрема робота Карла Шмідта «Диктатура». І в цьому сенсі ті тенденції, які мають прояв зараз, дійсно дають підстави стверджувати, що є замах на демократію, є спроба в м’яких формах, але встановити диктатуру однієї інституції, а іноді це виглядає як диктатура однієї особи.
Інша справа, чи дійсно це є свідома політика, тобто бажання конкретного політика чи політичної сили встановити одновладдя через ту чи іншу інституції, через навіть імітацію демократичної процедури, наприклад, через вибори, чи тут є певне історичне співпадіння стану справ і ось цього дискурсу, який виник.
Моя версія. Все-таки за великим рахунком в Україні немає достатніх підстав для того, щоб будь-яка політична сила і особа встановила свій власний диктат. Хоча (я використовую тут інший термін) є загроза тиранії, тобто узурпації влади після виборів однією особою в умовах владного хаосу.
Аргументи наступні. Я просто запропоную ці аргументи, а потім можна повернутися до дискусії, яка була.
Незалежно від того, що декларують політичні суб’єкти, зараз у ході виборчого процесу, виходячи з того, що дійсно є проблема кризи конституційного порядку, не спрацьовує існуючий механізм, ми маємо реальну загрозу на перше півріччя 2010 року, коли після президентських перегонів, які, судячи з усього відбудуться, нічого їм не буде зважати, ситуацію вже вакууму влади.
Який вигляд це буде мати? Переможець, який отримає президентську булаву, не буде мати реальних легітимних можливостей реалізовувати заявлений, задекларований курс, який, начебто, переміг. З іншого боку, він фактично з першого дня стикнеться з тим, що парламент буде в тому ж стані, в якому він є.
Тобто, можлива паперова коаліція, можливо, її не буде…
- Але ж ми вже почули заяву від Литвина про те, що плануються позачергові парламентські вибори на 30 травня.
Андрій Єрмолаєв: Дай їм, Боже, здоров’я. Але навіть до 30 травня – це майже півроку – треба дожити. Це 5 місяців нового року.
Тобто, буде об’єктивний вакуум влади, коли, судячи з усього, переможець буде шукати інші нелегітимні механізми поставити ситуацію під контроль. Тим більше, що для нього це буде…
- Авторитарні?
Андрій Єрмолаєв: …серйозний аргумент: треба щось робити!
Оскільки уряд напівлегітимний... Уявімо собі, що переможе не Янукович, а Тимошенко, взагалі не буде уряду, буде дивне в.о. з відсутністю в парламенті відповідної коаліції і так далі.
Тому передумови для ось такої раптової де-факто узурпації влади, нав’язування волі однієї людини, вони існують.
Інша справа, що я сумніваюся, що в цій країні вдасться реалізувати такий тип владарювання вже з наступного дня. І суспільство, і політики будуть не лише не вдоволені таким характером правління, а і громадський, і інтелектуальний, і політичний протест.
Олексій Гарань: Давайте я відштовхнуся від останньої тези, тому що я її повністю поділяю. Тобто, я дійсно думаю, що в Україні навіть в 1990-ті роки склався певний баланс влади.
Ми пам’ятаємо, що Кучма почав схилятися під час другого терміну до такого варіанту авторитаризму, особливо цей референдум 2000 року. Пам’ятаємо, якими засобами він був проведений.
Але, зрештою, навіть він не зміг встановити авторитарну структуру. Я думаю, що після 2004 року ситуація ще змінилася.
Інша річ, що ми впали в крайній (слово незрозуміле) – анархію, вакуум влади.
Я думаю, що все-таки сама структура влади і суспільства в Україні така, що вибудовуються певні баланси стримувань і противаг. І у мене надія, що такі баланси спрацюють незалежно від того, хто прийде до влади. Тому що насправді і представники суспільства, і представники бізнес-еліти не зацікавлені в тому, щоби якась одна сторона могла монополізувати владу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Останнім часом на фоні розбалансованої діяльності усіх гілок влади дедалі більше чуємо про потребу сильної руки, про необхідність наведення порядку.
В п’ятницю у запалі з вуст прем’єр-міністра прозвучала така собі фраза: «А чому ви рішили, що після цього безвладдя, цієї, вибачте, гавкотні люди не хочуть диктатури?».
За неї відразу вхопилися опоненти Юлії Володимирівни - представники Партії регіонів, які були присутні на цьому ефірі.
Насправді далі прем’єр-міністр говорила про те, що не йшлося про диктатуру, йшлося про порядок. Однак слово вилетіло.
І, можливо, потребує пояснення те, що таке «диктатура» насправді, щоб люди розуміли, що таке «порядок», що таке «диктатура», і яка межа між цими словами?
Олексій Гарань: Пані Інно, але щоб бути повністю коректними, давайте скажемо, що та цитата, яка пролунала, вона пролунала в певному контексті. І слово «гавкотня» відносилося до того, що відбувалося там, коли «несподівано» прийшли представники Партії регіонів і почався безлад.
І більше того, Тимошенко відповідала на це, коментуючи питання, чи вона є диктатор чи сильна рука. Тобто, її…
- Я думаю, що, очевидно, йшлося все-таки не лише про те, що відбувалося в ефірі, а й те, що відбувається в країні останнім часом.
