– Чия була ініціатива розпочати такий перепис?
– Це була наша ініціатива – Київського еколого-культурного центру. І вона була підтримана Держслужбою заповідної справи Мінприроди України.
Ми до цього займалися інвентаризацією старіших дерев міста Києва. Цей вже проект закінчений, і десь70% дерев міста Києва, які ми переписали, є вже пам’ятками природи, тобто стали заповідними.
Зараз ми почали вже працювати по Україні, щоб з’ясувати, скільки у нас найстаріших дерев, які мають периметр, скажімо, для дубів більше ніж 6 метрів, для лип більше, ніж 5 метрів, і для інших дерев теж більш, ніж 5 метрів. Це є для дубів десь 600 років, для лип більше, ніж 500 років.
Ну, а саме нас цікавлять дерева, які мають десь 1000 років. І вже ми зараз їх всіх взяли на облік.
– Яке дерево найстарше в самому Києві, в столиці України?
– У самому Києві це дуб Грюневальда. Йому десь 800-900 років. Він росте у пансіонаті «Жовтень». Це Конча-Заспа.
– Чи Ви вже маєте якісь уявлення, скільки років може мати найстарше дерево в Україні?
– Ми знайшли дуб, якому 1200 років. Він росте в с. Стужиці Великоберезнянського району Закарпатської області. У нього периметр 9 метрів 10 сантиметрів.
Але треба сказати, що інформація, яка поширилася в українських ЗМІ про дуб Залізняка і про дуб Юзефінський у Рівненській області, нами спростована. Цим дубам не 1400, не 1350 років, як писалося.
І треба сказати, що й параметри були завищені, бо, скажімо, дуб Залізняка має параметри 8,60 метрів, а не 8,90, а Юзефінський дуб у Рівному має не 8,40, а 7,90. Це є десь 1000 років, а не 1300, як писалося ЗМІ.
Тому ми можемо стверджувати, що найстаріший дуб України, і ми будемо його пропонувати на звання національного дерева України – це є так званий, як його місцеві мешканці називають, Дідо-дуб – 9,10 метрів. Це десь 1100-1200 років. І він росте у с.Стужиці Великоберезнянського району Закарпатської області.
– Володимире, що потребує дерево, щоб довго жити?
– Воно потребує, по-перше, заповідання з боку держави, щоб його ніхто не зрубав. По-друге, це опікування, бо треба лікувати дерева, пломбувати різні дупла, треба його підгодовувати. Адже на протязі 1000 років дерево просто якби вбирає всю їжу, і треба підв’язувати гілки, бо гілки дуже важкі у дубів такого віку, десь чи 800, чи 900 років – десь тонна. Вони падають і роздирають дерево на дві частини. Як це, скажімо, роблять у Польщі чи у Великобританії.
Ми там були, ми там бачили. Ставляться під такі найстаріші дерева, липи чи дуби, спеціальні підпорки. На жаль, у нас такі підпорки ми бачили тільки під дубом Тараса Шевченка в с.Будище. Йому, до речі, 1000 років. Це Звенигородський район Черкаської області. І під дубом Тараса Шевченка, теж Черкаська область. Це Канівський район с.Прохорівка.
А інші дерева, на жаль, навіть ті, що мають тисячу років, у жахливому стані. У дуже жахливому. Наприклад, Юзефінський дуб. Наприклад, ще один дуб Шевченка, який ми знайшли в с. Будище. Йому тисяча років. Він навіть не заповіданий, дуже багато дупел. І він просто може загинути.
– Володимире, як Ви встановлюєте вік тих дерев? Яка техніка?
– Техніка така. Звичайно, ми не спилюємо. Для кожної породи дерев існує формула. Треба на висоті 1,30 метра від ґрунту обміряти периметр, потім треба помножити на коефіцієнт. Коефіцієнт, скажімо, для дуба 600 років 1. Для липи 1 і 1. Для фісташки теж 1. Для каштана – 0,7. Для ялівця – 3.
Скажімо, якщо ми маємо 3 метри у дуба, 6 метрів чи 5, то ми множимо на коефіцієнт 1, ми отримуємо десь 500 чи якщо 6 метрів, то 600 років.
Але потім все складніше стає. Справа в тому, що після 600 років дуб росте вже не метр за 100 років, а десь, як ми з’ясували, що дуби, які ростуть у лісі, вони ростуть десь 30-40 см за 100 років, а дуби, які ростуть на галявинах, де є багато сонця, дають 60, 70, 80 см за 100 років. Ну, в середньому, скажімо так, 60 см за 100 років.
Але ті дуби, які вже мають 1000 років, вони взагалі не ростуть. Тобто, вони вже не мають сили, тільки цієї, мабуть, сили вистачає на гілля і на листя. Тому там можна сказати тільки умовно. У нас таких дубів, яким більше тисячі років, поки що один – це Дідо-дуб.
