Роман Скрипін: Пане Заєць, Вас запросили через те, що Рух відзначає своє 20-річчя. Але ми будемо говорити не лише про приємне.
Іван Заєць: Треба більшість говорити все ж таки про приємне.
– Це Ваша прерогатива. Я спробую ставити запитання, які, може, Вас у дечому спантеличать, тому що 20-річчя Руху – це прекрасно, що колись, ще за Радянського Союзу, з’явилась така організація «Народний рух за перебудову». Потім «за перебудову» зникло з назви у 1998 році, лишився Народний рух. Багато людей покладали на цю організацію великі сподівання. Багата історія, я зараз її не буду відтворювати, бо це, очевидно, займе весь ефірний час.
Україні – 18 років, а Рухові – 20. Якщо сказати відверто, то Ви – один з тих, хто створював Народний рух України, один з тих, хто взяв цю маленьку державу за руку і повів у велике життя.
Минуло 18 років, а результат зовсім інший, ніж у тих, хто взяв, скажімо, маленьку Литву, маленьку Латвію чи маленьку Естонію і повів у велике життя. Або ту саму Польщу, країни колишнього соціалістичного блоку. Результати різняться. З яким відчуттям ви вели цю маленьку Україну, яка вже досягла 18-річного віку, які відчуття зараз у Вас? Якщо порівняти 1991 рік та 2009-й?
– Якщо говорити про сьогоднішній день, то напередодні відзначення 20-ї річниці Народного руху за перебудову, цієї масової громадсько-політичної організації, легендарної, славетної, якщо хочете, я виразив би стан моєї душі з журбою та радістю.
Чому радість? Тому що Рух виконав історичну місію української нації, здобув незалежність, здобув свою державність. Чому журба? Тому що ця державність ще не вкорінена безповоротно, ця державність ще дуже тендітна.
Оскільки у нас був дуже тяжкий спадок наприкінці 20 століття, нам не вдалось взяти владу у перші роки, нам не вдалось відсунути колишню номенклатуру Компартії від управління новою незалежною державою.
Тому навіть за 18 років не вдалося Україні провести глибоких реформ, які потрібні були і які Рух планував, щоб поставити питання про модернізацію України у всіх її вимірах: в політичному, соціальному, інформативному. Тому таке двоїсте відчуття.
Але я вважаю, що половина справи зроблена. Початок – це половина справи, як казали древні, бо, можливо, раз на тисячу років випадає нагода будь-якому народові створити свою державу. До честі лідерів Руху, вони енергії не розтринькали, як це було з Помаранчевою революцією.
– Може, ще зарано говорити, що хтось щось розтринькав. Розтринькав той, в кого був особистий рахунок великий, якщо говорити про Помаранчеву революцію. Якщо говорити про революцію як таку, як про енергію мас, то очевидно, що Ющенко розтринькав те, що йому доручили.
– Не тільки Ющенко, а й Тимошенко.
– Добре, ті, хто отримав бонуси, вони їх розтринькали. Я не можу сказати, що я щось розтринькав з того часу, розумієте? І про людей, що вони щось розтринькали. Тому що кожен свідомий, кожен собі дає щоденний звіт, що він зробив для себе, а вже потім зробив для держави.
Якщо говорити про незалежність, вона не може бути самоціллю, якої досягнув Рух. Ну добре, досягнув. Так склались обставини, що компартійна більшість тоді проголосувала за незалежність держави, але це не могло бути кінцевою метою, самоціллю, і сама незалежність не означала добробуту, достатку і поступового розвитку держави.
– Так, але без незалежності, без власної держави ви ніколи не гарантуєте перспективу української нації. Чому народ повстав у 80-ті роки минулого століття? На мій погляд, спусковим моментом була чорнобильська аварія. Українці побачили, що не тільки в духовній сфері український етнос стоїть на межі знищення, а навіть у площині фізичного життя.
Тому українці задумались над своєю долею, організували тисячі організацій культурологічного напрямку, екологічного, загальнодемократичного, бо був у нас такий напрямок, представники якого хотіли демократії, але в межах колишнього Радянського Союзу, тобто щоб трішки її реформувати. Так от без своєї держави, без незалежності говорити про перспективу нації, про саму націю, про соціальні стандарти не треба. Тому ми кажемо, що незалежність – необхідна умова добробуту.
– Вона вже 18 років залишається необхідною умовою, тому що рахунок нульовий.
– Не нульовий. Я не приймаю такої оцінки, що це нульовий рахунок. Якщо говорити власне про саму державу, певні інституції створені, не такі, як нам би хотілося. Йдуть якісь процеси, підростає нове покоління людей. Я стежу за соціологічними дослідженнями, які вказують, що з року в рік зростає кількість людей, які пишаються тим, що вони українці, які пишаються тим, що у них є своя держава. Це та нова якість, це та нова Україна, яка має прийти на зміну цій Україні.
– Щоб пишатись державою, треба було б знати, чим ти пишаєшся. Якщо лише наявністю самої держави з прапором, гербом, гімном і вишиванкою, цього замало. Щоб пишатись, треба бути супер-патріотом, і українці демонструють супер-патріотизм, якщо так сказати.
– Люди не хлібом єдиним ситі. Людина хоче, щоб в неї був і матеріальний добробут, але хоче, щоб у неї була написала і правдива історія свого народу. Зараз така історія пишеться. І ми бачимо, який супротив викликає у ворогів, прямо скажу, української державності намагання написати правдиву, а не колоніальну, історію.
Сьогодні люди виявляють себе в індивідуальній сфері. От я їхав сьогодні на передачу і думав: люди добрі, я дивився виставку фотографій, виставку художників, я побачив дуже багато талановитих людей, які сформувались саме у цей час. Тобто таке нагромадження якісних змін, нагромадження потенціалу свободи, потенціалу нового вираження, і це найбільша заслуга. Зрозуміло, що нам ще нічим похвалитись, але не можна перекреслювати всі ці здобутки.
– Тут я буду заперечувати.
– Почекайте, подивімось на будь-яку сферу. Навіть у село чи будь-яке інше. Ми можемо знайти тисячі прикладів ефективної абсолютно роботи. Це і наше завдання політиків, і ваше завдання ЗМІ, виявляти ці позитивні приклади, підтримувати цих людей через суспільне визнання їхніх результатів. Я можу у будь-якій сфері – і в науковій, і в духовній – назвати ці приклади.
Ясно, що все не так добре, як нам хотілось. Тому що Рух ставив тоді дві цілі. Перша ціль – це незалежність держави, друга ціль – побудова демократичної, стабільної, безпечної, європейської потужної держави.
Все-таки давайте обговоримо питання спадщини. Коли ми говорили про країни Балтії, то ми повинні розуміти, що у них бездержавний період був по суді з 40-х років. У нас для більшої території України бездержавний період тривав майже століття. Цей спадок не прийде сам по собі, досвід державного управління і тому подібне. Тому, зважаючи на тяжкий історичний спадок для України, українці і так багато зробили за 18 років.
