– Нині так багато говорять про відповідальність інтелігенції у суспільстві, яка бридиться політики і створила для себе внутрішню міграцію у своїй державі. А що Ви, пані Пахльовська, вкладаєте у поняття інтелігент?
– На Заході для цього існує формула інтелектуалів, людей, які займаються розумовою працею, з гуманітарною основою. Це дуже складне поняття. Що можна сказати про Польщу, чому Польща в такому стані, а ми ні. Польська політика завжди була насичена присутністю інтелектуалів. Нині часто говорять про те, чи може бути політика окремо від інтелектуалів, чи інтелектуали мають існувати поза політичним життям, чи вони зобов’язані втручатися в політику. Європейські інтелектуали були присутні в політиці. Кожен інтелектуал для себе вирішує міру участі в суспільстві, він може відсторонитись або ж брати у цьому процесі участь. У США чи Англії людина може дозволити собі жити поза політикою, оскільки держава й так розвиватиметься . Адже про існування цієї держави подбають різноманітні інституції, політики, а їх змінять інші. Але це не українська ситуація. Звісно, що я розумію, як важко займатись такими справами, які не близькі, але полишати на самоплив нинішню ситуацію не можна. Ще довгий час в Україні інтелектуали не зможуть бути людьми незаангажованими. Для мене інтелектуал – це той, хто здатен морально й етично рятувати країну за всіх умов.
– Але українська інтелігенція нині прислужує владі. У Львові перші особи зустрічаються з представниками інтелігенції, але ті не говорять владі відверті й очевидні речі, а беруть із їхніх рук нагороди, коли народ у відчаї. Натомість Ваша мама, відома українська письменниця Ліна Костенка займає чітку позицію у ставленні до влади, вона завжди мала і має власну думку, і не прислужує.
– Тоталітарна система була замкнутою системою і через те люди, які боролись проти цієї системи теж мають ризик замкнутості. Здавалось би, люди мають бути об’єднані спільною ідеєю, але не об’єднуються, бо постають конфліктогенні речі, які прив’язують цих людей до минулого. Люди весь час прив’язані до минулого тоді, коли це минуле не отримало розв’язку. У нас минуле не отримало розв’язку. Треба дякувати полякам і тій частині інтелігенції, яка зуміла поставити діалог із поляками на той рівень, при якому болючі теми можемо обговорювати. Поляки завжди ставили питання вільний з вільним, рівний з рівним, коли мова йшла про інші народи. Моя мама – це окрема позиція та історія. Інтелектуал завжди має бути дисидентом, бути у своєму просторі, який не повинен розгерметизуватися. Мені хотілося б, щоб мама розімкнулась і забажала спілкуватись. Бо коли вона говорить, у неї це гарно виходить, дотепно, з почуттям гумору. Коли вона виступає, промова чітка й лаконічна, у залі сміх. Мама зараз пише прозу. Як вона працює над словом! Я пам’ятаю, як вона вивчала кожне слово, нюанс, коли працювала над «Марусею Чурай». Це людина свободи, яка завжди боролась за свободу на індивідуальному, політичному, культурному рівні. Це означає, що поряд із нею можна бути тільки вільною людиною і самою собою. Мама не терпить фальші. У будь-яких її проявах.
– Чи відчували і відчуваєте відповідальність перед талантом мами, перед її особистістю?
– У мене зажди була родина, уважна щодо формування дітей, все мало формотворчу роль у моєму дитинстві . Мама казала, що дітей треба поважати як дорослих і ставитись до них як до дорослих. Діти беззахисні, але потребують уваги і поваги до своєї думки. Я завжди відчувала це. Я у своєму людському самовираженні завжди могла розраховувати на якнайбільшу увагу батьків. Це дуже важливо. А ще мама казала, що головне – це робота. Я не могла в дитинстві збагнути незрозумілу мамину велику роботу. Ця робота не закінчувалась, наші поїздки відкладались. Мама їздила до Львова на суди, її могли арештувати. Бабуся хвилювалась, дід пережив заслання і теж розумів, чим суди можуть закінчитись, а я бігала навколо грядки полуниць і бавилась у в’язницю, що за мною можуть прийти і забрати. Мені було кілька років, коли тривали ці суди. Це були реалії формування, але це мені дало багато, я відчувала питання про гідність. Так росте і моя донька. До доньки ставилась завжди як до особистості, важливішої від мене. Донька народжувала щороку мене. Це дуже важливо – стосунки батьків і дітей.