– У Каліфорнії, наприклад, є секвої, які також живуть дуже-дуже довго – тисяча років. Який вид дерева живе найдовше на українській території? Судячи з нашої розмови, це дуби. Так?
– Ні, не тільки дуби. Дуже багато дерев-тисячників у Криму ми знайшли. Це фісташка, це ялівець, це тис, це суничник. І ще ми в експедицію поїдемо у жовтні і, мабуть, знайдемо ще сірий горіх. Оці дерева мають в Україні у нас тисячу років.
І є ще у нас одна липа. Їй десь 700-900 років. Вона росте в Тернопільській області. Це липа Богдана Хмельницького. Вона заповідана. Дуже велика липа. Тобто, ця липа теж може дійти до тисячі років.
– Володимире, скільки людей задіяно у цьому переписі? Як це все буде відбуватися? Коли ви завершите цей проект?
– Першу таку складну частину ми, мабуть, завершимо десь в кінці жовтня і дамо Держслужбі заповідними справами перший такий звіт, щоб найстаріші дерева, яким тисяча чи 900 років, негайно брати під охорону держави, негайно займатися лікуванням.
А що стосується дерев, яким 600, 700, 800 років, то їх у нас, за нашими підрахунками, буде десь 40-50 екземплярів. Нам треба до всіх під’їхати, сфотографувати, заміряти, бо не можна вірити даним, які дають місцеві органи: вони завищують дані чи там незрозуміло. Щоб були ці дані науково обґрунтовані.
Я думаю, що десь, мабуть, на початку наступного року ми будемо мати головну таку цікаву інформацію.
– Склавши цей облік, цей список дерев чи ви маєте якісь гарантії з боку держави, що вони допоможуть у збереженні тих дерев, у лікуванні тих, які потребують цього, чи просто живете надіями?
– Чому? Скажімо, в місті Києві завдяки нашому обліку ми вже практично заповідали всі дерева і зараз займаємося їх лікуванням. Тобто, в нас є кадастр і ми знаємо, куди їхати, до якого дерева, що робити.
Що стосується України, то ми теж будемо працювати за такою ж схемою. По-перше, ми будемо добиватися за допомогою Держслужби заповідної справи Мінприроди України заповідання тих дерев, які ще не заповідані.
Наприклад, 800-річна липа Феодосія Печерського що в Києво-Печерській лаврі, що біля Дальніх печер, то вона ще й досі не заповідана. Тобто, її можуть зрубати – і ніхто не понесе ніякої кари.
Чи оцей 1000-річний дуб Шевченка, який є в Будищах. Він теж поки що не заповіданий. Це найголовніше завдання – взяти під охорону держави, щоб охороняв кримінальний закон ці дерева. Це по-перше.
А по-друге, ми будемо вже добиватися від місцевих органів влади, органів самоврядування, від обласних держуправлінь і Мінприроди, щоб на ці дерева були поставлені охоронні знаки, огорожі, і щоб їх лікували. І за допомогою ЗМІ, за допомогою місцевих ентузіастів, їх, до речі, дуже багато вже, вони допомагають знаходити ці дерева, ми їх будемо орієнтувати і на лікування цих дерев.
Ну, чому поляки можуть таку акцію робити, а ми не можемо?
– Володимире, Ви сам за професією еколог?
– Я біолог за професією.
– Тоді можна таке запитання, не пов’язане точно з нашою розмовою про старі дерева України, а про хвороби, на які хворіють дерева. На що хворіють київські каштани?
– Київські каштани? Це каштанова міль. Це такий маленький метелик.
Але справа в тому, що київські каштани інтродуценти. Скажімо, 200 років вони у нас не були. Це не наше дерево. Наше дерево – це дуб, липа, клен, явір. І тому в них дуже слабкий імунітет. Ми ще можемо добавити сюди загазованість наших вулиць, і тому вони дуже слабкі. Ну, і тому міль, що називається, «прибирає».
– До речі, я Вам телефоную з Праги, і тут є не так багато каштанів, як у Києві, але є, і вони так само хворі, як і київські.
– Це, скажемо так, шкода естетична. Вони нічого самому дереву не роблять.
– Зрозуміло. Всередині вони здорові.
– Так, це вони тільки листям шкодять, це така естетична шкода. Зараз у Києві використовують різні хімікати. Я вже виступав на засіданні такої групи спеціальної при заступникові мера. Я кажу: «Навіщо це робити? Бо, розумієте, ви будете людей травити».
– І наостанку, Володимире, чи є якийсь сайт або щось, де можна подивитися деякі фотографії тих старих дерев в Україні?
– Так, це наш сайт. Там, до речі, є три галереї: «Видатні дерева Києва», «Видатні дерева України» і «Видатні дерева Європи».
