Роман Скрипін: Сьогоднішній гість «Дійової особи» – Володимир Лановий. Не знаю, чи варто Вас окремо представляти, тому що Ви – персона досить відома. Бодай тому, що колись балотувались на президента. Йшли на вибори, їх не виграли, але Вас знає вся країна, тому що Ви – економіст зі стажем, і свого часу, якщо не брешуть джерела, Ви розробляли закон про економічну самостійність України. Це був 1990 рік.
Ось маємо за вікном 2009 рік. Економічна самостійність та, яка є. Про це будемо говорити. І будемо говорити про політику, тому що у нас президентські вибори на низькому старті. Або, якщо Ви по-іншому вважаєте, то скажіть, чи це низький старт, чи вже певна марафонська дистанція пройдена?
– Звичайно, конкретна боротьба вже почалась. Ми з вами це бачимо.
– Давайте подивимось. Нас все літо годували біг-бордами, рекламою, зараз реклама перейшла в телеефір. Хтось із чимось в серці їде по Україні, хтось каже, що він чує по всій Україні одне й те ж саме, що всім погано. Інший підливає масла у вогонь і каже, що все зовсім погано. І все це складає депресивне враження.
Дехто намагається внести позитив, це той, хто їздить із чимось у серці по країні. А інший пропонує дзвонити йому в разі чого, і він дасть пораду. Це я зараз про кандидатів на президента, але без прізвищ.
Моє перше питання, на кого з кандидатів на президента Ви зараз працюєте? З ким ідете в зв’язці?
– Я не йду із жодним.
– Тоді нам буде легше. Тому що раптом ви з Юлею Тимошенко, то будете захищати, звичайно, політику уряду.
– Коли мені нещодавно в одній телестудії сказали, що от ми думали, що ви будете говорити на захист такої-то позиції, я взагалі не зрозумів, чи колись таке було, щоб я говорив, виходячи з позиції захисту чи нападу. Що є, те є, нікуди не дінешся.
– Нам телеканали дарують можливість, лише одну, коли ми бачимо численні шоу, коли обговорюють економічну політику в умовах кризи, коли обговорюють курс гривні до долара, точніше долара до гривні. Коли обговорюють бюджет на 2010 рік. Ніби говорять про одне й те ж саме, але дотримуються діаметрально протилежних точок зору.
Насправді ситуація така, яка є. Гривня девальвована, Верховна Рада не працює, бюджет ухвалити вона не може. Якщо захоче, звичайно, зможе, але чи є політична воля у певних політичних сил. Однак Юлія Тимошенко написала свій бюджет 2010 року і запропонувала не критикувати, а пропонувати інший або ухвалювати цей. Як можна охарактеризувати бюджет 2010 року?
– Бюджет 2010, який запропонував уряд, є складно виконуваним, важко буде його виконати, складений з грубими економічними та фінансовими помилками, але він відбувається і буде реалізовуватись в рамках країни, яка перебуває в кризі.
Якби ви мене запитали про співвідношення між економікою, загалом народним господарством і бюджетом, чи бюджет працює на народне господарство, як дехто каже, чи навпаки народне господарство працює для того, щоб наповнити бюджет... Це філософське запитання. Для 2010 року характерно, що вся економіка буде працювати на бюджет заради бюджету. Буде від того страждати економіка.
– Тобто це не бюджет розвитку?
– Безумовно. Хоча хтось би сказав навпаки, що як же так, світова криза, велике провалля, ми втратили ринки, у нас впав експорт у понад два рази. Так, виходячи зі складних умов, щось мобілізовано. Але скільки років ми будемо чути, що уряд працює добре, пенсії виплачуються вчасно. Ну скільки ж? Це ж не азіатчина, дикість якась! Коли у нас буде нова якість, нові досягнення? Що б ми щось інше на біг-бардах читали.
– Ми можемо читати різне. І телереклама одна лякає, а інша заспокоює. А насправді, якщо Ви кажете, що це не бюджет розвитку, тоді це називається консервація ситуації, називається застій, підтягнути штани так, щоб вони не спали. Це якщо говорити про бюджет простими словами. Тому що я не є фахівець, не економіст, не є в політичний силі. не є народним депутато, не урядовець. Але розумію, що бюджет – це планування доходів та планування витрат на наступний рік. При чому там передбачений дефіцит у 46 мільярдів.
– Треба поправити. Сам бюджет не може бути бюджетом розвитку, що розвивається завдяки бюджету. Треба паралельно з бюджетом застосовувати такі засоби в управлінні плюс бюджетне фінансування, плюс вилучення коштів із економіки на користь бюджету. Ці три елементи працюють на розвиток або не працюють на розвиток...
З точки зору не бюджетних процесів, а тих, які відбуваються на рівні ринків, підприємств, банків, громадян, споживання, продажу, експорту, імпорту, інвестицій, заощаджень, акцій, жодного зрушення немає, реформ не відбувається поки що, багато років не відбувається. Один відомий фінансист сказав мені, що ми фактично повернулись у 92 рік, тому що за всі роки була створена грошова система українська, а тепер нема її, нема Національного банку і немає банків. От в якій ситуації перебуває цей бюджет розвитку.
Щодо співвідношення між економікою та бюджетом. Бюджет забирає в економіки дуже багато ресурсів, дуже багато. І мало допомагає капіталом підприємствам чи банкам. Банки наступного року також будуть у такому поганому стані. Погано це чи добре? У всьому є золота середина. Не можна заради самих ринків залишати людей, пенсіонерів у складному становищі. Або державні інституції, наприклад, армію залишити без фінансування. Це неможливо. Тому треба знайти оптимальний варіант, виходячи з етнічної, демографічної складової.
– Є одна дуже помітна річ. Коли говорять про складання бюджету, про наступні роки, то я не почув жодного разу генеральної лінії для творення чогось, що було б стрижнем, щоб будувати економіку. Тобто немає генеральної лінії, що ми будемо створювати в державі оце за умов падіння. Чому відбулось чи не найбільше падіння української економіки? Чому виробництво впало на 30-40%?
– Причини нашого падіння накопичувались багато років. Ми отримали від Радянського Союзу економіку середнього рівня, зовсім її не розвивали. Ці наші негаразди, технічна відсталість, вони накопичувались, вийшли на такий рівень, що наша продукція мало кому потрібна у світі.
– Не чути з урядових уст генеральної лінії, яка б могла стати тим шляхом, щоб економіку відновлювати. Тут потрібно говорити навіть під час кризи, що от давайте збудуємо швидкісну залізницю. І на це працювала б промисловість, і довкола цього можна було б говорити, що так, економіка кудись зарухалась. Не відбувається.
– Я погоджуюсь з вами. Особливо у мене перед очима стоїть виступ виконувача обов’язків міністра фінансів. Він ніби програмно виступив на одному з телеканалів, говорив про те, що це бюджет розвитку. І які аргументи? Що 30 мільярдів буде у фонді розвитку бюджету, тобто ті гроші, які підуть на розвиток. І коли вони підуть? Він назвав три-чотири галузі, це сільське господарство, вугільна промисловість, що матимуть по 15-18 мільярдів.
– Це ті, що потребують дотацій.
– Це ж не ті пріоритети, це не ті економічні інновації в нашому господарстві, які виведуть Україну на зовсім інший рівень. Тобто пріоритетів не відчувається.