– Ви навчались у Москві, чого навчила Вас російська столиця?
– До речі, мама теж вчилась у Москві, коли вона закінчила школу, мій дід був репресований (її батько). Він прийшов із заслання, коли я мала народитися. Мама вступала на філософський факультет Київському університету, її не прийняли. Тоді вона надіслала свої вірші в літературний інститут у Москві. Там була ще старенька російська дисидентська інтелігенція. В’ячеслав Іванов, друг Блока. Мамі прислали запрошення вступати в інститут після прочитання її поезії. Я вступала у Москву, бо мені чітко сказали, що в Київський університет навіть можу не потикатись. Я не шкодую, бо склались щасливо обставини, я вивчала італійську, саме вивчення західної літератури дуже мені допомогло зрозуміти українську. В Італії написала історію української літератури, побачену крізь західну, як частину європейської літератури, а не як лише локального процесу. Я займалась італійською літературою, перекладала в 80-х роках. Потім, коли йшлося до незалежності, мене запросили в Римський університет викладати україністику. Там лише був факультатив української мови при кафедрі слов’янської філології. Це було важке рішення їхати туди, бо не знала, чим усе закінчиться.
– Але процес нормалізувався, бо створилась кафедра?
– Не знаю, який це матиме результат, бо за цим мала б стояти держава, якій це потрібно. Багато всього зроблено завдяки моїм італійським колегам. Буквально крок за крок доводилось будувати україністику, в жахливих умовах, було несприйняття. Будь-яка українська тема, окрім квітів та вишиванок, сприймалась як націоналізм. Радянська схема спрацьовувала, а звідки взятись іншій, якщо нема фахівців, щоб забезпечували процес, якщо немає інтересу, джерел, якщо говорять, що Сковорода – російський філософ, а українська література починається з Котляревського, така собі фольклорна, простонародна. Існувала така інтерпретація і запитували італійці, якщо не з Котляревського, то з кого починалася, бо Київська Русь – це вже російське. Не була побудована схема, з одного боку російська, з другого польська, а в проваллі Україна, якої ніби не було. Пройшов горбачовський бум, коли вчили російську, тоді вчили й українську, бо вважали, що є нові реалії, можливості. Нині впав інтерес до слов’янських мов, до французької, німецької. 600 студентів вивчає англійську, а 30 – французьку. Ми кажемо студентам любити Україну, але водночас не маємо елементарного українсько-італійського словника. Я зверталась до всіх інституцій, щоб фінансували академічний словник. Ні слуху, ні духу. А кому це потрібно, словники інших мов? Не кажучи про інші, важливі. Важко працювати з європейцями, тому що маєш переконати, що цю культуру треба знати, читати, освоїти, а немає підручника української мови для іноземців, літератури.
– А яка роль українських посольств, бо зрозумілі ті проблеми, з якими зіштовхуються українці за кордоном, чим займаються дипломати, чи популяризують Україну?
– Якби Ви знали, як працює Словенія в Італії, – це як найважливіша держава світу, а хто не знає словенської, той анальфабета. Бо посольство багато працює, активно. У нас цього року припинили викладання української мови у Венеції. У нас є ще студії в Римі та Мілані. У Венеції скоротили лекторат викладання мов. Потрібно було 7 тисяч євро на рік, щоб утримати весь науковий склад. Ми звернулись до посольства, до усіх інстанцій держави, вони нас проігнорували. Але якщо є 400 мільйонів доларів на стадіон, невже не можна знайти 7 тисяч на українську мову. Другої революції не зробимо, але революція має бути в душах людей, в свідомості відповідальності. Останній приклад – конференція по Голодомору в Італії. Мені посол каже, що я гарно виступила. «Але я так не можу говорити, бо тут мої російські колеги», – зауважив він. Про що ще мова?
