(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, давайте розпочнемо з найпростішого – з’ясуємо поняття, поставимо усі крапки над «і», роз’яснимо те слово, навколо якого сьогодні й буде точитися розмова.
Що ми розуміємо під мораллю?
Володимир Яворський: Я насправді не розумію, що це таке, тому що кожна людина сама визначає це слово для себе. І на сьогоднішній день казати, що хтось може казати всім, що таке мораль, то я не можу взяти на себе таку відповідальність і сказати, що от оце – мораль.
- Я думаю, що, можливо, й Кант не брав на себе відповідальності, коли сказав, що єдине, що нами має керувати, то це зоряне небо над нами і правило: не роби ніколи такого, чого б не хотів заподіяти самому собі.
Але мораль має свої визначення. І я думаю, саме зараз Василь Костицький нам і скаже про це.
Василь Костицький: Перше скажу, що мораль для мене не тільки як людині, яка поважає творчість Канта, а й яка поважає моральність суспільства, це система етичних цінностей, це загальносуспільний консенсус, це те уявлення про добро і зло, на яке мовчазно або спеціально домовившись згоджуються суспільство.
Василь Костицький
(фото - березень 2009 р.)Ми говоримо про суспільну мораль, бо мораль може бути групова і професійна. Тоді це буде професійна етика.
Я хочу сказати, що жодна держава не в праві втручатися у мораль як у своєрідний імператив добра. І українська держава знайшла абсолютно демократичний варіант вирішення проблеми.
- Це визначення моралі, яке Ви дали, є складовою оцієї етики кожної галузевої, якщо можна назвати, професійної.
І навіть зараз, погодьтеся, пане Яворський, зустрівшись тут, ми вже, умовно кажучи, домовилися, що ми надаватимемо кожному з нас можливість висловитися і тим самим дотримуватимемося оцього правила спілкування людей. Бо мораль по суті – це правила, які дозволяють людям жити разом і спілкуватися.
Йдемо далі.
Панове, чи потребує мораль, на вашу думку, у нашому суспільстві захисту як такого?
Володимир Яворський: Як я вже казав, оскільки мораль для кожного є індивідуальна, люди можуть домовлятися про якісь правила, певні люди можуть прийти в цю студію і не домовлятися про ці правила, не приймати ці правила поведінки. Тому захисту потребує те, що очевидно, тобто життя, здоров’я може потребувати захисту.
Володимир ЯворськийАле захисту як така мораль не потребує. Потребують не захисту, а скажемо так, агітування за них певні цінності. За це можна агітувати. Але як таке поняття «моралі»… Я не знаю, про що Ви кажете. Що потрібно захищати?
Наприклад, мене особисто захищати не треба. Мою мораль, наприклад, захищати не треба. Тому у мене є запитання: чию мораль потрібно захищати?
- Пане Костицький, захист потрібний, оскільки Ви керуєте комісією, державним органом, який якраз покликаний це робити.
Василь Костицький: Захист потрібний не тому, що я керую комісією, а я керую комісією, тому що потрібний захист моралі. І держава не втручається у мораль.
Я кажу, що якщо це феномен – уявлення про добро і зло, то держава пішла абсолютно нормальним шляхом, визначивши види діяльності, які можуть руйнувати цей феномен добра.
І держава сказала в ст. 2 закону «Про захист моралі», що це пропаганда національної і міжконфесійної ворожнечі, що це пропаганда фашизму і неофашизму, що це приниження особи за релігійною, національною ознакою або за її фізичними або психічними вадами, що це пропаганда алкоголізму, тютюнопаління, наркоманії, що це пропаганда культу насильства, зрештою, що це поширення порнографії.
До пана Яворського запитання.
Скажіть, будь ласка, чи треба захищати наших дітей від дитячої порнографії? Питання друге. Скажіть, будь ласка, чи Гельсінська спілка поцікавилася нашими рішеннями з приводу поширення антисемітських виступів у Херсоні, де є одна з ваших структур? Чи, може, ви поцікавилися питанням, що в Херсоні знесена церква і віддана бізнесменам територія, а в тій церкві проводили богослужіння протестанти і, здається, чи то православні, чи то греко-католики?
Тому в мене запитання остаточне. Скажіть, будь ласка, Ви представляєте себе як пана Яворського – адвоката, а чи Ви представляєте Гельсінську спілку? І які Ваші повноваження представницькі?