По-друге, який це бюджет розвитку математично, якщо він сказав, що на розвиток піде 30-35 мільярдів, а дефіцит бюджету – більше 50 мільярдів. Як правило, дефіцит бюджету складається для того, щоб гроші залучити не з країни, а з якихось додаткових джерел. Кредити, наприклад, взяти закордоном чи в інших місцях. Залучити ці гроші, щоб дати економіці більше капіталу, ніж є в цій економіці. Тобто дефіцит є для того, щоб дати в економіку, у виробництво. І це менша сума. Дефіцит сам 50 мільйонів, а дають в економіку 30. 20 – знову на споживання. Тобто, якщо грубо говорити, можна сказати, що це бюджет, значною мірою, проїдання.
– Зрозуміло. У нас є слухач, слухаємо Вас.
Слухач: У мене три питання, прошу не переривати мене і ні на кого не посилатись. Минуло два роки, як існує уряд Тимошенко. З 1995 року в Україні є план збільшення видобутку нафти з 4 до 12,5 тонн у рік. Він не виконаний. Що зробила Тимошенко? На скільки мільйонів збільшився видобуток нафти?
Запасів газу на шельфі Азовського та Чорного морів, за оцінками спеціалістів, виставить на 20-30 років. Що зроблено, щоб менше залежати від Росії? Скільки мільярдів здобула Тимошенко за ці два роки?
1979 року у Донбасі видобули 210 мільйонів тонн вугілля. У 2008 році – близько 70 мільйонів. Що Тимошенко зробила за два роки? Що вона має намір зробити в 2010 році і хто буде це виконувати по цих трьох питаннях?
Роман Скрипін: Не Юлія Тимошенко сидить сьогодні у студії, а гість програми Володимир Лановий.
Володимир Лановий: Хочу коротко сказати про ситуацію з нафтою та нафтопродуктами, тому що це актуально. В Україні дійсно видобувається недостатньо нафти, але є достатньо потужні можливості виробництва і переробки нафти в нафтопродукти. Це приблизно 40 мільйонів тонн.
Що зробила наша влада в процесі реструктуризації, реформ, приватизації і так далі. Відійшли заводи, скажемо прямо, росіянам. Окрім Кременчуцького, який найпотужніший і залишився в Україні. Але ми всі з вами сподівались, що росіяни куплять заводи, залучать сюди нафту, перероблять і продадуть.
– Треба ще й модернізувати заводи, тому що глибина переробки нафти на них не надто висока.
– Звичайно. Але ринок як би працював? Нафта на ці заводи, вони потужні, вони виробляють якісний нафтопродукт, і в Україні є свої нафтопродукти. А що роблять росіяни? У них в Росії є надлишок своїх неякісних нафтопродуктів. Вони їх там продати не можуть.
От вони скупили наші мережі заправних станцій, завозять російські нафтопродукти, продають неякісний бензин. Ту нафту, яка виробляється в Росії, продають на світові ринки за дуже високими цінами, величезні доходи в країні. Наша нафта не поступає, окрім Кременчука, на наші заводи, а видобуває її «Укрнафта» (зовсім інша компанія), яка продає на світові ринки і заробляє гроші. Тобто у нас не створено жодного ринку. Про що все це говорить? Що немає доступу інвесторів до відповідного родовища.
– Так нащо росіянам продавали?
– Питання до президента Кучми, який з Чорномирдіним узгоджував, як... Знаєте, там же нічого і не заплачено за ці об’єкти. Коротко скажу, що на жаль, ці 4,5 роки не стали роками виправлення викривлень, коли інвестори прийшли (власні чи іноземні), для них створені умови доступу до труби, скажемо, відповідні залежи і так далі. Тому що ми займались не тим. Ми повертаємось у 92 рік до дуже первісного стану.
– У нас ще один дзвінок. Прошу, говоріть.
Слухачка: Добрий день, вас турбує Харків. Я інвалід першої групи і не маю пільг на комунальне обслуговування, тому що ні облрада, ні райрада Харкова не дають. Тим більше, що ті люди, які аферисти, які не працювали, які палець об палець не вдарили, але інваліди, вони мають пільги за телефон. А я працювала 20 років, і мені не дають. Скажіть, чи закладені гроші в бюджет на 2010 рік, щоб була допомога інвалідам?
Роман Скрипін: Соціальна складова бюджету якраз активно обговорюється в парламенті. Знаємо, що Партія регіонів блокує нібито через соціальні питання роботу парламенту, вимагає скерувати додаткові кошти, щоб виплачувати і пенсії, і зарплати.
Між іншим, у Харкові місцева влада належить якраз Партії регіонів, тому питання, чому людям не дають пільг відповідно до закону, це питання до місцевої влади. Можемо його зараз лише адресувати, тому що Володимир Лановий не належить до Партії регіонів чи іншої політичної сили.
Володимир Лановий: Я тільки додам, що люди мають пам’ятати, що на жаль, економіка провалилась. Ніхто цього не чекав, що на 25% впало виробництво. Це значить, що і доходи, і бюджетні ресурси, і пенсійні фонди... І те, що сьогодні уряд зводить кінці з кінцями за рахунок, перш за все, кредитів (зокрема міжнародних кредитів), за рахунок того, що тисне на бізнес і наперед забирає податки, це не від доброго життя, треба допомагати таким людям.
– Ну не є ж таємниця, що у нас країна пенсіонерів, за великим рахунком.
– Частина їх зростає.
– Дуже велика кількість пенсіонерів. Уявляєте один день, коли на одного працюючого буде 50 мільйонів пенсіонерів. І тут вже гасло, що хтось працює, не на порядку денному.
– Я з Вами погоджуюсь, не можна лише займатись латанням дірок, стягуванням грошей, щоб роздати всім по 5 копійок. Треба розвивати економіку і дати такі прибутки країні, які б робили життя пенсіонерів кращим.
А тепер про житлово-комунальну систему. Коли вистачить цих пільг для пільговиків уХаркові, в Києві чи в Одесі. Коли їх вистачить, якщо тарифи безкінечно піднімаються. Немає жодного регулювання процесу становлення тарифів, які б відповідали витратам і можливостям людей оплатити ці тарифи. Технології абсолютно застарілі. Приватні фірми захопили різними способами комунальні підприємства, і зараз відомо, що майже половина коштів по дорозі десь розходяться і не потрапляють у «Нафтогаз». Це об’єктивно, я в Києві цим трохи займався. А те, що тарифи весь час піднімаються, і всі спокійно на це дивляться... Ми платимо високу ціну за газ, і наші гроші йдуть в Росію.
– Ми говоримо про який проект, який би допоміг економіці розвиватись. Йдеться про інфраструктурні вкладання, про що Ви говорите, ЖКГ також залишається немодернізованим. Високі тарифи – це фактично чорна дірка економіки, тому що ми переплачуємо за недосконалість технологій. Тобто енергозберігаючих технологій, комунікацій і так далі. і тому подібне.