(Прага – Київ)
– Це була наша ініціатива – Київського еколого-культурного центру. І вона була підтримана Держслужбою заповідної справи Мінприроди України.
Ми до цього займалися інвентаризацією старіших дерев міста Києва. Цей вже проект закінчений, і десь70% дерев міста Києва, які ми переписали, є вже пам’ятками природи, тобто стали заповідними.
Зараз ми почали вже працювати по Україні, щоб з’ясувати, скільки у нас найстаріших дерев, які мають периметр, скажімо, для дубів більше ніж 6 метрів, для лип більше, ніж 5 метрів, і для інших дерев теж більш, ніж 5 метрів. Це є для дубів десь 600 років, для лип більше, ніж 500 років.
Ну, а саме нас цікавлять дерева, які мають десь 1000 років. І вже ми зараз їх всіх взяли на облік.
– Яке дерево найстарше в самому Києві, в столиці України?
– У самому Києві це дуб Грюневальда. Йому десь 800-900 років. Він росте у пансіонаті «Жовтень». Це Конча-Заспа.
– Чи Ви вже маєте якісь уявлення, скільки років може мати найстарше дерево в Україні?
– Ми знайшли дуб, якому 1200 років. Він росте в с. Стужиці Великоберезнянського району Закарпатської області. У нього периметр 9 метрів 10 сантиметрів.
Але треба сказати, що інформація, яка поширилася в українських ЗМІ про дуб Залізняка і про дуб Юзефінський у Рівненській області, нами спростована. Цим дубам не 1400, не 1350 років, як писалося.
І треба сказати, що й параметри були завищені, бо, скажімо, дуб Залізняка має параметри 8,60 метрів, а не 8,90, а Юзефінський дуб у Рівному має не 8,40, а 7,90. Це є десь 1000 років, а не 1300, як писалося ЗМІ.
Тому ми можемо стверджувати, що найстаріший дуб України, і ми будемо його пропонувати на звання національного дерева України – це є так званий, як його місцеві мешканці називають, Дідо-дуб – 9,10 метрів. Це десь 1100-1200 років. І він росте у с.Стужиці Великоберезнянського району Закарпатської області.
– Володимире, що потребує дерево, щоб довго жити?
– Воно потребує, по-перше, заповідання з боку держави, щоб його ніхто не зрубав. По-друге, це опікування, бо треба лікувати дерева, пломбувати різні дупла, треба його підгодовувати. Адже на протязі 1000 років дерево просто якби вбирає всю їжу, і треба підв’язувати гілки, бо гілки дуже важкі у дубів такого віку, десь чи 800, чи 900 років – десь тонна. Вони падають і роздирають дерево на дві частини. Як це, скажімо, роблять у Польщі чи у Великобританії.
Ми там були, ми там бачили. Ставляться під такі найстаріші дерева, липи чи дуби, спеціальні підпорки. На жаль, у нас такі підпорки ми бачили тільки під дубом Тараса Шевченка в с.Будище. Йому, до речі, 1000 років. Це Звенигородський район Черкаської області. І під дубом Тараса Шевченка, теж Черкаська область. Це Канівський район с.Прохорівка.
А інші дерева, на жаль, навіть ті, що мають тисячу років, у жахливому стані. У дуже жахливому. Наприклад, Юзефінський дуб. Наприклад, ще один дуб Шевченка, який ми знайшли в с. Будище. Йому тисяча років. Він навіть не заповіданий, дуже багато дупел. І він просто може загинути.
– Володимире, як Ви встановлюєте вік тих дерев? Яка техніка?
– Техніка така. Звичайно, ми не спилюємо. Для кожної породи дерев існує формула. Треба на висоті 1,30 метра від ґрунту обміряти периметр, потім треба помножити на коефіцієнт. Коефіцієнт, скажімо, для дуба 600 років 1. Для липи 1 і 1. Для фісташки теж 1. Для каштана – 0,7. Для ялівця – 3.
Скажімо, якщо ми маємо 3 метри у дуба, 6 метрів чи 5, то ми множимо на коефіцієнт 1, ми отримуємо десь 500 чи якщо 6 метрів, то 600 років.
Але потім все складніше стає. Справа в тому, що після 600 років дуб росте вже не метр за 100 років, а десь, як ми з’ясували, що дуби, які ростуть у лісі, вони ростуть десь 30-40 см за 100 років, а дуби, які ростуть на галявинах, де є багато сонця, дають 60, 70, 80 см за 100 років. Ну, в середньому, скажімо так, 60 см за 100 років.
Але ті дуби, які вже мають 1000 років, вони взагалі не ростуть. Тобто, вони вже не мають сили, тільки цієї, мабуть, сили вистачає на гілля і на листя. Тому там можна сказати тільки умовно. У нас таких дубів, яким більше тисячі років, поки що один – це Дідо-дуб.