Олексій Гарань: Так.
Але дуже важливо, що було ще сформульоване питання в аудиторії, чи вона є диктатор, чи вона є сильна рука. Тобто, якби сама постановка питання, і тому вийшла от така фраза дійсно з такими от наворотами, яких, очевидно, треба, щоб не було.
- Ми не будемо пояснювати те, що відбувалося в студії одного з каналів в п’ятницю…
Олексій Гарань: Ні, але це важливо розуміти контекст.
- Однак якщо говорити про небезпеки, небезпеки того, що може повторитися, тому що дехто з політологів говорить про те, що якщо відбудуться президентські вибори…
Наприклад, це слова Кості Бондаренка про те, що він заявляв так, що Тимошенко – це диктатура особи, а Янукович – це диктатура олігархів.
Як можна прокоментувати ці слова?
Звичайно, це припущення політолога, але…
Андрій Єрмолаєв Україна зараз переживає глибоку кризу конституційного порядку.
Тому це є, на жаль, як то кажуть, доведений факт, який викликає дискусію, мабуть, вже не перший рік.
За цих обставин дійсно, враховуючи, що люди фіксують, що десь все-таки вариться цей котел влади, десь приймаються рішення, які де-факто адміністративно, нормативно реалізуються, виникають різні визначення, як це визначити.
Тобто в даному випадку я диктатуру тлумачу в самому широкому сенсі. Це по-перше.
По-друге, в самої диктатури є своя теоретична база. Це не просто своя красива політична метафора стосовно минулих історичних подій.
Є багато робіт, які визначають і досліджують цей феномен, починаючи ще з часів далекого Риму. Зокрема робота Карла Шмідта «Диктатура». І в цьому сенсі ті тенденції, які мають прояв зараз, дійсно дають підстави стверджувати, що є замах на демократію, є спроба в м’яких формах, але встановити диктатуру однієї інституції, а іноді це виглядає як диктатура однієї особи.
Інша справа, чи дійсно це є свідома політика, тобто бажання конкретного політика чи політичної сили встановити одновладдя через ту чи іншу інституції, через навіть імітацію демократичної процедури, наприклад, через вибори, чи тут є певне історичне співпадіння стану справ і ось цього дискурсу, який виник.
Є загроза тиранії, тобто узурпації влади після виборів однією особою в умовах владного хаосу.
Моя версія. Все-таки за великим рахунком в Україні немає достатніх підстав для того, щоб будь-яка політична сила і особа встановила свій власний диктат. Хоча (я використовую тут інший термін) є загроза тиранії, тобто узурпації влади після виборів однією особою в умовах владного хаосу.
Аргументи наступні. Я просто запропоную ці аргументи, а потім можна повернутися до дискусії, яка була.
Незалежно від того, що декларують політичні суб’єкти, зараз у ході виборчого процесу, виходячи з того, що дійсно є проблема кризи конституційного порядку, не спрацьовує існуючий механізм, ми маємо реальну загрозу на перше півріччя 2010 року, коли після президентських перегонів, які, судячи з усього відбудуться, нічого їм не буде зважати, ситуацію вже вакууму влади.
Яки
Тобто, можлива паперова коаліція, можливо, її не буде…
- Але ж ми вже почули заяву від Литвина про те, що плануються позачергові парламентські вибори на 30 травня.
Андрій Єрмолаєв: Дай їм, Боже, здоров’я. Але навіть до 30 травня – це майже півроку – треба дожити. Це 5 місяців нового року.
Тобто, буде об’єктивний вакуум влади, коли, судячи з усього, переможець буде шукати інші нелегітимні механізми поставити ситуацію під контроль. Тим більше, що для нього це буде…
- Авторитарні?
Андрій Єрмолаєв: …серйозний аргумент: треба щось робити!
Оскільки уряд напівлегітимний... Уявімо собі, що переможе не Янукович, а Тимошенко, взагалі не буде уряду, буде дивне в.о. з відсутністю в парламенті відповідної коаліції і так далі.
Тому передумови для ось такої раптової де-факто узурпації влади, нав’язування волі однієї людини, вони існують.
Інша справа, що я сумніваюся, що в цій країні вдасться реалізувати такий тип владарювання вже з наступного дня. І суспільство, і політики будуть не лише не вдоволені таким характером правління, а і громадський, і інтелектуальний, і політичний протест.
Олексій Гарань: Давайте я відштовхнуся від останньої тези, тому що я її повністю поділяю. Тобто, я дійсно думаю, що в Україні навіть в 1990-ті роки склався певний баланс влади.
Але, зрештою, навіть він не зміг встановити авторитарну структуру. Я думаю, що після 2004 року ситуація ще змінилася.
Інша річ, що ми впали в крайній (слово незрозуміле) – анархію, вакуум влади.
Я думаю, що все-таки сама структура влади і суспільства в Україні така, що вибудовуються певні баланси стримувань і противаг. І у мене надія, що такі баланси спрацюють незалежно від того, хто прийде до влади. Тому що насправді і представники суспільства, і представники бізнес-еліти не зацікавлені в тому, щоби якась одна сторона могла монополізувати владу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