У мене є претензія, в першу це до влади, у першу чергу до багатьох інтелектуалів. Якщо говорити про владу, то наша влада не є владою у справжньому розумінні цього слова. Це бізнесмени, які прийшли до влади по сумісництву. Основне місце їхньої роботи – бізнес. Вони використовують владу для збагачення. Нам треба ще створити професію політичної діяльності. Ще потрібні глибокі реформи, потрібна повна модернізація України.
От я прийшов із урочистих зборів на відзначення 20-ї річниці утворення Руху на Київщині. Що я почув від цих людей? Люди вимагають реформ. Люди будуть страждати, бо вони знають, що без реформ поступу не може бути. Ми не змінили політичну еліту, і отримали такий результат.
– Пане Заєць, Ви кажете, що потрібні нові люди, нова генерація. Про це завжди говорили протягом останніх 18 років. Але не треба ходити далеко, щоб усвідомити, що за 18 років виросло ціле покоління, яке не бачило Радянського Союзу. Ці молоді люди мають 18-річний вік, як це не смішно або не прикро. Вони не жили в Радянському Союзі, вони не знають цієї героїчної історії виходу з Радянського Союзу, вони бачили лише незалежну Україну. Ось вам нова генерація. Але ця нова генерація – якісно не інша, ніж її попередники. Це також треба визнавати.
– Я думаю, що вона якісно інша. Я нещодавно був на парламентській асамблеї НАТО у Норвегії. Там виступає міністр закордонних справ Норвегії і каже про значення НАТО для Норвегії. От він до нас звертається, мовляв, ви кажете, що у вас проблеми, що не всі розуміють цього питання. А ви думаєте, каже, у нас немає цієї проблеми? Коли утворилось НАТО, це були дуже складні часи для всієї Європи, це наступ комунізму, ІІ Світова війна, і ми, каже, тоді усвідомлювали значення НАТО як структури, яка гарантувала безпеку та мирний спосіб життя впродовж 60 років на європейському континенті.
А коли їхні діти прийшли, вони отримали у подарунок цю стабільність – безпекову стабільність у Європі. Їм треба сьогодні розказувати, доказувати значення НАТО.
Так і нам. Ми повинні працювати над тим, щоб люди зрозуміли, що у житті нічого не буває вічного. За демократію, за безпеку, за стабільність треба…
– Молоді люди незалежність сприймають як даність. Але цінності, якими вони живуть, мова, якою вони спілкуються, далеко не втекли від 1991 року.
– Не втекли, тому що в історичному плані це ще короткий період. З іншої сторони, ми говорили про те, що влада не виконує своїх функцій.
– Ви зараз у владі. У нас є слухач, слухаємо вас.
Слухач: Мене звати Володимир, я з Київщини. Пан Заєць каже, що має претензії до влади. А чи є в нього претензії до самого себе? Чи все він зробив, що мав зробити, щоб ми краще жили?
– Шалено вдячний Вам за запитання, тому що ви доповнюєте мій логічний ряд.
– Безумовно, є претензії до себе. Я жива грішна людина, як всі. Я, напевне, багато роблю помилок, багато чого недопрацьовував. Але я завжди старався працювати чесно, завжди старався триматись чітко заданих моральних рамок, завжди демонстрував політичну відповідальність. Я вважаю, що саме це є моїми плюсами. Немає людини, яка не грішна. Можу звітуватись за багато своїх вчинків.
Ясно, що зараз я належу до влади, але кажу, що влади однорідної не буває, як не буває однакових дітей. Хтось лагідніший, хтось твердіший. Не буває однакових учнів у школі, не буває однакових працівників, так і влада неоднакова. Мудрість людей якраз полягає в тому, щоб орієнтуватись на тих людей, які розглядають владу як професію, які розуміють, що влада має забезпечити це об’єднання зусиль людей, захистити людей. Таких людей треба приймати, а не просто під гаслом огульного осудження, всіх в одну яму, і в результаті вилазять ті пройди.
– Йдеться не про осудження, а про намагання зараз, на 18-му році незалежності України, на 20-му році від створення Руху, розібратись, в чому у нас тут проблеми, де гальма.
– Гальма, в першу чергу, – це влада.
– Влада – це не абстракція, влада – це конкретні люди.
– Так, це люди, це відповідальність людей, які формують цю владу. Але давайте ми з вами задумаємось ще над одним питанням. Чому литовці, латиші чи естонці, поляки відзначали річниці своїх фронтів, «Солідарності» на найвищому державному рівні за участі президентів, прем’єрів, голів парламенту, на міжнародній арені? Тому що вони не просто розуміють значення цих структур у відновленні своєї державності, вони не просто розуміють значення взагалі держави для майбутнього своєї нації – вони йдуть від цих структур до ролі своїх держав у зламі комуністичної системи на європейському континенті, у закінченні холодної війни, у поваленні Берлінської стіни.
І ми, українці, так само повинні сформувати свій погляд і сказати, який наш внесок. А то виходить, що ми розвалили Радянський Союз, завдали смертельний удар по комуністичній системі, але українці нічого для загальнодемократичного тла не зробили. Я відкидаю таку політику.
– Ні, так не можна сказати сто відсотків. Я не чув навіть таких тез, що українці нічого не зробили, тому що треба віддати належне Вам, бо дійсно Україна була ключовою республікою, котра поставила крапку в існуванні такої держави, як Радянський Союз. І тут заперечити нема що. У нас знову є слухач.
Слухач: Це Андрій з Кривого Рога. Ми працюємо, живемо, поясніть, для чого розвалили таку країну, такий союз? Поламали все, що тільки можна було поламати. Ви кажете за сільське господарство, за колгоспи, ви можете навести приклади? Я вам можу навести приклад і розповісти, що жодного нормального, толкового колгоспу, взагалі сільськогосподарської структури в регіоні немає! Все поламали! До чого прагнули?
– Давайте почнемо говорити про те, що вже 80-ті роки показали, що Радянський Союз як тоталітарна система зламана. Система, яка була побудована на брехні, на насильстві, на бездумному, нищівному використанні природних ресурсів не могла існувати в принципі. Тому ця система привела до дуже великих жертв і для українського народу.
За роки радянської влади, починаючи з 1918–1919 року, щонайменше 25 мільйонів українців було знищено системою. Тому ця система нежиттєздатна, і нема там за чим плакати. Скільки людей було знищено у концтаборах, скількох людей контролювали тотально. Тому нема чому плакати за цієї системою.
– Я не маю пієтету до Радянського Союзу, не жалію, що він розпався. Але напевне долучусь тут до наших слухачів. Може, це навіть не туга за радянською системою чи Радянським Союзом. Можливо, це життєва необхідність мати щось ефективне, дієве, створене за роки незалежності.
– Стабільність.
– Ішлося про сільське господарство. Треба визнати, що воно в нас є екстенсивним, не інтенсивним. Нові технології не приходять, село не може взяти гроші для свого розвитку, бо кредитів ніхто не дає на село, земля досі лишається невідомо чим, тому що селянин не може нею розпоряджатись, закласти і так далі. Ви це прекрасно знаєте.