Посольства працюють украй погано, за окремим винятком. Нині там опинились люди випадкові, які працювали в радянському посольстві, потім в українському, там є феесбешна публіка. Серйозних послів посилали у країни, які були важливі державі, – США, Канаду, Англію, Ізраїль. А в таких країнах, як Італія, посольство просто перетворили на елітний курорт. Будь-яка ініціатива перешкоджає їхньому перебуванню. Бо ж вони на курорті. І зробити з цим щось неможливо, бо вони кажуть, що їм скоротили кошти. Це правда, але посольства не працюють і не працювали. Їм це нецікаво. Це питання державної політики.
– А в Італії живуть і працюють тисячі українців. Чи асимілювалися українці в італійське суспільство, чи стали європейцями? З ким себе ідентифікують?
– Люди дуже різні, залежно від рівня їхньої культури. Якщо вони виїжджали з України з міцним кодом ідентичності, то вони там продовжують бути не тільки українцями, вони там продовжують форму комунікації, самоорганізації. Ті, хто поїхав без достатньої ідентичності, то трапляються комічні епізоди. У метро я почула, як дві жінки розмовляють українською. Звісно, я просто подивилась, бо рідна мова. Вони, впіймавши мій погляд, одразу перейшли на російську. Лише від того, що на них звернений погляд
збоку. Вони перейшли на калічену російську від мінімального погляду іншої людини, не знаючи мене. Я бачила молоду маму з двома дітками, які спілкувались між собою італійською. Вона до них говорила каліченою італійською. Простонародна дівчина їхала з дітьми до мами під Київ. Коли діти бігали, у неї таки вирвалось єдине, що показало її ідентичність: «Сволочь ти паршивая». Ясно, який культурний рівень може бути у цієї жінки. Іншого вона не знає, елітарні шари української культури відсутні, що таке російська культура, вона не знає. Є люди, які намагаються щось розбудувати, але про це мусить дбати держава, допомагати. Наразі Україна залишається до цього байдужа, тому Європа втратила інтерес до українськості.
– Вам пропонували дипломатичну роботу?
– Ні.
– Щиро дякую за розмову.
(Львів – Київ – Прага)
– На Заході для цього існує формула інтелектуалів, людей, які займаються розумовою працею, з гуманітарною основою. Це дуже складне поняття. Що можна сказати про Польщу, чому Польща в такому стані, а ми ні. Польська політика завжди була насичена присутністю інтелектуалів. Нині часто говорять про те, чи може бути політика окремо від інтелектуалів, чи інтелектуали мають існувати поза політичним життям, чи вони зобов’язані втручатися в політику. Європейські інтелектуали були присутні в політиці. Кожен інтелектуал для себе вирішує міру участі в суспільстві, він може відсторонитись або ж брати у цьому процесі участь. У США чи Англії людина може дозволити собі жити поза політикою, оскільки держава й так розвиватиметься . Адже про існування цієї держави подбають різноманітні інституції, політики, а їх змінять інші. Але це не українська ситуація. Звісно, що я розумію, як важко займатись такими справами, які не близькі, але полишати на самоплив нинішню ситуацію не можна. Ще довгий час в Україні інтелектуали не зможуть бути людьми незаангажованими. Для мене інтелектуал – це той, хто здатен морально й етично рятувати країну за всіх умов.
– Але українська інтелігенція нині прислужує владі. У Львові перші особи зустрічаються з представниками інтелігенції, але ті не говорять владі відверті й очевидні речі, а беруть із їхніх рук нагороди, коли народ у відчаї. Натомість Ваша мама, відома українська письменниця Ліна Костенка займає чітку позицію у ставленні до влади, вона завжди мала і має власну думку, і не прислужує.