– Мені в Києві тут говорив Голубченко, перший заступник мера Києва, що коли в столиці піднімаються тарифи, то це нормально і економічно обґрунтовано. Я йому пояснюю, що економічно обґрунтувати – це значить зі сторони виробника запропонувати найкращі технології і сказати, що от найкращі технології, іншого немає, газ та електроенергія все одно будуть витрачатись, але газ чи електроенергія зростає в ціні, тому люди, давайте і ви трохи доплатіть. А потім влада скаже, що люди половину доплатять, а половину ми з бюджету. Оце і є економічне обґрунтування.
У нас такого немає. Адміністрація захотіла, вдвічі підняла, а тепер в Києві прокуратура займається, чи є законним и вдвічі збільшені тарифи чи ні. Одні кажуть, що так, інші кажуть, що ні.
– Там взагалі безлад з цими комунальними тарифами, тому що гроші часом не доходять туди, куди треба дійти.
– Половина не доходить. Потім згадаєте, що до 30% втрат технологічних і позатехнологічних енергії, тепла, системи...
– Технологічна недосконалість.
– Плюс гроші.
– Ми платимо за те, що використовуємо стару інфраструктуру, а вона потребуватиме більше коштів на амортизацію. Ніхто не говорить, що давайте збільшимо тарифи, але купимо все нове. Тобто модернізуємо цю структуру. І на це скерувати роботу української економіки.
– Якщо ЖКГ і далі так буде виймати наші гроші (вже половина наших зарплат йде на житлово-комунальні послуги різного типу), то у нас не буде з вами залишку коштів, які б ми поклали в банк, а банк профінансував економіку. Тобто в економіці не буде інвестицій для розвитку.
– Про дефіцит коштів для економіки ми вже зрозуміти. Це для бюджету 2010 року також ясно. У нас знову є дзвінок.
Слухач: Добрий день. Це Микола з Києва. Скажіть, чому всі говорять про київські тарифи, коли в інших містах тарифи значно вищі, ніж у Києві. Керівництво держави говорить про тарифи в Києві, судиться. А коли піднімали тарифи в інших містах, про це ніхто не говорив.
Роман Скрипін: Тому що ми живемо в Києві. Нам легше говорити про це. А якщо ви можете розповісти про інші тарифи, будь ласка.
Слухач: У мене питання про відсоткові ставки. Як може розвиватись наша держава, якщо відсоткова ставка по кредитах – близько 30%. Та жодне підприємство не може при цьому працювати. А як може держава працювати?
Володимир Лановий: Це загальні слова, я вам точно говорю. Сьогодні ми чуємо, що метро в Дніпропетровську коштує 60 копійок, і обласна влада встановлює новий тариф 1,20 гривні (чи 1,30 гривні). В Києві, ви знаєте, метро коштує 1,7 гривні. Не треба говорити, що десь там тарифи вище, ніж у Києві. Це свою політику проводить Київська адміністрація.
І друге я вам скажу, що місто, в якому живе 3-4 мільйони жителів, має можливості витрачати на один кіловат електроенергії (чи на одну калорію тепла, чи на один кубометр води) менше, тому що потужностей більше, мережа більша, споживачів більше. В Києві об’єктивно води більше. В Сімферополі взагалі немає води, в Одесі взагалі немає води. Київ – це благодатне місце з підземними джерелами, з певними ріками, які ще можна використовувати. Не тільки Дніпро, подивіться, скільки у нас рік різного типу. В Києві мають бути нижчі тарифи.
А тепер про відсоткові ставки. Зрозуміло, що при такій розваленій грошовій системі, при такому друкуванні грошей, яке всі роки ми бачили, але чомусь спокійно спостерігали, інфляція в країні, яка в минулому році була 22%, в цьому році можливо буде 15%, вона вже говорить, що гроші втратили свою вартість на 15%. Це значить, що коли вам банкіри позичають гроші, то вони хочуть не втратити, коли ви будете їм повертати, а вони хочуть ці відсотки закласти. Мінімум 15%. Плюс свої ризики, плюс свої прибутки вкладають, і виходить більше, ніж 20%. Дійсно, у нас більша частина економіки не може платити такі відсотки, тому взагалі не отримує кредитів.
– Давайте більше про позитив говорити. Я не чую поки що жодної позитивної пропозиції, що треба робити. Всі констатують, що все погано. Дякую нашим кандидатам на президента за таке відкриття, ми це й так знаємо, ми це відчуваємо на власній шкірі, на власному гаманці, але з чого треба було б почати? Ви як економіст можете дати пораду? Великі речі робляться малими кроками. Хоча б малі позитивні кроки, які дозволити б відновити економіку і не говорити про те, що ми знову опинились на рівні 92 року.
– Я б робив програми крупного характеру. Яка центральна складова такої проблематики? Думаю, це експортні галузі, які потребують модернізації.
– Тобто металургія та хімія, в першу чергу.
– Так. Державі потрібна серйозна державна програма, яка б забезпечила ті комбінати, які мають перспективу (технологічну, ринкову, кон’юнктурну, мають покупців і так далі), створити умови для модернізації, спільними державно-приватними засобами. Держава могла б створити можливості податкового характеру, митного характеру. Наприклад, закупівля обладнання, ноу-хау, сучасних технологій без сплати митних платежів, оподаткування прибутку не відбувається, якщо прибуток використовується на закупівлю такого обладнання, його встановлення та модернізацію.
– Тобто ті гроші, які можна вкладати в розвиток.
– Так, навіщо забирати в цього підприємства, а потім говорити, що воно не модернізувалось. Можуть бути різні варіації таких підходів, я кажу більш грубими мазками.
Можна думати про курс гривні, який експортерам підходить. Якщо експортери навіть при курсі 8,5 гривні (за долар) майже не збільшують своїх продажів, то валюти в країні не буде. Якщо уряд хоче стиснути курс до 7,5 гривні, а буде й 7 гривень, бо треба середньорічний, то вкінці року має стати 7 або 6,5 гривні.
– Пан Савченко взагалі говорить про 5 гривень...
– Широко не будемо розходитись. Якщо стиснути курс, то експорт не витримає такого курсу. Експорту краще, щоб курс був нижчий. Економіці потрібен капітал: чи свої підприємства отримають зі своїх прибутків, або банки дадуть, або люди дадуть і так далі. Люди не дають гроші, вони їх виймають. У підприємствах зменшуються обігові капітали і прибутки. Половина лише податку з прибутку надходить державі. Банки звужуються, зменшуються, працюють в іншу сторону, не в економіку, а з економіки.
Давайте думати про експорт, він дасть нам валюту, це стабілізує вартість гривні, заспокоїть людей, вони не будуть далі втрачати. Вони об’єктивно повернуть свої гроші в банки і будуть можливо продавати валюту. Ми створимо загальний хребет навколо якого стабілізуються фінансові, грошові, валютні відносини в країні. Можливо, тоді в банках почнуть з’являтись гроші і почнеться кредитування.
Якщо така стабільність буде, то й іноземні банки повернуться в Україну. На жаль, вони пішли, тому що бачать, що тут провалля, безперспективно, виробництво звузилось, рівень життя людей впав, кого кредитувати, кому давати інвестиції? Нема кому в цій країні давати інвестиції.
Але крім того, якщо ми думаємо не тільки про найближчі 4-5 років, треба сьогодні фінансувати науково-технічні галузі різного типу в різних місцях, інновації внутрішнього характеру, можливості такого технологічного прориву. Купівля з-закордону найкращих суперфундаментальних інновацій в інформаційній економіці, в галузях електроніки, створювати можливості, щоб це розвивати.