Може, йдеться про те, що в Україні немає того креативу, потенціалу творення. За 18 років ми не бачимо розбудованої красивої європейської держави. Те, що ми маємо, – це постійне виснаження того, що лишилось після Радянського Союзу, того ресурсу, тієї інфраструктури.
– А чому ми не маємо?
– Я не знаю, чому. Це не до мене питання.
– Я тоді відповім. Тому, що при владі до сьогоднішнього дня немає критичної маси патріотів, професіоналів, людей, у серці яких є Вітчизна.
– Може, просто Рух був організацією романтиків, яка не привела до влади практиків, які знали б, як це робити?
– Ви повинні знати, що романтика – це найвища форма прагматизму. Тому що людина, яка не вірить, ніколи не досягне успіху. Якби ті мільйони людей не вірили, що здобудуть державність… Два дні тому СБУ розсекретила матеріали КДБ про Рух.
– Виявилось, КДБ не створював Рух.
– Не тільки, цей міф, я думаю, багато хто роздував і сам. Але з цих довідок видно, як щільно контролювала ця репресивна машина буквально кожну людину, які були репресії. Тому давайте говорити про те, що це не була просто прогулянка, це далеко була не прогулянка. І не треба все вішати на Рух сьогодні. Нам не вдалось одного тоді. Я не знімаю відповідальності наших громадян, я просто розумію, що це були люди, сформовані комуністичною системою.
«Саюдіс» привели до влади литовці на виборах. «Солідарність» поляки так само привели. А Рух не був приведений. Тому при владі залишилась вся компартійна номенклатура. І сьогодні, якщо ви подивитесь, хто тримає заводи, хто тримає банки – це та сама тодішня номенклатура. І не бачити цього – це просто заплющувати очі. Тому не треба вішати усіх собак на Рух. Треба казати, що наша влада в цілому не відповідає сьогодні історичному моментові. Треба робити щось з цією владою.
– Адже відповіді не дано по сьогоднішній день стосовно того, як облаштувати державу. Поділ на 25 регіонів – це спадщина радянська. Ніхто не говорить, як облаштувати регіони через місцеве самоврядування, як за європейським досвідом піти, ніхто не говорить про поступовий розвиток, ніхто не пропонує конкретної програми розвитку в певному напрямку.
– Це ви не маєте рації. Познайомтеся з програмою УНП. Якщо ми вже говоримо сьогодні про Рух, давайте звернемось до документів самого Руху. Якщо ви почитаєте звіт Першого установчого з’їзду Руху, ви там побачите ціле гроно українських інтелектуалів, які на макові зернятка розібрали комуністичну систему і намалювали достатньо чіткий образ демократичної України. І все це вилилось потім у низку високоінтелектуальних стратегічних документів. Це і концепція державотворення, концепція національної безпеки України, яку потім Верховна Рада запозичила, програма подолання бідності. Питання не в цьому.
Питання в тому, що не виявилось тієї влади, яка хоче це реалізувати, от в чому проблема. Тому я так часто апелюю до того, що нам треба змінити владу. Ясно, що треба змінюватись всьому суспільству, ясно, що українські інтелектуали сьогодні мають бути активнішими. Це зрозуміло.
Є кілька завдань цілих. Перше, ми хочемо відзначати 20-річчя Руху і вести розмову про значення держави для майбутнього нації. Ми хочемо екстраполювати ті процеси на сьогоднішні процеси. Ми хочемо знайти приклади звитяжної, безкорисливої роботи на всезагальне українське тло, яке було наприкінці 80-х, на початку 90-х років. Ми там шукаємо цю велику інтелектуальну працю, де вчений з академії наук, де вчені із вишів, де вся ця інтелігенція працювала щодня, щоночі над усіма цими проблемами.
Сьогодні я як представник влади не бачу, що влада використовує навіть той потенціал нашої науки, який ми сьогодні маємо. Відзначаючи 20-річчя Руху, ми хочемо, щоб в інституційній пам’яті держави все це відбулось. Є невелика кількість людей таких, як я, які відомі всій Україні. Є сотні тисяч, мільйони людей, які, як мурашки, працювали в 80-ті – 90-ті роки. Але вони опинились за межею невідомості. Тому ми хочемо на рівні держави подякувати кожному з цих людей за цю офірну роботу для перспективи нації. От для чого ми це все робимо, а не тому, що пожинати лаври чи інші речі.
– У нас є слухач.
Слухач: Шановний пане Іване. Я звичайна людина з Донецької області. Ви кажете про незалежну державу, в цій державі, крім українців, є ще багато національностей, переважає велика етнічна група росіян. Держава – це група осіб, які живуть на певній території. Розпався Радянський Союз, і ми перебуваємо на території держави Україна. Я за національністю росіянин. В Донецькій, Луганській, Харківській областях переважають росіяни. Як ви ставитесь до подальшого їхнього розвитку?
– Як вас звати?
Слухач: Дмитро.
– Дмитре, я майже ваш земляк.
– Це мовне питання, на яке за ці роки ніхто не дав відповіді. На ньому зараз спекулює Янукович. Свідомо кажу: спекулює, тому що говориться про впровадження другої державної мови. В який спосіб? Де конкретно? Як? Тому що це вступає всупереч Конституції, іншим законних актам.
– І національним інтересам України.
– Взагалі я бачу, що це спекуляція. Тому що відповіді на мовне питання ніхто не дав.
– Я майже земляк додзвонювача, тому що моя дружина родом із Донецька.
– А сам Ви з Житомирської області. Такий земляк, як і я.
– Майже земляк. Якщо точно, то в Донецькій області не більше росіян, ніж українців.
– Справа не в тому.
– Яка наша позиція щодо національного питання. Наша українська держава утворилась у річищі європейської традиції державотворення, це коли твориться держава національного типу. Це означає, що традиція, звичай титульної нації, корінної нації кладеться в основному суспільного устрою при гарантуванні прав національним меншинам. Тому зрозуміло, якщо ми діємо в межах цієї моделі, а в межах цієї моделі живе вся Європа, то ясно, що в Україні повинна бути одна державна мова – українська, і гарантуватись права національним меншинам.
А тепер давайте подивимось у перспективу. Що нас чекає далі. Чи задумувались ви над тим, чому США, супер-ліберальна країна у світі, запровадила два роки тому єдину державну мову – англійську. Тому що інформаційний простір починає розмивати іспанська мова, а вони розуміють, що людство живе в інформаційну добу, а носієм інформації є мова. І ніколи держава не виграє змагання в іншої держави, якщо вона буде працювати на двох державних мовах. Тому Канада хитається, Бельгія хитається і так далі.
– Бельгія хитається. Ще скажіть, що Швейцарія хитається.
– Чекайте-чекайте, це зовсім інший випадок. Візьміть Францію. Законодавець мод увійшла у Шенгенську зону, провела референдум і запровадила тільки одну французьку мову.
Візьмемо Індію, яка є законодавцем в інформаційній сфері, в математичному забезпеченні. Там є кілька державних мов. Це англійська мова, як мова колонізатора, це мова хінді і багато інших мов. Знову ж таки вони беруть сьогодні курс на єдину державну мову. Чому? Тому що вони розуміють, що мова йде про інформаційне суспільство, що не можна сьогодні будувати життя суспільства на двох державних мовах. Тому треба розуміти ці тенденції.