Володимир Яворський: Я – виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини і маю право представляти цю організацію.
Василь Костицький: Я читав ваш статут. Ви маєте право представляти Вашу організацію в державних органах, підприємствах, організаціях.
Володимир Яворський: Так.
Василь Костицький: Але я не читав жодного документа, який надавав би Вам право говорити від імені спілки, заяви робити від імені спілки.
Володимир Яворський: Я Вам можу дати цей документ. У мене є такий документ.
Василь Костицький: Але для мене Гельсінська спілка – це не тільки Ви, а в першу чергу це Євген Пронюк, Євген Сверстюк, Семен Глузман…
- Ми цікавилися думкою цих людей. Їхні думки прозвучать у нашій програмі.
І я вас дуже прошу, давайте не будемо виходити за тему нашої розмови, тому що, погодьтеся, у нас зараз не проблема в конфлікті, який існує, якщо він навіть й є, а я б дуже сподівалася, щоб його не було, а питання в тому, що люди нас слухають, і вони хочуть дізнатися, насправді що з цього приводу думати, і як нам рухатися далі.
Бо якщо ви назвали основні базові положення – це по суті є права людини. І я думаю, що Володимир Яворський не має нічого проти. Чи я помиляюся? Проти того, що всі положення, за якими виписано, що має захищати, власне, ця комісія, вони вкладаються в цю декларацію прав людини.
Володимир Яворський: Не всі.
- А які виходять за?
Володимир Яворський: Багато положень, які там зазначені, вони не визначені насправді. Наприклад, що таке «еротичний зміст», чи що таке «порнографія», чи що таке «антисемітські висловлювання», чи що таке «расистські висловлювання», чи що таке там «розбурює міжнаціональну ворожнечу», а що не розбурює міжнаціональну ворожнечу…?
Василь Костицький: Брюссельська конвенція. Будь ласка, читайте. Там все про національні проблеми.
Володимир Яворський: Я перепрошую, ми ж говоримо про національний закон. Так? В національному законі цього нічого немає.
Василь Костицький: Вона ратифікована Україною.
- Тобто, його треба вдосконалювати, наше законодавство?
Володимир Яворський: Очевидно.
- Пане Костицький, чи згоджуєтеся Ви з тим, що законодавство українське недосконале і його треба було б доопрацьовувати задля того, щоби не було оцих ніш чи оцих каверн, за яких ви й критики зазнаєте, власне, тому що є невизначені поняття?
Василь Костицький: Три думки.
Перша. Нам справді потрібно вдосконалювати законодавство. І на сьогоднішній день ми підготували абсолютно новий варіант проекту закону…
- Ми - це комісія?
Василь Костицький: Вчені, в тому числі й працівники комісії.
Він абсолютно відрізняється від того законопроекту, який ми оприлюднювали для загального обговорення, який, на жаль, приніс тільки три пропозиції, а все решта – огульну критику.
Він буде оприлюднений на наступний тиждень і будуть залучені всі, хто бажає, так як і перший раз, коли був на сайті.
Друге. Я знаю, що Українська Гельсінська спілка, яка об’єднує 23, здається, громадських організації, не осіб, як це колись було, має певні фінансування на різні проекти.
Нас держава не фінансує. На розробку будь-яких нормативних актів. Все, що робиться, то це волонтерські роботи вчених і громадських діячів України…
Володимир Яворський: Перепрошую, а Ви можете сказати бюджет Національної комісії по захисту моралі? Він же ж сягає достатньо серйозної суми.
Василь Костицький: Ми потребуємо зараз допомоги у розробці критеріїв віднесення продукції до такої, яка посягає на національну гідність або сіє міжрелігійну ворожнечу, або такої, яка може бути віднесена до еротичної або порнографічної. І ще кілька документів.
Якщо мова йде про бюджет наш, то він справді дуже символічний. Це 3 мільйони гривень, які можуть здатися комусь дуже великою сумою, але я хочу сказати, що на розробку Інформаційного кодексу держава виділила 3 мільйона. Тобто, це 60-90 чоловік апарат весь, зарплата, плюс утримання. Більше нічого… Комунальні видатки.
Володимир Яворський: Гельсінська спілка має бюджет в три рази менший…
Взагалі концептуально ця комісія є помилковою, тому що потрібно пропагувати цінності, а методи заборони, які пропагуються з радянських часів, вони є неефективними, особливо для молоді. Це навпаки їх підбадьорює.