– Щоб зменшити імпорт.
– Головне виростити галузі, які будуть 10-15 років давати висококонкурентну продукцію в Україні і закордоном. Ця продукція піде і в Білорусь, і в Африку, і в Азію, і в Казахстан, і в Росію. Якщо ми виростимо такі галузі. Це треба робити сьогодні, тому що вони дадуть результати лише через декілька років. Але ми молодь тоді підключимо.
І, звичайно, треба робити реформу Національного банку і банківської системи.
– Це інша тему, про яку ми будемо говорити, але зараз у нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Я не хочу казати, звідки я. Я – українець. Слухаю ваші дебати. Як у нас може піднятись економіка, які можуть бути розмови про якісь кредити, коли в нас розвалені заводи, розвалені колгоспи, розвалені фабрики, закриті шахти, котрі можна відкривати, можна працювати. На чому ми хочемо підняти економіку, скажіть будь ласка?
Роман Скрипін: Ми власне про це і говоримо. Інша річ, що у нас виробництво на певних підприємствах неконкурентноспроможне. Для кого виробляти цей продукт? Хто його купуватиме? В цьому питання. Ми говоримо про те, що треба робити якісь кроки, щоб відновити виробництво, щоб не закривались ні заводи, ні фабрики, тому що Україні потрібне виробництво.
Володимир Лановий: Це дуже сумно, коли руйнуються заводи чи фабрики. Але, на жаль, економіка живе періодичними замінами старих підприємств на нові підприємства. Якщо ви поїдете в сусідні країни, то побачите зовсім інше виробництво, де працюють роботи, де управляється все єдиним комп’ютером, коли на складах немає таких візків, які є у нас на складах. Все працює в електронному режимі.
Якщо ми просто залишаємо старі заводи і будемо їх тягти, це важливо для кожного робітника, я це розумію, але ці заводи споживають дуже багато енергії. Ми будемо знову використовувати 200 мільйонів вугілля, 60 мільйонів нафти, 100 мільярдів кубометрів газу, наша продукція буде коштувати так дорого і наша екологія буде такою поганою, ми будемо жити в таких умовах, що нашу продукцію ніхто не купить.
Розумієте, якщо старий автомобіль «Запорожець» зараз випускати на нашому заводі, це буде дуже класно. Ми з вами і ви, пане українець, не купите той автомобіль, тому що привезуть іншу машину з сусідньої держави, яка буде вдвічі дешевша.
– Тому що цінова категорія китайського автомобіля (який виглядає краще «Таврії») і Таврії однакова. Тобто Таврія коштувала 3 тисячі доларів, і за ці самі кошти можна купити не суперякісний, але якісніший китайський автомобіль.
– За цими переживаннями людини я бачу одне, що люди втрачають роботу. От їх що турбує. Коли ви там нагорі будете думати про наші заводи, про наші робочі місця? Дійсно, державі треба думати, як перебудувати ці заводи, вони не повністю мають закриватись. І те, що у нас не було реформ 15-16 років, а заводи «Більшовик», «Арсенал» стоять як пам’ятники старому, розваленому Радянському Союзу, і ніхто до них не може підібратись. А Міністерство промисловості України вказує, що це наша власність. То які ж ви власники, якщо у вас все руйнується, люди на роботу ходять в старих халатах із дірками, тому що не можуть собі купити нового робочого одягу і прийти в цех. Кому це потрібно?
Треба реформувати, дати можливість новій продукції на старих потужностях, скоротити енергетичну базу, допоміжне виробництво, багато чого скорочувати.
– Це коли припекло, ми говоримо, що треба було б робити. Тому що якби нормальний менеджер був директор підприємства, який би думав про модернізацію виробництва. Не просто ми продаємо метал, тому що зараз є кон’юнктура на метал, і ми не думаємо, як ми його робимо, які витрати і скільки цей метал коштує на світових ринках.
– Ми самі вибирали президентів, прем’єр-міністрів. Таких як Масол, Звягільський, Лазаренко, що такі прем’єри могли дати в 90-х роках?
– Так у нас знову вибори. А Ви могли б справитись із прем’єрською роботою зараз?
– Я вам скажу так, що вже є люди, які вчились на моїх книжках, на моєму досвід і на моїх заявах.
– Ви не тікайте від питання.
– Я не втікаю, це трохи нескромна відповідь, якщо я відповім правильно.
– Це нормальне питання, якщо Ви відчуваєте в собі потенціал, Ви б сказали, що так, зміг би.
– В 92 році вперше постало питання про моє призначення прем’єр-міністром України. Коли уряд Фокіна був відправлений у відставку, об’єднання партій «Моя Україна» дало мою кандидатуру президенту Кравчуку на прем’єр-міністра. Але президент Кравчук висунув Кучму в прем’єри, і його прийняли. І з того у нас почалась кучманоміка. Цей олігархат, що виник у країні, ці корупційні схеми, відкати, все почалось з того періоду.
– Простіше кажучи, країну розікрали, якщо називати речі своїми іменами. Все порозпихали по кишенях, вивели гроші всі в офшори, використали все підприємство. Скільки воно могло відпрацювати, воно відпрацювало, і гроші пішли в кишені тих, хто називає себе олігархами. І дуже мало було зроблено кроків зі створення нових робочих місць, зі створення високотехнологічного виробництва.
– З економічної сторони ми втратили такий період часу. Ми могли б модернізувати радянські підприємства на сучасний рівень за 5 років, цього абсолютно достатньо. Подивіться, Алчевський комбінат за 4 роки повністю перебудований. Але лише в двотисячні роки. Якби ми вчасно провели реформи, а не в 2000 році тільки почали вихід з кризи.
– Тобто у нас вкрали країну, фактично.
– 10 років нашого життя з вами вкрали. Я готовий і зміг би керувати всією економікою держави, забезпечити їй достойне місце в світовому процесі.
– От бачите, як легко відповісти на складне питання.
– Це емоційно для мене.
– Це жартома, звичайно.
Про гривню. Ви кажете, що треба перебудовувати роботу Нацбанку. Як? Зараз Нацбанк трусить перед виборами. Фактично, політика струсила Нацбанк, це шалений удар по Національному банку, тому що міністр внутрішніх справ говорить, що це були корупційні схеми рефінансування банків, що треба сушити сухарі, недипломатична заява відносно Президента і тих, хто впливав на Нацбанк. Виходить заступник голови Савченко і говорить про те, що все відбувалось неправильно. Потім показують зарплати голови Нацбанку і його заступників – шалені зарплати. Гривня падає і немає надії ні на що. Як реформувати?
– Тут, в першу чергу, є морально-етичний аспект. Нацбанк має функціонувати як будівнича структура над банківською системою, а не як власний департамент чи парламент в цій країні.
Що відбулось в Україні за 90-ті – 2000-ні роки? Це і Ющенко, і Стельмах, і інші. Вони створили законодавство, за яким жодна інституція (чи громадська, чи державна) не може проконтролювати процеси розподілу грошей, купівлі чи продажу валюти, формування міжнародних резервів. І дехто з керівників Нацбанку і ради банку заявляє, що ніде у світі цього нема. Абсурд.