Тому наша вимога державної мови – це не просто традиція європейського державотворення, це намагання захистити Україну в інформаційному просторі, а якщо хочете, і в економічному просторі.
От приїжджає до нас, наприклад, чужий бізнес. Будемо прямо казати – російський. Якби була у нас вимога державної мови, тоді той власник, що приїжджає до України, найматиме на роботу українців, тому що йому треба людину, яка знає українську державну мову. А у нас завозять своїх людей із Москви чи звідки, українців (етнічних росіян) відсовують, тому що завозять тих, кому довіряють. Тому мова – це ще великий захист вашого робочого місця.
– Все ж таки мені здається, що Ви зі слухачем не порозумілись.
– Порозумілись. Думаю, він мене зрозумів.
– У нас знову є слухач.
Слухач: Добрий день, мене звати Микола, я з Харкова. По-перше, хочу сказати громадянину Зайцеві, що ми з ним земляки, я народився у місті Бердичеві у 47-му році минулого століття. По-друге, дякую ведучому програми за принципову позицію, він професійний журналіст і дуже добре опонує громадянинові Зайцю.
Хочу сказати громадянину Зайцеві, завдяки чому взагалі з’явився Народний рух України і усі національні народні рухи в 1990 році. Вони з’явились за рознарядкою ЦК КПРС, і керував цим процесом секретар ЦК ЦПРС Яковлєв.
А тепер відповім на питання, яке висить в ефірі у спілкуванні з Зайцем (якого взагалі пам’ятають в Україні завдяки фразі Івана Плюща «депутат Заєць, не стрибай по залу»). Чому так все погано в Україні? Та тому, що впродовж останніх 500 років термін «українська політика» в Європі асоціюється з продажністю, байдужістю, жадібністю, але тільки не з тим, щоб створювати власну державу. Ви займіться цим, тоді, може, щось добре і скоїться.
– Дякую, можна погоджуватись, можна ні. Єдине, з чим я не хочу погодитись, що все дуже погано. Все ж таки треба бути оптимістами і бачити позитив. Інша річ, що в нас чомусь держава в загальному значенні перешкоджає позитивові, який йде знизу.
– Держава – це угода між суспільством і владою.
– Дивіться, питання в суспільстві щодо мови не вирішене. Ви кажете про задоволення потреб національних меншин. В який спосіб задовольняти?
– Ви не бачите, що сьогодні українська нація у своїх правах обмежена.
– Я бачу, що йде нездорове змагання. У мовному питанні відбуваються нездорові спекуляції.
– Спекуляції, тому що люди не хочуть думати про перспективу української держави. Але повернемось до нашого додзвонювача. Ми вже говорили, що відкидаємо цей міф, що Рух створив Яковлєв, КДБ і так далі. Зайдіть на сайт СБУ, там є рубрика «Рух», перечитайте 250 матеріалів і переконайтесь, з яким остервенінням ця репресивна структура КДБ, партійна структура боролись із рухівцями. Ви там навіть знайдете такий матеріал, де пишуть, що їх треба або побити, або повісити догори ногами. Що й робилось із багатьма людьми. Тому не поширюйте цих міфів, тому що це неправдиві міфи. Рух постав з ініціативи людей.
Я вам ще раз нагадаю, що після Чорнобиля в Україні, на середину 90-го року, було 46 тисяч неформальних організацій, це люди, які займались конкретною якоюсь справою. Той – мовою, той – історією, той – екологією, той – якимсь пам’ятником, і це все потім злилось в одне річище, яке не можна було контролювати з боку КПУ чи КДБ. Тому не принижуйте ролі простих людей. Яковлєв хотів, як багато хто, оновити обличчя соціалізму, оновити Радянський Союз, але в Україні після Чорнобиля всі зрозуміли: якщо не буде своєї держави, не буде українського етносу.
– Яковлєв займався демократичною платформою в Комуністичній партії Радянського Союзу.
– Яковлєв хотів, як і багато хто, оновити обличчя соціалізму, сам Радянський Союз. Але в Україні після Чорнобиля всі зрозуміли, що якщо не буде своєї держави, не буде українського етносу.
Я б хотів, щоб ви мене знали не по крилатому вислову Івана Степановича «Заєць, не стрибайте по залу», а знали по тому внеску, який я зробив все-таки у створення законодавчої бази України. Хочу сказати, що я був одним із ініціаторів та розробників Декларації про Державний суверенітет України, закону про економічну самостійність, багато законів економічного характеру, екологічного характеру. Думаю, саме цим я виражаю себе як політик, саме цим варто було б мене характеризувати.
– У нас де-факто вже почалась кампанія до президентських виборів. Хто ваш кандидат на президента?
– Ми сьогодні ще не маємо свого кандидата. У нас є рішення партії про те, що УНП буде брати участь у президентських виборах. Форму цієї участі будемо вирішувати. Дивимось на теперішніх претендентів. Якщо брати претендентів першої величини, то бачимо людей, які навіть не торкаються проблеми держави, демократії.
– Ви говорите про Тимошенко та Януковича.
– Про Януковича, Тимошенко та, в певній мірі, говорю про Президента. Віктор Ющенко, який ставить сьогодні питання про збереження української державності у практичну площину, і то після цього зупиняється. Бо зберегти українську державу сьогодні можна тільки тоді, коли ми покращимо ефективність цієї влади, коли ми справді будемо боротись із корупцією, із мафією, коли ми запустимо справді реформи, коли ми загнуздаємо усі наглядові органи, тоді збережемо Україну, українську державу. Ми це питання будемо вирішувати найближчим часом.
– Як думаєте, що буде з Україною в разі перемоги на виборах Януковича або Тимошенко?
– Якщо говорити на історичну перспективу, то Україна буде існувати вічно, навіть українська держава буде існувати вічно. Але ми можемо заплатити дорогу ціну за різного року експерименти. Нам потрібна влада, яка мала б стратегічне бачення вирішення проблем, влада, яка не торгувала б національними інтересами, влада, яка б все-таки виділила цей бізнес із влади.
Я не чекаю нічого хорошого від представників так званих мегаблоків. Це не партії, це є бізнес-холдинги, бізнес-структури вождівського типу. Тому ми бачимо у Верховній Раді таку жорстоку боротьбу між Блоком Юлії Тимошенко та Партією регіонів. Вони зробили спробу домовитись, але який предмет домовленості? Зміни до Конституції, які мали б привести повний розподіл влади в Україні на двох без огляду на народ.
А кланова структура завжди прагне придушити іншу структуру, тому в нас так багато цієї боротьби. Якби в нас були ідеологічні партії, то політики, на відміну від кланових структур, хочуть узгодити інтерес окремої людини, груповий інтерес під дахом національних інтересів. А в тих, хто представляє бізнес, у нього інше завдання – придушити конкурента. Тому я нічого не очікую доброго від представників цих мегаблоків.
Іван Заєць: Треба більшість говорити все ж таки про приємне.