– Тоталітарна система була замкнутою системою і через те люди, які боролись проти цієї системи теж мають ризик замкнутості. Здавалось би, люди мають бути об’єднані спільною ідеєю, але не об’єднуються, бо постають конфліктогенні речі, які прив’язують цих людей до минулого. Люди весь час прив’язані до минулого тоді, коли це минуле не отримало розв’язку. У нас минуле не отримало розв’язку. Треба дякувати полякам і тій частині інтелігенції, яка зуміла поставити діалог із поляками на той рівень, при якому болючі теми можемо обговорювати. Поляки завжди ставили питання вільний з вільним, рівний з рівним, коли мова йшла про інші народи. Моя мама – це окрема позиція та історія. Інтелектуал завжди має бути дисидентом, бути у своєму просторі, який не повинен розгерметизуватися. Мені хотілося б, щоб мама розімкнулась і забажала спілкуватись. Бо коли вона говорить, у неї це гарно виходить, дотепно, з почуттям гумору. Коли вона виступає, промова чітка й лаконічна, у залі сміх. Мама зараз пише прозу. Як вона працює над словом! Я пам’ятаю, як вона вивчала кожне слово, нюанс, коли працювала над «Марусею Чурай». Це людина свободи, яка завжди боролась за свободу на індивідуальному, політичному, культурному рівні. Це означає, що поряд із нею можна бути тільки вільною людиною і самою собою. Мама не терпить фальші. У будь-яких її проявах.
– Чи відчували і відчуваєте відповідальність перед талантом мами, перед її особистістю?
– У мене зажди була родина, уважна щодо формування дітей, все мало формотворчу роль у моєму дитинстві . Мама казала, що дітей треба поважати як дорослих і ставитись до них як до дорослих. Діти беззахисні, але потребують уваги і поваги до своєї думки. Я завжди відчувала це. Я у своєму людському самовираженні завжди могла розраховувати на якнайбільшу увагу батьків. Це дуже важливо. А ще мама казала, що головне – це робота. Я не могла в дитинстві збагнути незрозумілу мамину велику роботу. Ця робота не закінчувалась, наші поїздки відкладались. Мама їздила до Львова на суди, її могли арештувати. Бабуся хвилювалась, дід пережив заслання і теж розумів, чим суди можуть закінчитись, а я бігала навколо грядки полуниць і бавилась у в’язницю, що за мною можуть прийти і забрати. Мені було кілька років, коли тривали ці суди. Це були реалії формування, але це мені дало багато, я відчувала питання про гідність. Так росте і моя донька. До доньки ставилась завжди як до особистості, важливішої від мене. Донька народжувала щороку мене. Це дуже важливо – стосунки батьків і дітей.
Між Росією і Польщею Україна в проваллі
– Ви навчались у Москві, чого навчила Вас російська столиця?
– До речі, мама теж вчилась у Москві, коли вона закінчила школу, мій дід був репресований (її батько). Він прийшов із заслання, коли я мала народитися. Мама вступала на філософський факультет Київському університету, її не прийняли. Тоді вона надіслала свої вірші в літературний інститут у Москві. Там була ще старенька російська дисидентська інтелігенція. В’ячеслав Іванов, друг Блока. Мамі прислали запрошення вступати в інститут після прочитання її поезії. Я вступала у Москву, бо мені чітко сказали, що в Київський університет навіть можу не потикатись. Я не шкодую, бо склались щасливо обставини, я вивчала італійську, саме вивчення західної літератури дуже мені допомогло зрозуміти українську. В Італії написала історію української літератури, побачену крізь західну, як частину європейської літератури, а не як лише локального процесу. Я займалась італійською літературою, перекладала в 80-х роках. Потім, коли йшлося до незалежності, мене запросили в Римський університет викладати україністику. Там лише був факультатив української мови при кафедрі слов’янської філології. Це було важке рішення їхати туди, бо не знала, чим усе закінчиться.
– Але процес нормалізувався, бо створилась кафедра?