У всьому світі йде боротьба за те, щоб люди, які вкладають гроші, могли знати, що відбувається в цій грошовій системі країни. В тому числі, і по валютним резервам. Рік тому ми з вами говорили, чому провалюється гривня. Є ж валютні резерви в державі. Але ніхто нам не відповів, чи є валютні резерви, чи немає, чому не отримується курс гривні, чому Нацбанк друкує 100 мільярдів гривень за три місяці, вони є зайвими, і за них скуповується...
– В Нацбанку в іншому переконують. Скажіть, Ви тримаєте гроші на гривневому депозиті?
– Трохи є, це розрахункові гроші, це картковий рахунок. Це не депозитний рахунок. На жаль, я знаю дуже багато про негаразди, про картковий характер банківської системи України. Великі суми просто не можна доручати нашим банкам. Я про це кажу об’єктивно як вкладник банку.
Мені приємніше мати свої накопичення у сталих структурах. Або в доларах, або в гаражі, або в моїй дачі, або в квартирі, або в моєму офісі. Це мої статки, я їх розклав, щоб не втратити свою вартість. Звичайно, можна говорити, що зараз політична, урядова і інша атака на Нацбанк, він у скрутному становищі, але в нас в Україні не створена загальна система суспільного нагляду, управління грошовими коштами.
Гроші – це не державні гроші. Це наші з вами гроші, тому що ми їх поклали в банк на депозит. Фактично, через це існує банківська система і існує Нацбанк. Треба перевернути цю піраміду на тверду основу. Нам треба, щоб гроші не друкувались, щоб нас не обманювали, щоб не говорили, що курс 4,5 гривні, а через два місяці нам кажуть 9 гривень чи 10 гривень. Тобто просто провалили всю цю систему.
Ось маємо за вікном 2009 рік. Економічна самостійність та, яка є. Про це будемо говорити. І будемо говорити про політику, тому що у нас президентські вибори на низькому старті. Або, якщо Ви по-іншому вважаєте, то скажіть, чи це низький старт, чи вже певна марафонська дистанція пройдена?
– Звичайно, конкретна боротьба вже почалась. Ми з вами це бачимо.
– Давайте подивимось. Нас все літо годували біг-бордами, рекламою, зараз реклама перейшла в телеефір. Хтось із чимось в серці їде по Україні, хтось каже, що він чує по всій Україні одне й те ж саме, що всім погано. Інший підливає масла у вогонь і каже, що все зовсім погано. І все це складає депресивне враження.
Дехто намагається внести позитив, це той, хто їздить із чимось у серці по країні. А інший пропонує дзвонити йому в разі чого, і він дасть пораду. Це я зараз про кандидатів на президента, але без прізвищ.
Моє перше питання, на кого з кандидатів на президента Ви зараз працюєте? З ким ідете в зв’язці?
– Я не йду із жодним.
– Тоді нам буде легше. Тому що раптом ви з Юлею Тимошенко, то будете захищати, звичайно, політику уряду.
– Коли мені нещодавно в одній телестудії сказали, що от ми думали, що ви будете говорити на захист такої-то позиції, я взагалі не зрозумів, чи колись таке було, щоб я говорив, виходячи з позиції захисту чи нападу. Що є, те є, нікуди не дінешся.
– Нам телеканали дарують можливість, лише одну, коли ми бачимо численні шоу, коли обговорюють економічну політику в умовах кризи, коли обговорюють курс гривні до долара, точніше долара до гривні. Коли обговорюють бюджет на 2010 рік. Ніби говорять про одне й те ж саме, але дотримуються діаметрально протилежних точок зору.
Насправді ситуація така, яка є. Гривня девальвована, Верховна Рада не працює, бюджет ухвалити вона не може. Якщо захоче, звичайно, зможе, але чи є політична воля у певних політичних сил. Однак Юлія Тимошенко написала свій бюджет 2010 року і запропонувала не критикувати, а пропонувати інший або ухвалювати цей. Як можна охарактеризувати бюджет 2010 року?
Бюджет 2010, який запропонував уряд, є складно виконуваним, важко буде його виконати, складений з грубими економічними та фінансовими помилками.
Якби ви мене запитали про співвідношення між економікою, загалом народним господарством і бюджетом, чи бюджет працює на народне господарство, як дехто каже, чи навпаки народне господарство працює для того, щоб наповнити бюджет... Це філософське запитання. Для 2010 року характерно, що вся економіка буде працювати на бюджет заради бюджету. Буде від того страждати економіка.
– Тобто це не бюджет розвитку?
– Безумовно. Хоча хтось би сказав навпаки, що як же так, світова криза, велике провалля, ми втратили ринки, у нас впав експорт у понад два рази. Так, виходячи зі складних умов, щось мобілізовано. Але скільки років ми будемо чути, що уряд працює добре, пенсії виплачуються вчасно. Ну скільки ж? Це ж не азіатчина, дикість якась! Коли у нас буде нова якість, нові досягнення? Що б ми щось інше на біг-бардах читали.
– Ми можемо читати різне. І телереклама одна лякає, а інша заспокоює. А насправді, якщо Ви кажете, що це не бюджет розвитку, тоді це називається консервація ситуації, називається застій, підтягнути штани так, щоб вони не спали. Це якщо говорити про бюджет простими словами. Тому що я не є фахівець, не економіст, не є в політичний силі. не є народним депутато, не урядовець. Але розумію, що бюджет – це планування доходів та планування витрат на наступний рік. При чому там передбачений дефіцит у 46 мільярдів.
З точки зору не бюджетних процесів, а тих, які відбуваються на рівні ринків, підприємств, банків, громадян, споживання, продажу, експорту, імпорту, інвестицій, заощаджень, акцій, жодного зрушення немає, реформ не відбувається поки що, багато років не відбувається. Один відомий фінансист сказав мені, що ми фактично повернулись у 92 рік, тому що за всі роки була створена грошова система українська, а тепер нема її, нема Національного банку і немає банків. От в якій ситуації перебуває цей бюджет розвитку.
Щодо співвідношення між економікою та бюджетом. Бюджет забирає в економіки дуже багато ресурсів, дуже багато. І мало допомагає капіталом підприємствам чи банкам. Банки наступного року також будуть у такому поганому стані. Погано це чи добре? У всьому є золота середина. Не можна заради самих ринків залишати людей, пенсіонерів у складному становищі. Або державні інституції, наприклад, армію залишити без фінансування. Це неможливо. Тому треба знайти оптимальний варіант, виходячи з етнічної, демографічної складової.
– Є одна дуже помітна річ. Коли говорять про складання бюджету, про наступні роки, то я не почув жодного разу генеральної лінії для творення чогось, що було б стрижнем, щоб будувати економіку. Тобто немає генеральної лінії, що ми будемо створювати в державі оце за умов падіння. Чому відбулось чи не найбільше падіння української економіки? Чому виробництво впало на 30-40%?
– Причини нашого падіння накопичувались багато років. Ми отримали від Радянського Союзу економіку середнього рівня, зовсім її не розвивали. Ці наші негаразди, технічна відсталість, вони накопичувались, вийшли на такий рівень, що наша продукція мало кому потрібна у світі.
– Не чути з урядових уст генеральної лінії, яка б могла стати тим шляхом, щоб економіку відновлювати. Тут потрібно говорити навіть під час кризи, що от давайте збудуємо швидкісну залізницю. І на це працювала б промисловість, і довкола цього можна було б говорити, що так, економіка кудись зарухалась. Не відбувається.