– Це Ваша прерогатива. Я спробую ставити запитання, які, може, Вас у дечому спантеличать, тому що 20-річчя Руху – це прекрасно, що колись, ще за Радянського Союзу, з’явилась така організація «Народний рух за перебудову». Потім «за перебудову» зникло з назви у 1998 році, лишився Народний рух. Багато людей покладали на цю організацію великі сподівання. Багата історія, я зараз її не буду відтворювати, бо це, очевидно, займе весь ефірний час.
Україні – 18 років, а Рухові – 20. Якщо сказати відверто, то Ви – один з тих, хто створював Народний рух України, один з тих, хто взяв цю маленьку державу за руку і повів у велике життя.
Минуло 18 років, а результат зовсім інший, ніж у тих, хто взяв, скажімо, маленьку Литву, маленьку Латвію чи маленьку Естонію і повів у велике життя. Або ту саму Польщу, країни колишнього соціалістичного блоку. Результати різняться. З яким відчуттям ви вели цю маленьку Україну, яка вже досягла 18-річного віку, які відчуття зараз у Вас? Якщо порівняти 1991 рік та 2009-й?
…Я виразив би стан моєї душі з журбою та радістю. Чому радість? Тому що Рух виконав історичну місію української нації, здобув незалежність, здобув свою державність. Чому журба? Тому що ця державність ще не вкорінена безповоротно, ця державність ще дуже тендітна
– Якщо говорити про сьогоднішній день, то напередодні відзначення 20-ї річниці Народного руху за перебудову, цієї масової громадсько-політичної організації, легендарної, славетної, якщо хочете, я виразив би стан моєї душі з журбою та радістю.
Чому радість? Тому що Рух виконав історичну місію української нації, здобув незалежність, здобув свою державність. Чому журба? Тому що ця державність ще не вкорінена безповоротно, ця державність ще дуже тендітна.
Оскільки у нас був дуже тяжкий спадок наприкінці 20 століття, нам не вдалось взяти владу у перші роки, нам не вдалось відсунути колишню номенклатуру Компартії від управління новою незалежною державою.
Тому навіть за 18 років не вдалося Україні провести глибоких реформ, які потрібні були і які Рух планував, щоб поставити питання про модернізацію України у всіх її вимірах: в політичному, соціальному, інформативному. Тому таке двоїсте відчуття.
Але я вважаю, що половина справи зроблена. Початок – це половина справи, як казали древні, бо, можливо, раз на тисячу років випадає нагода будь-якому народові створити свою державу. До честі лідерів Руху, вони енергії не розтринькали, як це було з Помаранчевою революцією.
– Може, ще зарано говорити, що хтось щось розтринькав. Розтринькав той, в кого був особистий рахунок великий, якщо говорити про Помаранчеву революцію. Якщо говорити про революцію як таку, як про енергію мас, то очевидно, що Ющенко розтринькав те, що йому доручили.
– Не тільки Ющенко, а й Тимошенко.
– Добре, ті, хто отримав бонуси, вони їх розтринькали. Я не можу сказати, що я щось розтринькав з того часу, розумієте? І про людей, що вони щось розтринькали. Тому що кожен свідомий, кожен собі дає щоденний звіт, що він зробив для себе, а вже потім зробив для держави.
Якщо говорити про незалежність, вона не може бути самоціллю, якої досягнув Рух. Ну добре, досягнув. Так склались обставини, що компартійна більшість тоді проголосувала за незалежність держави, але це не могло бути кінцевою метою, самоціллю, і сама незалежність не означала добробуту, достатку і поступового розвитку держави.
– Так, але без незалежності, без власної держави ви ніколи не гарантуєте перспективу української нації. Чому народ повстав у 80-ті роки минулого століття? На мій погляд, спусковим моментом була чорнобильська аварія. Українці побачили, що не тільки в духовній сфері український етнос стоїть на межі знищення, а навіть у площині фізичного життя.
Тому українці задумались над своєю долею, організували тисячі організацій культурологічного напрямку, екологічного, загальнодемократичного, бо був у нас такий напрямок, представники якого хотіли демократії, але в межах колишнього Радянського Союзу, тобто щоб трішки її реформувати. Так от без своєї держави, без незалежності говорити про перспективу нації, про саму націю, про соціальні стандарти не треба. Тому ми кажемо, що незалежність – необхідна умова добробуту.
– Вона вже 18 років залишається необхідною умовою, тому що рахунок нульовий.
– Не нульовий. Я не приймаю такої оцінки, що це нульовий рахунок. Якщо говорити власне про саму державу, певні інституції створені, не такі, як нам би хотілося. Йдуть якісь процеси, підростає нове покоління людей. Я стежу за соціологічними дослідженнями, які вказують, що з року в рік зростає кількість людей, які пишаються тим, що вони українці, які пишаються тим, що у них є своя держава. Це та нова якість, це та нова Україна, яка має прийти на зміну цій Україні.
– Щоб пишатись державою, треба було б знати, чим ти пишаєшся. Якщо лише наявністю самої держави з прапором, гербом, гімном і вишиванкою, цього замало. Щоб пишатись, треба бути супер-патріотом, і українці демонструють супер-патріотизм, якщо так сказати.
– Люди не хлібом єдиним ситі. Людина хоче, щоб в неї був і матеріальний добробут, але хоче, щоб у неї була написала і правдива історія свого народу. Зараз така історія пишеться. І ми бачимо, який супротив викликає у ворогів, прямо скажу, української державності намагання написати правдиву, а не колоніальну, історію.
Сьогодні люди виявляють себе в індивідуальній сфері. От я їхав сьогодні на передачу і думав: люди добрі, я дивився виставку фотографій, виставку художників, я побачив дуже багато талановитих людей, які сформувались саме у цей час. Тобто таке нагромадження якісних змін, нагромадження потенціалу свободи, потенціалу нового вираження, і це найбільша заслуга. Зрозуміло, що нам ще нічим похвалитись, але не можна перекреслювати всі ці здобутки.
– Тут я буду заперечувати.
– Почекайте, подивімось на будь-яку сферу. Навіть у село чи будь-яке інше. Ми можемо знайти тисячі прикладів ефективної абсолютно роботи. Це і наше завдання політиків, і ваше завдання ЗМІ, виявляти ці позитивні приклади, підтримувати цих людей через суспільне визнання їхніх результатів. Я можу у будь-якій сфері – і в науковій, і в духовній – назвати ці приклади.
Ясно, що все не так добре, як нам хотілось. Тому що Рух ставив тоді дві цілі. Перша ціль – це незалежність держави, друга ціль – побудова демократичної, стабільної, безпечної, європейської потужної держави.
Все-таки давайте обговоримо питання спадщини. Коли ми говорили про країни Балтії, то ми повинні розуміти, що у них бездержавний період був по суді з 40-х років. У нас для більшої території України бездержавний період тривав майже століття. Цей спадок не прийде сам по собі, досвід державного управління і тому подібне. Тому, зважаючи на тяжкий історичний спадок для України, українці і так багато зробили за 18 років.