Василь Костицький: На жаль, пан Яворський, систематично розповсюджує інформацію, яка не відповідає дійсності ані щодо кількості справ, які ми розглянули - Ви кажете, що 7 тисяч, а їх вже 300, ані щодо кримінальних справ, яких кілька…
Володимир Яворський: Подайте на мене до суду. Я з радістю зустрінуся з Вами.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, давайте розпочнемо з найпростішого – з’ясуємо поняття, поставимо усі крапки над «і», роз’яснимо те слово, навколо якого сьогодні й буде точитися розмова.
Що ми розуміємо під мораллю?
Володимир Яворський: Я насправді не розумію, що це таке, тому що кожна людина сама визначає це слово для себе. І на сьогоднішній день казати, що хтось може казати всім, що таке мораль, то я не можу взяти на себе таку відповідальність і сказати, що от оце – мораль.
- Я думаю, що, можливо, й Кант не брав на себе відповідальності, коли сказав, що єдине, що нами має керувати, то це зоряне небо над нами і правило: не роби ніколи такого, чого б не хотів заподіяти самому собі.
Але мораль має свої визначення. І я думаю, саме зараз Василь Костицький нам і скаже про це.
Василь Костицький: Перше скажу, що мораль для мене не тільки як людині, яка поважає творчість Канта, а й яка поважає моральність суспільства, це система етичних цінностей, це загальносуспільний консенсус, це те уявлення про добро і зло, на яке мовчазно або спеціально домовившись згоджуються суспільство.
(фото - березень 2009 р.)
Я хочу сказати, що жодна держава не в праві втручатися у мораль як у своєрідний імператив добра. І українська держава знайшла абсолютно демократичний варіант вирішення проблеми.
- Це визначення моралі, яке Ви дали, є складовою оцієї етики кожної галузевої, якщо можна назвати, професійної.
І навіть зараз, погодьтеся, пане Яворський, зустрівшись тут, ми вже, умовно кажучи, домовилися, що ми надаватимемо кожному з нас можливість висловитися і тим самим дотримуватимемося оцього правила спілкування людей. Бо мораль по суті – це правила, які дозволяють людям жити разом і спілкуватися.
Йдемо далі.
Панове, чи потребує мораль, на вашу думку, у нашому суспільстві захисту як такого?
Володимир Яворський: Мораль для кожного є індивідуальна.
Наприклад, мене особисто захищати не треба. Мою мораль, наприклад, захищати не треба. Тому у мене є запитання: чию мораль потрібно захищати?
- Пане Костицький, захист потрібний, оскільки Ви керуєте комісією, державним органом, який якраз покликаний це робити.
Василь Костицький: Захист потрібний не тому, що я керую комісією, а я керую комісією, тому що потрібний захист моралі. І держава не втручається у мораль.
Я кажу, що якщо це феномен – уявлення про добро і зло, то держава пішла абсолютно нормальним шляхом, визначивши види діяльності, які можуть руйнувати цей феномен добра.
І держава сказала в ст. 2 закону «Про захист моралі», що це пропаганда національної і міжконфесійної ворожнечі, що це пропаганда фашизму і неофашизму, що це приниження особи за релігійною, національною ознакою або за її фізичними або психічними вадами, що це пропаганда алкоголізму, тютюнопаління, наркоманії, що це пропаганда культу насильства, зрештою, що це поширення порнографії.
До пана Яворського запитання.
Скажіть, будь ласка, чи треба захищати наших дітей від дитячої порнографії? Питання друге. Скажіть, будь ласка, чи Гельсінська спілка поцікавилася нашими рішеннями з приводу поширення антисемітських виступів у Херсоні, де є одна з ваших структур? Чи, може, ви поцікавилися питанням, що в Херсоні знесена церква і віддана бізнесменам територія, а в тій церкві проводили богослужіння протестанти і, здається, чи то православні, чи то греко-католики?
Тому в мене запитання остаточне. Скажіть, будь ласка, Ви представляєте себе як пана Яворського – адвоката, а чи Ви представляєте Гельсінську спілку? І які Ваші повноваження представницькі?
Володимир Яворський: Я – виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини і маю право представляти цю організацію.
Василь Костицький: Я читав ваш статут. Ви маєте право представляти Вашу організацію в державних органах, підприємствах, організаціях.