– У Каліфорнії, наприклад, є секвої, які також живуть дуже-дуже довго – тисяча років. Який вид дерева живе найдовше на українській території? Судячи з нашої розмови, це дуби. Так?
– Ні, не тільки дуби. Дуже багато дерев-тисячників у Криму ми знайшли. Це фісташка, це ялівець, це тис, це суничник. І ще ми в експедицію поїдемо у жовтні і, мабуть, знайдемо ще сірий горіх. Оці дерева мають в Україні у нас тисячу років.
І є ще у нас одна липа. Їй десь 700-900 років. Вона росте в Тернопільській області. Це липа Богдана Хмельницького. Вона заповідана. Дуже велика липа. Тобто, ця липа теж може дійти до тисячі років.
– Володимире, скільки людей задіяно у цьому переписі? Як це все буде відбуватися? Коли ви завершите цей проект?
– Першу таку складну частину ми, мабуть, завершимо десь в кінці жовтня і дамо Держслужбі заповідними справами перший такий звіт, щоб найстаріші дерева, яким тисяча чи 900 років, негайно брати під охорону держави, негайно займатися лікуванням.
А що стосується дерев, яким 600, 700, 800 років, то їх у нас, за нашими підрахунками, буде десь 40-50 екземплярів. Нам треба до всіх під’їхати, сфотографувати, заміряти, бо не можна вірити даним, які дають місцеві органи: вони завищують дані чи там незрозуміло. Щоб були ці дані науково обґрунтовані.
Я думаю, що десь, мабуть, на початку наступного року ми будемо мати головну таку цікаву інформацію.
– Склавши цей облік, цей список дерев чи ви маєте якісь гарантії з боку держави, що вони допоможуть у збереженні тих дерев, у лікуванні тих, які потребують цього, чи просто живете надіями?
– Чому? Скажімо, в місті Києві завдяки нашому обліку ми вже практично заповідали всі дерева і зараз займаємося їх лікуванням. Тобто, в нас є кадастр і ми знаємо, куди їхати, до якого дерева, що робити.
Що стосується України, то ми теж будемо працювати за такою ж схемою. По-перше, ми будемо добиватися за допомогою Держслужби заповідної справи Мінприроди України заповідання тих дерев, які ще не заповідані.
Наприклад, 800-річна липа Феодосія Печерського що в Києво-Печерській лаврі, що біля Дальніх печер, то вона ще й досі не заповідана. Тобто, її можуть зрубати – і ніхто не понесе ніякої кари.
Чи оцей 1000-річний дуб Шевченка, який є в Будищах. Він теж поки що не заповіданий. Це найголовніше завдання – взяти під охорону держави, щоб охороняв кримінальний закон ці дерева. Це по-перше.
А по-друге, ми будемо вже добиватися від місцевих органів влади, органів самоврядування, від обласних держуправлінь і Мінприроди, щоб на ці дерева були поставлені охоронні знаки, огорожі, і щоб їх лікували. І за допомогою ЗМІ, за допомогою місцевих ентузіастів, їх, до речі, дуже багато вже, вони допомагають знаходити ці дерева, ми їх будемо орієнтувати і на лікування цих дерев.
Ну, чому поляки можуть таку акцію робити, а ми не можемо?
– Володимире, Ви сам за професією еколог?
– Я біолог за професією.
– Тоді можна таке запитання, не пов’язане точно з нашою розмовою про старі дерева України, а про хвороби, на які хворіють дерева. На що хворіють київські каштани?
– Київські каштани? Це каштанова міль. Це такий маленький метелик.
Але справа в тому, що київські каштани інтродуценти. Скажімо, 200 років вони у нас не були. Це не наше дерево. Наше дерево – це дуб, липа, клен, явір. І тому в них дуже слабкий імунітет. Ми ще можемо добавити сюди загазованість наших вулиць, і тому вони дуже слабкі. Ну, і тому міль, що називається, «прибирає».
– До речі, я Вам телефоную з Праги, і тут є не так багато каштанів, як у Києві, але є, і вони так само хворі, як і київські.
– Це, скажемо так, шкода естетична. Вони нічого самому дереву не роблять.
– Зрозуміло. Всередині вони здорові.
– Так, це вони тільки листям шкодять, це така естетична шкода. Зараз у Києві використовують різні хімікати. Я вже виступав на засіданні такої групи спеціальної при заступникові мера. Я кажу: «Навіщо це робити? Бо, розумієте, ви будете людей травити».
– І наостанку, Володимире, чи є якийсь сайт або щось, де можна подивитися деякі фотографії тих старих дерев в Україні?
– Так, це наш сайт. Там, до речі, є три галереї: «Видатні дерева Києва», «Видатні дерева України» і «Видатні дерева Європи».
(Прага – Київ)