У мене є претензія, в першу це до влади, у першу чергу до багатьох інтелектуалів. Якщо говорити про владу, то наша влада не є владою у справжньому розумінні цього слова. Це бізнесмени, які прийшли до влади по сумісництву. Основне місце їхньої роботи – бізнес. Вони використовують владу для збагачення. Нам треба ще створити професію політичної діяльності. Ще потрібні глибокі реформи, потрібна повна модернізація України.
От я прийшов із урочистих зборів на відзначення 20-ї річниці утворення Руху на Київщині. Що я почув від цих людей? Люди вимагають реформ. Люди будуть страждати, бо вони знають, що без реформ поступу не може бути. Ми не змінили політичну еліту, і отримали такий результат.
– Пане Заєць, Ви кажете, що потрібні нові люди, нова генерація. Про це завжди говорили протягом останніх 18 років. Але не треба ходити далеко, щоб усвідомити, що за 18 років виросло ціле покоління, яке не бачило Радянського Союзу. Ці молоді люди мають 18-річний вік, як це не смішно або не прикро. Вони не жили в Радянському Союзі, вони не знають цієї героїчної історії виходу з Радянського Союзу, вони бачили лише незалежну Україну. Ось вам нова генерація. Але ця нова генерація – якісно не інша, ніж її попередники. Це також треба визнавати.
– Я думаю, що вона якісно інша. Я нещодавно був на парламентській асамблеї НАТО у Норвегії. Там виступає міністр закордонних справ Норвегії і каже про значення НАТО для Норвегії. От він до нас звертається, мовляв, ви кажете, що у вас проблеми, що не всі розуміють цього питання. А ви думаєте, каже, у нас немає цієї проблеми? Коли утворилось НАТО, це були дуже складні часи для всієї Європи, це наступ комунізму, ІІ Світова війна, і ми, каже, тоді усвідомлювали значення НАТО як структури, яка гарантувала безпеку та мирний спосіб життя впродовж 60 років на європейському континенті.
А коли їхні діти прийшли, вони отримали у подарунок цю стабільність – безпекову стабільність у Європі. Їм треба сьогодні розказувати, доказувати значення НАТО.
Так і нам. Ми повинні працювати над тим, щоб люди зрозуміли, що у житті нічого не буває вічного. За демократію, за безпеку, за стабільність треба…
– Молоді люди незалежність сприймають як даність. Але цінності, якими вони живуть, мова, якою вони спілкуються, далеко не втекли від 1991 року.
– Не втекли, тому що в історичному плані це ще короткий період. З іншої сторони, ми говорили про те, що влада не виконує своїх функцій.
– Ви зараз у владі. У нас є слухач, слухаємо вас.
Слухач: Мене звати Володимир, я з Київщини. Пан Заєць каже, що має претензії до влади. А чи є в нього претензії до самого себе? Чи все він зробив, що мав зробити, щоб ми краще жили?
– Шалено вдячний Вам за запитання, тому що ви доповнюєте мій логічний ряд.
– Безумовно, є претензії до себе. Я жива грішна людина, як всі. Я, напевне, багато роблю помилок, багато чого недопрацьовував. Але я завжди старався працювати чесно, завжди старався триматись чітко заданих моральних рамок, завжди демонстрував політичну відповідальність. Я вважаю, що саме це є моїми плюсами. Немає людини, яка не грішна. Можу звітуватись за багато своїх вчинків.
Ясно, що зараз я належу до влади, але кажу, що влади однорідної не буває, як не буває однакових дітей. Хтось лагідніший, хтось твердіший. Не буває однакових учнів у школі, не буває однакових працівників, так і влада неоднакова. Мудрість людей якраз полягає в тому, щоб орієнтуватись на тих людей, які розглядають владу як професію, які розуміють, що влада має забезпечити це об’єднання зусиль людей, захистити людей. Таких людей треба приймати, а не просто під гаслом огульного осудження, всіх в одну яму, і в результаті вилазять ті пройди.
– Йдеться не про осудження, а про намагання зараз, на 18-му році незалежності України, на 20-му році від створення Руху, розібратись, в чому у нас тут проблеми, де гальма.
– Гальма, в першу чергу, – це влада.
– Влада – це не абстракція, влада – це конкретні люди.
– Так, це люди, це відповідальність людей, які формують цю владу. Але давайте ми з вами задумаємось ще над одним питанням. Чому литовці, латиші чи естонці, поляки відзначали річниці своїх фронтів, «Солідарності» на найвищому державному рівні за участі президентів, прем’єрів, голів парламенту, на міжнародній арені? Тому що вони не просто розуміють значення цих структур у відновленні своєї державності, вони не просто розуміють значення взагалі держави для майбутнього своєї нації – вони йдуть від цих структур до ролі своїх держав у зламі комуністичної системи на європейському континенті, у закінченні холодної війни, у поваленні Берлінської стіни.
І ми, українці, так само повинні сформувати свій погляд і сказати, який наш внесок. А то виходить, що ми розвалили Радянський Союз, завдали смертельний удар по комуністичній системі, але українці нічого для загальнодемократичного тла не зробили. Я відкидаю таку політику.
– Ні, так не можна сказати сто відсотків. Я не чув навіть таких тез, що українці нічого не зробили, тому що треба віддати належне Вам, бо дійсно Україна була ключовою республікою, котра поставила крапку в існуванні такої держави, як Радянський Союз. І тут заперечити нема що. У нас знову є слухач.
Слухач: Це Андрій з Кривого Рога. Ми працюємо, живемо, поясніть, для чого розвалили таку країну, такий союз? Поламали все, що тільки можна було поламати. Ви кажете за сільське господарство, за колгоспи, ви можете навести приклади? Я вам можу навести приклад і розповісти, що жодного нормального, толкового колгоспу, взагалі сільськогосподарської структури в регіоні немає! Все поламали! До чого прагнули?
– Давайте почнемо говорити про те, що вже 80-ті роки показали, що Радянський Союз як тоталітарна система зламана. Система, яка була побудована на брехні, на насильстві, на бездумному, нищівному використанні природних ресурсів не могла існувати в принципі. Тому ця система привела до дуже великих жертв і для українського народу.
За роки радянської влади, починаючи з 1918–1919 року, щонайменше 25 мільйонів українців було знищено системою. Тому ця система нежиттєздатна, і нема там за чим плакати. Скільки людей було знищено у концтаборах, скількох людей контролювали тотально. Тому нема чому плакати за цієї системою.
– Я не маю пієтету до Радянського Союзу, не жалію, що він розпався. Але напевне долучусь тут до наших слухачів. Може, це навіть не туга за радянською системою чи Радянським Союзом. Можливо, це життєва необхідність мати щось ефективне, дієве, створене за роки незалежності.
– Стабільність.
– Ішлося про сільське господарство. Треба визнати, що воно в нас є екстенсивним, не інтенсивним. Нові технології не приходять, село не може взяти гроші для свого розвитку, бо кредитів ніхто не дає на село, земля досі лишається невідомо чим, тому що селянин не може нею розпоряджатись, закласти і так далі. Ви це прекрасно знаєте.