Володимир Яворський: Так.
Василь Костицький: Але я не читав жодного документа, який надавав би Вам право говорити від імені спілки, заяви робити від імені спілки.
Володимир Яворський: Я Вам можу дати цей документ. У мене є такий документ.
Василь Костицький: Але для мене Гельсінська спілка – це не тільки Ви, а в першу чергу це Євген Пронюк, Євген Сверстюк, Семен Глузман…
- Ми цікавилися думкою цих людей. Їхні думки прозвучать у нашій програмі.
І я вас дуже прошу, давайте не будемо виходити за тему нашої розмови, тому що, погодьтеся, у нас зараз не проблема в конфлікті, який існує, якщо він навіть й є, а я б дуже сподівалася, щоб його не було, а питання в тому, що люди нас слухають, і вони хочуть дізнатися, насправді що з цього приводу думати, і як нам рухатися далі.
Бо якщо ви назвали основні базові положення – це по суті є права людини. І я думаю, що Володимир Яворський не має нічого проти. Чи я помиляюся? Проти того, що всі положення, за якими виписано, що має захищати, власне, ця комісія, вони вкладаються в цю декларацію прав людини.
Володимир Яворський: Не всі.
- А які виходять за?
Володимир Яворський: Багато положень, які там зазначені, вони не визначені насправді. Наприклад, що таке «еротичний зміст», чи що таке «порнографія», чи що таке «антисемітські висловлювання», чи що таке «расистські висловлювання», чи що таке там «розбурює міжнаціональну ворожнечу», а що не розбурює міжнаціональну ворожнечу…?
Василь Костицький: Брюссельська конвенція. Будь ласка, читайте. Там все про національні проблеми.
Володимир Яворський: Я перепрошую, ми ж говоримо про національний закон. Так? В національному законі цього нічого немає.
Василь Костицький: Вона ратифікована Україною.
- Тобто, його треба вдосконалювати, наше законодавство?
Володимир Яворський: Очевидно.
- Пане Костицький, чи згоджуєтеся Ви з тим, що законодавство українське недосконале і його треба було б доопрацьовувати задля того, щоби не було оцих ніш чи оцих каверн, за яких ви й критики зазнаєте, власне, тому що є невизначені поняття?
Василь Костицький: Три думки.
Перша. Нам справді потрібно вдосконалювати законодавство. І на сьогоднішній день ми підготували абсолютно новий варіант проекту закону…
- Ми - це комісія?
Василь Костицький: Вчені, в тому числі й працівники комісії.
Він абсолютно відрізняється від того законопроекту, який ми оприлюднювали для загального обговорення, який, на жаль, приніс тільки три пропозиції, а все решта – огульну критику.
Він буде оприлюднений на наступний тиждень і будуть залучені всі, хто бажає, так як і перший раз, коли був на сайті.
Друге. Я знаю, що Українська Гельсінська спілка, яка об’єднує 23, здається, громадських організації, не осіб, як це колись було, має певні фінансування на різні проекти.
Нас держава не фінансує. На розробку будь-яких нормативних актів. Все, що робиться, то це волонтерські роботи вчених і громадських діячів України…
Володимир Яворський: Перепрошую, а Ви можете сказати бюджет Національної комісії по захисту моралі? Він же ж сягає достатньо серйозної суми.
Василь Костицький: Ми потребуємо зараз допомоги у розробці критеріїв віднесення продукції до такої, яка посягає на національну гідність або сіє міжрелігійну ворожнечу, або такої, яка може бути віднесена до еротичної або порнографічної. І ще кілька документів.
Концептуально ця комісія є помилковою, тому що потрібно пропагувати цінності, а методи заборони є неефективними.
Володимир Яворський: Гельсінська спілка має бюджет в три рази менший…
Взагалі концептуально ця комісія є помилковою, тому що потрібно пропагувати цінності, а методи заборони, які пропагуються з радянських часів, вони є неефективними, особливо для молоді. Це навпаки їх підбадьорює.
Василь Костицький: На жаль, пан Яворський, систематично розповсюджує інформацію, яка не відповідає дійсності ані щодо кількості справ, які ми розглянули - Ви кажете, що 7 тисяч, а їх вже 300, ані щодо кримінальних справ, яких кілька…
Володимир Яворський: Подайте на мене до суду. Я з радістю зустрінуся з Вами.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