– Я погоджуюсь з вами. Особливо у мене перед очима стоїть виступ виконувача обов’язків міністра фінансів. Він ніби програмно виступив на одному з телеканалів, говорив про те, що це бюджет розвитку. І які аргументи? Що 30 мільярдів буде у фонді розвитку бюджету, тобто ті гроші, які підуть на розвиток. І коли вони підуть? Він назвав три-чотири галузі, це сільське господарство, вугільна промисловість, що матимуть по 15-18 мільярдів.
– Це ті, що потребують дотацій.
– Це ж не ті пріоритети, це не ті економічні інновації в нашому господарстві, які виведуть Україну на зовсім інший рівень. Тобто пріоритетів не відчувається.
По-друге, який це бюджет розвитку математично, якщо він сказав, що на розвиток піде 30-35 мільярдів, а дефіцит бюджету – більше 50 мільярдів. Як правило, дефіцит бюджету складається для того, щоб гроші залучити не з країни, а з якихось додаткових джерел. Кредити, наприклад, взяти закордоном чи в інших місцях. Залучити ці гроші, щоб дати економіці більше капіталу, ніж є в цій економіці. Тобто дефіцит є для того, щоб дати в економіку, у виробництво. І це менша сума. Дефіцит сам 50 мільйонів, а дають в економіку 30. 20 – знову на споживання. Тобто, якщо грубо говорити, можна сказати, що це бюджет, значною мірою, проїдання.
– Зрозуміло. У нас є слухач, слухаємо Вас.
Слухач: У мене три питання, прошу не переривати мене і ні на кого не посилатись. Минуло два роки, як існує уряд Тимошенко. З 1995 року в Україні є план збільшення видобутку нафти з 4 до 12,5 тонн у рік. Він не виконаний. Що зробила Тимошенко? На скільки мільйонів збільшився видобуток нафти?
Запасів газу на шельфі Азовського та Чорного морів, за оцінками спеціалістів, виставить на 20-30 років. Що зроблено, щоб менше залежати від Росії? Скільки мільярдів здобула Тимошенко за ці два роки?
1979 року у Донбасі видобули 210 мільйонів тонн вугілля. У 2008 році – близько 70 мільйонів. Що Тимошенко зробила за два роки? Що вона має намір зробити в 2010 році і хто буде це виконувати по цих трьох питаннях?
Роман Скрипін: Не Юлія Тимошенко сидить сьогодні у студії, а гість програми Володимир Лановий.
Володимир Лановий: Хочу коротко сказати про ситуацію з нафтою та нафтопродуктами, тому що це актуально. В Україні дійсно видобувається недостатньо нафти, але є достатньо потужні можливості виробництва і переробки нафти в нафтопродукти. Це приблизно 40 мільйонів тонн.
Що зробила наша влада в процесі реструктуризації, реформ, приватизації і так далі. Відійшли заводи, скажемо прямо, росіянам. Окрім Кременчуцького, який найпотужніший і залишився в Україні. Але ми всі з вами сподівались, що росіяни куплять заводи, залучать сюди нафту, перероблять і продадуть.
– Треба ще й модернізувати заводи, тому що глибина переробки нафти на них не надто висока.
От вони скупили наші мережі заправних станцій, завозять російські нафтопродукти, продають неякісний бензин. Ту нафту, яка виробляється в Росії, продають на світові ринки за дуже високими цінами, величезні доходи в країні. Наша нафта не поступає, окрім Кременчука, на наші заводи, а видобуває її «Укрнафта» (зовсім інша компанія), яка продає на світові ринки і заробляє гроші. Тобто у нас не створено жодного ринку. Про що все це говорить? Що немає доступу інвесторів до відповідного родовища.
– Так нащо росіянам продавали?
– Питання до президента Кучми, який з Чорномирдіним узгоджував, як... Знаєте, там же нічого і не заплачено за ці об’єкти. Коротко скажу, що на жаль, ці 4,5 роки не стали роками виправлення викривлень, коли інвестори прийшли (власні чи іноземні), для них створені умови доступу до труби, скажемо, відповідні залежи і так далі. Тому що ми займались не тим. Ми повертаємось у 92 рік до дуже первісного стану.
– У нас ще один дзвінок. Прошу, говоріть.
Слухачка: Добрий день, вас турбує Харків. Я інвалід першої групи і не маю пільг на комунальне обслуговування, тому що ні облрада, ні райрада Харкова не дають. Тим більше, що ті люди, які аферисти, які не працювали, які палець об палець не вдарили, але інваліди, вони мають пільги за телефон. А я працювала 20 років, і мені не дають. Скажіть, чи закладені гроші в бюджет на 2010 рік, щоб була допомога інвалідам?
Роман Скрипін: Соціальна складова бюджету якраз активно обговорюється в парламенті. Знаємо, що Партія регіонів блокує нібито через соціальні питання роботу парламенту, вимагає скерувати додаткові кошти, щоб виплачувати і пенсії, і зарплати.
Між іншим, у Харкові місцева влада належить якраз Партії регіонів, тому питання, чому людям не дають пільг відповідно до закону, це питання до місцевої влади. Можемо його зараз лише адресувати, тому що Володимир Лановий не належить до Партії регіонів чи іншої політичної сили.
Володимир Лановий: Я тільки додам, що люди мають пам’ятати, що на жаль, економіка провалилась. Ніхто цього не чекав, що на 25% впало виробництво. Це значить, що і доходи, і бюджетні ресурси, і пенсійні фонди... І те, що сьогодні уряд зводить кінці з кінцями за рахунок, перш за все, кредитів (зокрема міжнародних кредитів), за рахунок того, що тисне на бізнес і наперед забирає податки, це не від доброго життя, треба допомагати таким людям.
– Ну не є ж таємниця, що у нас країна пенсіонерів, за великим рахунком.
– Частина їх зростає.
– Дуже велика кількість пенсіонерів. Уявляєте один день, коли на одного працюючого буде 50 мільйонів пенсіонерів. І тут вже гасло, що хтось працює, не на порядку денному.
А тепер про житлово-комунальну систему. Коли вистачить цих пільг для пільговиків уХаркові, в Києві чи в Одесі. Коли їх вистачить, якщо тарифи безкінечно піднімаються. Немає жодного регулювання процесу становлення тарифів, які б відповідали витратам і можливостям людей оплатити ці тарифи. Технології абсолютно застарілі. Приватні фірми захопили різними способами комунальні підприємства, і зараз відомо, що майже половина коштів по дорозі десь розходяться і не потрапляють у «Нафтогаз». Це об’єктивно, я в Києві цим трохи займався. А те, що тарифи весь час піднімаються, і всі спокійно на це дивляться... Ми платимо високу ціну за газ, і наші гроші йдуть в Росію.
– Ми говоримо про який проект, який би допоміг економіці розвиватись. Йдеться про інфраструктурні вкладання, про що Ви говорите, ЖКГ також залишається немодернізованим. Високі тарифи – це фактично чорна дірка економіки, тому що ми переплачуємо за недосконалість технологій. Тобто енергозберігаючих технологій, комунікацій і так далі. і тому подібне.