Може, йдеться про те, що в Україні немає того креативу, потенціалу творення. За 18 років ми не бачимо розбудованої красивої європейської держави. Те, що ми маємо, – це постійне виснаження того, що лишилось після Радянського Союзу, того ресурсу, тієї інфраструктури.
– А чому ми не маємо?
– Я не знаю, чому. Це не до мене питання.
– Я тоді відповім. Тому, що при владі до сьогоднішнього дня немає критичної маси патріотів, професіоналів, людей, у серці яких є Вітчизна.
– Може, просто Рух був організацією романтиків, яка не привела до влади практиків, які знали б, як це робити?
– Ви повинні знати, що романтика – це найвища форма прагматизму. Тому що людина, яка не вірить, ніколи не досягне успіху. Якби ті мільйони людей не вірили, що здобудуть державність… Два дні тому СБУ розсекретила матеріали КДБ про Рух.
– Виявилось, КДБ не створював Рух.
– Не тільки, цей міф, я думаю, багато хто роздував і сам. Але з цих довідок видно, як щільно контролювала ця репресивна машина буквально кожну людину, які були репресії. Тому давайте говорити про те, що це не була просто прогулянка, це далеко була не прогулянка. І не треба все вішати на Рух сьогодні. Нам не вдалось одного тоді. Я не знімаю відповідальності наших громадян, я просто розумію, що це були люди, сформовані комуністичною системою.
«Саюдіс» привели до влади литовці на виборах. «Солідарність» поляки так само привели. А Рух не був приведений. Тому при владі залишилась вся компартійна номенклатура. І сьогодні, якщо ви подивитесь, хто тримає заводи, хто тримає банки – це та сама тодішня номенклатура. І не бачити цього – це просто заплющувати очі. Тому не треба вішати усіх собак на Рух. Треба казати, що наша влада в цілому не відповідає сьогодні історичному моментові. Треба робити щось з цією владою.
– Адже відповіді не дано по сьогоднішній день стосовно того, як облаштувати державу. Поділ на 25 регіонів – це спадщина радянська. Ніхто не говорить, як облаштувати регіони через місцеве самоврядування, як за європейським досвідом піти, ніхто не говорить про поступовий розвиток, ніхто не пропонує конкретної програми розвитку в певному напрямку.
– Це ви не маєте рації. Познайомтеся з програмою УНП. Якщо ми вже говоримо сьогодні про Рух, давайте звернемось до документів самого Руху. Якщо ви почитаєте звіт Першого установчого з’їзду Руху, ви там побачите ціле гроно українських інтелектуалів, які на макові зернятка розібрали комуністичну систему і намалювали достатньо чіткий образ демократичної України. І все це вилилось потім у низку високоінтелектуальних стратегічних документів. Це і концепція державотворення, концепція національної безпеки України, яку потім Верховна Рада запозичила, програма подолання бідності. Питання не в цьому.
Питання в тому, що не виявилось тієї влади, яка хоче це реалізувати, от в чому проблема. Тому я так часто апелюю до того, що нам треба змінити владу. Ясно, що треба змінюватись всьому суспільству, ясно, що українські інтелектуали сьогодні мають бути активнішими. Це зрозуміло.
Є кілька завдань цілих. Перше, ми хочемо відзначати 20-річчя Руху і вести розмову про значення держави для майбутнього нації. Ми хочемо екстраполювати ті процеси на сьогоднішні процеси. Ми хочемо знайти приклади звитяжної, безкорисливої роботи на всезагальне українське тло, яке було наприкінці 80-х, на початку 90-х років. Ми там шукаємо цю велику інтелектуальну працю, де вчений з академії наук, де вчені із вишів, де вся ця інтелігенція працювала щодня, щоночі над усіма цими проблемами.
Сьогодні я як представник влади не бачу, що влада використовує навіть той потенціал нашої науки, який ми сьогодні маємо. Відзначаючи 20-річчя Руху, ми хочемо, щоб в інституційній пам’яті держави все це відбулось. Є невелика кількість людей таких, як я, які відомі всій Україні. Є сотні тисяч, мільйони людей, які, як мурашки, працювали в 80-ті – 90-ті роки. Але вони опинились за межею невідомості. Тому ми хочемо на рівні держави подякувати кожному з цих людей за цю офірну роботу для перспективи нації. От для чого ми це все робимо, а не тому, що пожинати лаври чи інші речі.
– У нас є слухач.
Слухач: Шановний пане Іване. Я звичайна людина з Донецької області. Ви кажете про незалежну державу, в цій державі, крім українців, є ще багато національностей, переважає велика етнічна група росіян. Держава – це група осіб, які живуть на певній території. Розпався Радянський Союз, і ми перебуваємо на території держави Україна. Я за національністю росіянин. В Донецькій, Луганській, Харківській областях переважають росіяни. Як ви ставитесь до подальшого їхнього розвитку?
– Як вас звати?
Слухач: Дмитро.
– Дмитре, я майже ваш земляк.
– Це мовне питання, на яке за ці роки ніхто не дав відповіді. На ньому зараз спекулює Янукович. Свідомо кажу: спекулює, тому що говориться про впровадження другої державної мови. В який спосіб? Де конкретно? Як? Тому що це вступає всупереч Конституції, іншим законних актам.
– І національним інтересам України.
– Взагалі я бачу, що це спекуляція. Тому що відповіді на мовне питання ніхто не дав.
– Я майже земляк додзвонювача, тому що моя дружина родом із Донецька.
– А сам Ви з Житомирської області. Такий земляк, як і я.
– Майже земляк. Якщо точно, то в Донецькій області не більше росіян, ніж українців.
– Справа не в тому.
– Яка наша позиція щодо національного питання. Наша українська держава утворилась у річищі європейської традиції державотворення, це коли твориться держава національного типу. Це означає, що традиція, звичай титульної нації, корінної нації кладеться в основному суспільного устрою при гарантуванні прав національним меншинам. Тому зрозуміло, якщо ми діємо в межах цієї моделі, а в межах цієї моделі живе вся Європа, то ясно, що в Україні повинна бути одна державна мова – українська, і гарантуватись права національним меншинам.
А тепер давайте подивимось у перспективу. Що нас чекає далі. Чи задумувались ви над тим, чому США, супер-ліберальна країна у світі, запровадила два роки тому єдину державну мову – англійську. Тому що інформаційний простір починає розмивати іспанська мова, а вони розуміють, що людство живе в інформаційну добу, а носієм інформації є мова. І ніколи держава не виграє змагання в іншої держави, якщо вона буде працювати на двох державних мовах. Тому Канада хитається, Бельгія хитається і так далі.
– Бельгія хитається. Ще скажіть, що Швейцарія хитається.
– Чекайте-чекайте, це зовсім інший випадок. Візьміть Францію. Законодавець мод увійшла у Шенгенську зону, провела референдум і запровадила тільки одну французьку мову.