– Не знаю, який це матиме результат, бо за цим мала б стояти держава, якій це потрібно. Багато всього зроблено завдяки моїм італійським колегам. Буквально крок за крок доводилось будувати україністику, в жахливих умовах, було несприйняття. Будь-яка українська тема, окрім квітів та вишиванок, сприймалась як націоналізм. Радянська схема спрацьовувала, а звідки взятись іншій, якщо нема фахівців, щоб забезпечували процес, якщо немає інтересу, джерел, якщо говорять, що Сковорода – російський філософ, а українська література починається з Котляревського, така собі фольклорна, простонародна. Існувала така інтерпретація і запитували італійці, якщо не з Котляревського, то з кого починалася, бо Київська Русь – це вже російське. Не була побудована схема, з одного боку російська, з другого польська, а в проваллі Україна, якої ніби не було. Пройшов горбачовський бум, коли вчили російську, тоді вчили й українську, бо вважали, що є нові реалії, можливості. Нині впав інтерес до слов’янських мов, до французької, німецької. 600 студентів вивчає англійську, а 30 – французьку. Ми кажемо студентам любити Україну, але водночас не маємо елементарного українсько-італійського словника. Я зверталась до всіх інституцій, щоб фінансували академічний словник. Ні слуху, ні духу. А кому це потрібно, словники інших мов? Не кажучи про інші, важливі. Важко працювати з європейцями, тому що маєш переконати, що цю культуру треба знати, читати, освоїти, а немає підручника української мови для іноземців, літератури.
Європа втратила інтерес до України
– А яка роль українських посольств, бо зрозумілі ті проблеми, з якими зіштовхуються українці за кордоном, чим займаються дипломати, чи популяризують Україну?
– Якби Ви знали, як працює Словенія в Італії, – це як найважливіша держава світу, а хто не знає словенської, той анальфабета. Бо посольство багато працює, активно. У нас цього року припинили викладання української мови у Венеції. У нас є ще студії в Римі та Мілані. У Венеції скоротили лекторат викладання мов. Потрібно було 7 тисяч євро на рік, щоб утримати весь науковий склад. Ми звернулись до посольства, до усіх інстанцій держави, вони нас проігнорували. Але якщо є 400 мільйонів доларів на стадіон, невже не можна знайти 7 тисяч на українську мову. Другої революції не зробимо, але революція має бути в душах людей, в свідомості відповідальності. Останній приклад – конференція по Голодомору в Італії. Мені посол каже, що я гарно виступила. «Але я так не можу говорити, бо тут мої російські колеги», – зауважив він. Про що ще мова?
Посольства працюють украй погано, за окремим винятком. Нині там опинились люди випадкові, які працювали в радянському посольстві, потім в українському, там є феесбешна публіка. Серйозних послів посилали у країни, які були важливі державі, – США, Канаду, Англію, Ізраїль. А в таких країнах, як Італія, посольство просто перетворили на елітний курорт. Будь-яка ініціатива перешкоджає їхньому перебуванню. Бо ж вони на курорті. І зробити з цим щось неможливо, бо вони кажуть, що їм скоротили кошти. Це правда, але посольства не працюють і не працювали. Їм це нецікаво. Це питання державної політики.
– А в Італії живуть і працюють тисячі українців. Чи асимілювалися українці в італійське суспільство, чи стали європейцями? З ким себе ідентифікують?
– Люди дуже різні, залежно від рівня їхньої культури. Якщо вони виїжджали з України з міцним кодом ідентичності, то вони там продовжують бути не тільки українцями, вони там продовжують форму комунікації, самоорганізації. Ті, хто поїхав без достатньої ідентичності, то трапляються комічні епізоди. У метро я почула, як дві жінки розмовляють українською. Звісно, я просто подивилась, бо рідна мова. Вони, впіймавши мій погляд, одразу перейшли на російську. Лише від того, що на них звернений погляд
збоку. Вони перейшли на калічену російську від мінімального погляду іншої людини, не знаючи мене. Я бачила молоду маму з двома дітками, які спілкувались між собою італійською. Вона до них говорила каліченою італійською. Простонародна дівчина їхала з дітьми до мами під Київ. Коли діти бігали, у неї таки вирвалось єдине, що показало її ідентичність: «Сволочь ти паршивая». Ясно, який культурний рівень може бути у цієї жінки. Іншого вона не знає, елітарні шари української культури відсутні, що таке російська культура, вона не знає. Є люди, які намагаються щось розбудувати, але про це мусить дбати держава, допомагати. Наразі Україна залишається до цього байдужа, тому Європа втратила інтерес до українськості.
– Вам пропонували дипломатичну роботу?
– Ні.
– Щиро дякую за розмову.
(Львів – Київ – Прага)