– Мені в Києві тут говорив Голубченко, перший заступник мера Києва, що коли в столиці піднімаються тарифи, то це нормально і економічно обґрунтовано. Я йому пояснюю, що економічно обґрунтувати – це значить зі сторони виробника запропонувати найкращі технології і сказати, що от найкращі технології, іншого немає, газ та електроенергія все одно будуть витрачатись, але газ чи електроенергія зростає в ціні, тому люди, давайте і ви трохи доплатіть. А потім влада скаже, що люди половину доплатять, а половину ми з бюджету. Оце і є економічне обґрунтування.
У нас такого немає. Адміністрація захотіла, вдвічі підняла, а тепер в Києві прокуратура займається, чи є законним и вдвічі збільшені тарифи чи ні. Одні кажуть, що так, інші кажуть, що ні.
– Там взагалі безлад з цими комунальними тарифами, тому що гроші часом не доходять туди, куди треба дійти.
– Половина не доходить. Потім згадаєте, що до 30% втрат технологічних і позатехнологічних енергії, тепла, системи...
– Технологічна недосконалість.
– Плюс гроші.
– Ми платимо за те, що використовуємо стару інфраструктуру, а вона потребуватиме більше коштів на амортизацію. Ніхто не говорить, що давайте збільшимо тарифи, але купимо все нове. Тобто модернізуємо цю структуру. І на це скерувати роботу української економіки.
– Якщо ЖКГ і далі так буде виймати наші гроші (вже половина наших зарплат йде на житлово-комунальні послуги різного типу), то у нас не буде з вами залишку коштів, які б ми поклали в банк, а банк профінансував економіку. Тобто в економіці не буде інвестицій для розвитку.
– Про дефіцит коштів для економіки ми вже зрозуміти. Це для бюджету 2010 року також ясно. У нас знову є дзвінок.
Слухач: Добрий день. Це Микола з Києва. Скажіть, чому всі говорять про київські тарифи, коли в інших містах тарифи значно вищі, ніж у Києві. Керівництво держави говорить про тарифи в Києві, судиться. А коли піднімали тарифи в інших містах, про це ніхто не говорив.
Роман Скрипін: Тому що ми живемо в Києві. Нам легше говорити про це. А якщо ви можете розповісти про інші тарифи, будь ласка.
Слухач: У мене питання про відсоткові ставки. Як може розвиватись наша держава, якщо відсоткова ставка по кредитах – близько 30%. Та жодне підприємство не може при цьому працювати. А як може держава працювати?
Володимир Лановий: Це загальні слова, я вам точно говорю. Сьогодні ми чуємо, що метро в Дніпропетровську коштує 60 копійок, і обласна влада встановлює новий тариф 1,20 гривні (чи 1,30 гривні). В Києві, ви знаєте, метро коштує 1,7 гривні. Не треба говорити, що десь там тарифи вище, ніж у Києві. Це свою політику проводить Київська адміністрація.
І друге я вам скажу, що місто, в якому живе 3-4 мільйони жителів, має можливості витрачати на один кіловат електроенергії (чи на одну калорію тепла, чи на один кубометр води) менше, тому що потужностей більше, мережа більша, споживачів більше. В Києві об’єктивно води більше. В Сімферополі взагалі немає води, в Одесі взагалі немає води. Київ – це благодатне місце з підземними джерелами, з певними ріками, які ще можна використовувати. Не тільки Дніпро, подивіться, скільки у нас рік різного типу. В Києві мають бути нижчі тарифи.
А тепер про відсоткові ставки. Зрозуміло, що при такій розваленій грошовій системі, при такому друкуванні грошей, яке всі роки ми бачили, але чомусь спокійно спостерігали, інфляція в країні, яка в минулому році була 22%, в цьому році можливо буде 15%, вона вже говорить, що гроші втратили свою вартість на 15%. Це значить, що коли вам банкіри позичають гроші, то вони хочуть не втратити, коли ви будете їм повертати, а вони хочуть ці відсотки закласти. Мінімум 15%. Плюс свої ризики, плюс свої прибутки вкладають, і виходить більше, ніж 20%. Дійсно, у нас більша частина економіки не може платити такі відсотки, тому взагалі не отримує кредитів.
– Давайте більше про позитив говорити. Я не чую поки що жодної позитивної пропозиції, що треба робити. Всі констатують, що все погано. Дякую нашим кандидатам на президента за таке відкриття, ми це й так знаємо, ми це відчуваємо на власній шкірі, на власному гаманці, але з чого треба було б почати? Ви як економіст можете дати пораду? Великі речі робляться малими кроками. Хоча б малі позитивні кроки, які дозволити б відновити економіку і не говорити про те, що ми знову опинились на рівні 92 року.
– Я б робив програми крупного характеру. Яка центральна складова такої проблематики? Думаю, це експортні галузі, які потребують модернізації.
– Тобто металургія та хімія, в першу чергу.
– Тобто ті гроші, які можна вкладати в розвиток.
– Так, навіщо забирати в цього підприємства, а потім говорити, що воно не модернізувалось. Можуть бути різні варіації таких підходів, я кажу більш грубими мазками.
Можна думати про курс гривні, який експортерам підходить. Якщо експортери навіть при курсі 8,5 гривні (за долар) майже не збільшують своїх продажів, то валюти в країні не буде. Якщо уряд хоче стиснути курс до 7,5 гривні, а буде й 7 гривень, бо треба середньорічний, то вкінці року має стати 7 або 6,5 гривні.
– Пан Савченко взагалі говорить про 5 гривень...
Давайте думати про експорт, він дасть нам валюту, це стабілізує вартість гривні, заспокоїть людей, вони не будуть далі втрачати. Вони об’єктивно повернуть свої гроші в банки і будуть можливо продавати валюту. Ми створимо загальний хребет навколо якого стабілізуються фінансові, грошові, валютні відносини в країні. Можливо, тоді в банках почнуть з’являтись гроші і почнеться кредитування.
Якщо така стабільність буде, то й іноземні банки повернуться в Україну. На жаль, вони пішли, тому що бачать, що тут провалля, безперспективно, виробництво звузилось, рівень життя людей впав, кого кредитувати, кому давати інвестиції? Нема кому в цій країні давати інвестиції.
Але крім того, якщо ми думаємо не тільки про найближчі 4-5 років, треба сьогодні фінансувати науково-технічні галузі різного типу в різних місцях, інновації внутрішнього характеру, можливості такого технологічного прориву. Купівля з-закордону найкращих суперфундаментальних інновацій в інформаційній економіці, в галузях електроніки, створювати можливості, щоб це розвивати.
– Щоб зменшити імпорт.
– Головне виростити галузі, які будуть 10-15 років давати висококонкурентну продукцію в Україні і закордоном. Ця продукція піде і в Білорусь, і в Африку, і в Азію, і в Казахстан, і в Росію. Якщо ми виростимо такі галузі. Це треба робити сьогодні, тому що вони дадуть результати лише через декілька років. Але ми молодь тоді підключимо.
І, звичайно, треба робити реформу Національного банку і банківської системи.