Візьмемо Індію, яка є законодавцем в інформаційній сфері, в математичному забезпеченні. Там є кілька державних мов. Це англійська мова, як мова колонізатора, це мова хінді і багато інших мов. Знову ж таки вони беруть сьогодні курс на єдину державну мову. Чому? Тому що вони розуміють, що мова йде про інформаційне суспільство, що не можна сьогодні будувати життя суспільства на двох державних мовах. Тому треба розуміти ці тенденції.
Тому наша вимога державної мови – це не просто традиція європейського державотворення, це намагання захистити Україну в інформаційному просторі, а якщо хочете, і в економічному просторі.
От приїжджає до нас, наприклад, чужий бізнес. Будемо прямо казати – російський. Якби була у нас вимога державної мови, тоді той власник, що приїжджає до України, найматиме на роботу українців, тому що йому треба людину, яка знає українську державну мову. А у нас завозять своїх людей із Москви чи звідки, українців (етнічних росіян) відсовують, тому що завозять тих, кому довіряють. Тому мова – це ще великий захист вашого робочого місця.
– Все ж таки мені здається, що Ви зі слухачем не порозумілись.
– Порозумілись. Думаю, він мене зрозумів.
– У нас знову є слухач.
Слухач: Добрий день, мене звати Микола, я з Харкова. По-перше, хочу сказати громадянину Зайцеві, що ми з ним земляки, я народився у місті Бердичеві у 47-му році минулого століття. По-друге, дякую ведучому програми за принципову позицію, він професійний журналіст і дуже добре опонує громадянинові Зайцю.
Хочу сказати громадянину Зайцеві, завдяки чому взагалі з’явився Народний рух України і усі національні народні рухи в 1990 році. Вони з’явились за рознарядкою ЦК КПРС, і керував цим процесом секретар ЦК ЦПРС Яковлєв.
А тепер відповім на питання, яке висить в ефірі у спілкуванні з Зайцем (якого взагалі пам’ятають в Україні завдяки фразі Івана Плюща «депутат Заєць, не стрибай по залу»). Чому так все погано в Україні? Та тому, що впродовж останніх 500 років термін «українська політика» в Європі асоціюється з продажністю, байдужістю, жадібністю, але тільки не з тим, щоб створювати власну державу. Ви займіться цим, тоді, може, щось добре і скоїться.
– Дякую, можна погоджуватись, можна ні. Єдине, з чим я не хочу погодитись, що все дуже погано. Все ж таки треба бути оптимістами і бачити позитив. Інша річ, що в нас чомусь держава в загальному значенні перешкоджає позитивові, який йде знизу.
– Держава – це угода між суспільством і владою.
– Дивіться, питання в суспільстві щодо мови не вирішене. Ви кажете про задоволення потреб національних меншин. В який спосіб задовольняти?
– Ви не бачите, що сьогодні українська нація у своїх правах обмежена.
– Я бачу, що йде нездорове змагання. У мовному питанні відбуваються нездорові спекуляції.
– Спекуляції, тому що люди не хочуть думати про перспективу української держави. Але повернемось до нашого додзвонювача. Ми вже говорили, що відкидаємо цей міф, що Рух створив Яковлєв, КДБ і так далі. Зайдіть на сайт СБУ, там є рубрика «Рух», перечитайте 250 матеріалів і переконайтесь, з яким остервенінням ця репресивна структура КДБ, партійна структура боролись із рухівцями. Ви там навіть знайдете такий матеріал, де пишуть, що їх треба або побити, або повісити догори ногами. Що й робилось із багатьма людьми. Тому не поширюйте цих міфів, тому що це неправдиві міфи. Рух постав з ініціативи людей.
Я вам ще раз нагадаю, що після Чорнобиля в Україні, на середину 90-го року, було 46 тисяч неформальних організацій, це люди, які займались конкретною якоюсь справою. Той – мовою, той – історією, той – екологією, той – якимсь пам’ятником, і це все потім злилось в одне річище, яке не можна було контролювати з боку КПУ чи КДБ. Тому не принижуйте ролі простих людей. Яковлєв хотів, як багато хто, оновити обличчя соціалізму, оновити Радянський Союз, але в Україні після Чорнобиля всі зрозуміли: якщо не буде своєї держави, не буде українського етносу.
– Яковлєв займався демократичною платформою в Комуністичній партії Радянського Союзу.
– Яковлєв хотів, як і багато хто, оновити обличчя соціалізму, сам Радянський Союз. Але в Україні після Чорнобиля всі зрозуміли, що якщо не буде своєї держави, не буде українського етносу.
Я б хотів, щоб ви мене знали не по крилатому вислову Івана Степановича «Заєць, не стрибайте по залу», а знали по тому внеску, який я зробив все-таки у створення законодавчої бази України. Хочу сказати, що я був одним із ініціаторів та розробників Декларації про Державний суверенітет України, закону про економічну самостійність, багато законів економічного характеру, екологічного характеру. Думаю, саме цим я виражаю себе як політик, саме цим варто було б мене характеризувати.
– У нас де-факто вже почалась кампанія до президентських виборів. Хто ваш кандидат на президента?
– Ми сьогодні ще не маємо свого кандидата. У нас є рішення партії про те, що УНП буде брати участь у президентських виборах. Форму цієї участі будемо вирішувати. Дивимось на теперішніх претендентів. Якщо брати претендентів першої величини, то бачимо людей, які навіть не торкаються проблеми держави, демократії.
– Ви говорите про Тимошенко та Януковича.
– Про Януковича, Тимошенко та, в певній мірі, говорю про Президента. Віктор Ющенко, який ставить сьогодні питання про збереження української державності у практичну площину, і то після цього зупиняється. Бо зберегти українську державу сьогодні можна тільки тоді, коли ми покращимо ефективність цієї влади, коли ми справді будемо боротись із корупцією, із мафією, коли ми запустимо справді реформи, коли ми загнуздаємо усі наглядові органи, тоді збережемо Україну, українську державу. Ми це питання будемо вирішувати найближчим часом.
– Як думаєте, що буде з Україною в разі перемоги на виборах Януковича або Тимошенко?
– Якщо говорити на історичну перспективу, то Україна буде існувати вічно, навіть українська держава буде існувати вічно. Але ми можемо заплатити дорогу ціну за різного року експерименти. Нам потрібна влада, яка мала б стратегічне бачення вирішення проблем, влада, яка не торгувала б національними інтересами, влада, яка б все-таки виділила цей бізнес із влади.
Я не чекаю нічого хорошого від представників так званих мегаблоків. Це не партії, це є бізнес-холдинги, бізнес-структури вождівського типу. Тому ми бачимо у Верховній Раді таку жорстоку боротьбу між Блоком Юлії Тимошенко та Партією регіонів. Вони зробили спробу домовитись, але який предмет домовленості? Зміни до Конституції, які мали б привести повний розподіл влади в Україні на двох без огляду на народ.
А кланова структура завжди прагне придушити іншу структуру, тому в нас так багато цієї боротьби. Якби в нас були ідеологічні партії, то політики, на відміну від кланових структур, хочуть узгодити інтерес окремої людини, груповий інтерес під дахом національних інтересів. А в тих, хто представляє бізнес, у нього інше завдання – придушити конкурента. Тому я нічого не очікую доброго від представників цих мегаблоків.