– Це інша тему, про яку ми будемо говорити, але зараз у нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Я не хочу казати, звідки я. Я – українець. Слухаю ваші дебати. Як у нас може піднятись економіка, які можуть бути розмови про якісь кредити, коли в нас розвалені заводи, розвалені колгоспи, розвалені фабрики, закриті шахти, котрі можна відкривати, можна працювати. На чому ми хочемо підняти економіку, скажіть будь ласка?
Роман Скрипін: Ми власне про це і говоримо. Інша річ, що у нас виробництво на певних підприємствах неконкурентноспроможне. Для кого виробляти цей продукт? Хто його купуватиме? В цьому питання. Ми говоримо про те, що треба робити якісь кроки, щоб відновити виробництво, щоб не закривались ні заводи, ні фабрики, тому що Україні потрібне виробництво.
Якщо ми просто залишаємо старі заводи і будемо їх тягти, це важливо для кожного робітника, я це розумію, але ці заводи споживають дуже багато енергії. Ми будемо знову використовувати 200 мільйонів вугілля, 60 мільйонів нафти, 100 мільярдів кубометрів газу, наша продукція буде коштувати так дорого і наша екологія буде такою поганою, ми будемо жити в таких умовах, що нашу продукцію ніхто не купить.
Розумієте, якщо старий автомобіль «Запорожець» зараз випускати на нашому заводі, це буде дуже класно. Ми з вами і ви, пане українець, не купите той автомобіль, тому що привезуть іншу машину з сусідньої держави, яка буде вдвічі дешевша.
– Тому що цінова категорія китайського автомобіля (який виглядає краще «Таврії») і Таврії однакова. Тобто Таврія коштувала 3 тисячі доларів, і за ці самі кошти можна купити не суперякісний, але якісніший китайський автомобіль.
– За цими переживаннями людини я бачу одне, що люди втрачають роботу. От їх що турбує. Коли ви там нагорі будете думати про наші заводи, про наші робочі місця? Дійсно, державі треба думати, як перебудувати ці заводи, вони не повністю мають закриватись. І те, що у нас не було реформ 15-16 років, а заводи «Більшовик», «Арсенал» стоять як пам’ятники старому, розваленому Радянському Союзу, і ніхто до них не може підібратись. А Міністерство промисловості України вказує, що це наша власність. То які ж ви власники, якщо у вас все руйнується, люди на роботу ходять в старих халатах із дірками, тому що не можуть собі купити нового робочого одягу і прийти в цех. Кому це потрібно?
Треба реформувати, дати можливість новій продукції на старих потужностях, скоротити енергетичну базу, допоміжне виробництво, багато чого скорочувати.
– Це коли припекло, ми говоримо, що треба було б робити. Тому що якби нормальний менеджер був директор підприємства, який би думав про модернізацію виробництва. Не просто ми продаємо метал, тому що зараз є кон’юнктура на метал, і ми не думаємо, як ми його робимо, які витрати і скільки цей метал коштує на світових ринках.
– Ми самі вибирали президентів, прем’єр-міністрів. Таких як Масол, Звягільський, Лазаренко, що такі прем’єри могли дати в 90-х роках?
– Так у нас знову вибори. А Ви могли б справитись із прем’єрською роботою зараз?
– Я вам скажу так, що вже є люди, які вчились на моїх книжках, на моєму досвід і на моїх заявах.
– Ви не тікайте від питання.
– Я не втікаю, це трохи нескромна відповідь, якщо я відповім правильно.
– Це нормальне питання, якщо Ви відчуваєте в собі потенціал, Ви б сказали, що так, зміг би.
– В 92 році вперше постало питання про моє призначення прем’єр-міністром України. Коли уряд Фокіна був відправлений у відставку, об’єднання партій «Моя Україна» дало мою кандидатуру президенту Кравчуку на прем’єр-міністра. Але президент Кравчук висунув Кучму в прем’єри, і його прийняли. І з того у нас почалась кучманоміка. Цей олігархат, що виник у країні, ці корупційні схеми, відкати, все почалось з того періоду.
– Простіше кажучи, країну розікрали, якщо називати речі своїми іменами. Все порозпихали по кишенях, вивели гроші всі в офшори, використали все підприємство. Скільки воно могло відпрацювати, воно відпрацювало, і гроші пішли в кишені тих, хто називає себе олігархами. І дуже мало було зроблено кроків зі створення нових робочих місць, зі створення високотехнологічного виробництва.
– Тобто у нас вкрали країну, фактично.
– От бачите, як легко відповісти на складне питання.
– Це емоційно для мене.
– Це жартома, звичайно.
Про гривню. Ви кажете, що треба перебудовувати роботу Нацбанку. Як? Зараз Нацбанк трусить перед виборами. Фактично, політика струсила Нацбанк, це шалений удар по Національному банку, тому що міністр внутрішніх справ говорить, що це були корупційні схеми рефінансування банків, що треба сушити сухарі, недипломатична заява відносно Президента і тих, хто впливав на Нацбанк. Виходить заступник голови Савченко і говорить про те, що все відбувалось неправильно. Потім показують зарплати голови Нацбанку і його заступників – шалені зарплати. Гривня падає і немає надії ні на що. Як реформувати?
– Тут, в першу чергу, є морально-етичний аспект. Нацбанк має функціонувати як будівнича структура над банківською системою, а не як власний департамент чи парламент в цій країні.
Що відбулось в Україні за 90-ті – 2000-ні роки? Це і Ющенко, і Стельмах, і інші. Вони створили законодавство, за яким жодна інституція (чи громадська, чи державна) не може проконтролювати процеси розподілу грошей, купівлі чи продажу валюти, формування міжнародних резервів. І дехто з керівників Нацбанку і ради банку заявляє, що ніде у світі цього нема. Абсурд.
У всьому світі йде боротьба за те, щоб люди, які вкладають гроші, могли знати, що відбувається в цій грошовій системі країни. В тому числі, і по валютним резервам. Рік тому ми з вами говорили, чому провалюється гривня. Є ж валютні резерви в державі. Але ніхто нам не відповів, чи є валютні резерви, чи немає, чому не отримується курс гривні, чому Нацбанк друкує 100 мільярдів гривень за три місяці, вони є зайвими, і за них скуповується...
– В Нацбанку в іншому переконують. Скажіть, Ви тримаєте гроші на гривневому депозиті?
– Трохи є, це розрахункові гроші, це картковий рахунок. Це не депозитний рахунок. На жаль, я знаю дуже багато про негаразди, про картковий характер банківської системи України. Великі суми просто не можна доручати нашим банкам. Я про це кажу об’єктивно як вкладник банку.
Мені приємніше мати свої накопичення у сталих структурах. Або в доларах, або в гаражі, або в моїй дачі, або в квартирі, або в моєму офісі. Це мої статки, я їх розклав, щоб не втратити свою вартість. Звичайно, можна говорити, що зараз політична, урядова і інша атака на Нацбанк, він у скрутному становищі, але в нас в Україні не створена загальна система суспільного нагляду, управління грошовими коштами.
Гроші – це не державні гроші. Це наші з вами гроші, тому що ми їх поклали в банк на депозит. Фактично, через це існує банківська система і існує Нацбанк. Треба перевернути цю піраміду на тверду основу. Нам треба, щоб гроші не друкувались, щоб нас не обманювали, щоб не говорили, що курс 4,5 гривні, а через два місяці нам кажуть 9 гривень чи 10 гривень. Тобто просто провалили всю цю систему.
