– Сьогоднішня дійова особа – Володимир Шаповал, голова Центральної виборчої комісії. Знаєте, Ви ж – юрист, якщо почитати Вашу біографію?
– За біографією, так!
– От кажуть, що юристи – дуже нудні, зануди. Якщо емоційна людина говорить: «ось пляшка води», юрист починає говорити, що це не просто пляшка води, це оболонка, пластична, закручена, а туди налите Н2О. Це правда?
– Я думаю, що це скоріш за все філософ права або просто філософ, який прагне стати в побутовому сенсі сковородою.
– Ні. Юристи – нормальні люди, принаймні ті, з якими я маю справу, з якими дружу, з якими я спілкуюся.
– Якщо уже продовжити Ваш жарт…
– Це не жарт, тому що я багато спілкувався з юристами. Надзвичайно важко.
– Я не поділяю Вашу оцінку.
– Припущення.
– Припущення. Ну, власне кажучи, припущення в формі оцінки.
– От бачите, навіть в цьому…
– Тому що я з Вами не погоджуюсь. Я поділяю юристів на юристів, власне кажучи, до яких себе й відношу, й на правників.
Так от, правники, мабуть, і чіпляються, скажімо, шукають у словах той сенс, якого немає, і вважають великою перемогою, якщо щось таке вигадують, яке щиро суперечить здоровому глуздові.
Юристи, які є реальними, завжди розуміють, що право відповідає здоровому глуздові. Право – логічне. Право – справедливе. А те, що вигадується, – ну, воно на поталу, як кажуть, якимось конкретним інтересам – цим займаються правники.
– В Україні дуже багато вигадується, виходить. Розумієте, в чому штука?
– Тому багато правників.
– Таке враження, що створили закони, а інші юристи допомагають політикам знаходити шпарини або трактувати ці закони зовсім по-іншому і взагалі переписувати. І говорять, що біле – це чорне, а чорне – це біле.
– Я думаю, так завжди було.
– Це не український винахід?
– Ні, це історичне явище, суспільне явище, я б сказав. Завжди, коли є якась ідея, яка оголошується як провідна чи, скажімо, ідея суспільного значення, знаходяться ті, хто обслуговує.
Пам’ятаєте, колись був такий не зовсім коректний, але, я вживу таке слово, певна професія «популізатори». Тобто ті, які популізували ту або іншу ідею. Правда, дехто трактував це слово дещо в іншому сенсі. Такі завжди були. Це нормальне явище.
Кожне слово або навіть Боже слово коментується. А тим більше слово начальника, очільника, як ми зараз говоримо, обов’язково коментується. І коментується тими, кому вигідно. Є певна команда коментувати так. І коментується тими, кому це не вигідно, також відповідно до тієї або іншої команди.
Це суспільне явище, яке має універсальний характер.
– Навіть лексика у Вас юридична. Мені так важко її сприймати. Якби Ви сказали, що ось ці люди намагаються поламати закон у країні в цей спосіб. Оці люди захищають цей закон, трактуючи по-іншому. Спробуємо це все пройти з Вами протягом наступної години фактично.
Володимир Миколайович Шаповал – державний службовець, юрист, голова Центральної виборчої комісії.
Народився 25 травня 1948 року в Києві в сім’ї службовців. 1970 року закінчив юридичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Проходив строкову військову службу.
Фахову діяльність розпочав в Інституті держави і права АН УРСР: аспірант, молодший науковий співробітник відділу міжнародного права і порівняльного правознавства.
З 1976 року працював викладачем, старшим викладачем, доцентом кафедри державно-правових дисциплін Київської вищої школи МВС СРСР.
З 1986 року викладав на юридичному факультеті Київського державного університету імені Тараса Шевченка, обіймав посади доцента, професора кафедри конституційного права, завідувача кафедри прав людини.
У вересні 1996 року указом Президента призначений суддею Конституційного Суду України.
З жовтня 2002 року по жовтень 2005 року – заступник голови Конституційного Суду України.
З жовтня 2005 року по червень 2007 року – представник Президента України у Конституційному Суді України.
Під час розгляду в Конституційному суді в квітні-травні 2007 питання про відповідність Конституції указу Президента Віктора Ющенка про розпуск Верховної Ради представляв інтереси президентської сторони.
Нагороджений орденом «За заслуги» усіх трьох ступенів. Має звання доктора юридичних наук, професора, Заслуженого юриста України.
Автор понад 300 наукових праць, підручників та монографій із проблем теорії держави і конституційного права. Як член робочої групи Конституційної комісії брав участь у розробці проекту чинної Конституції.
У березні 2009 року був обраний членом-кореспондентом НАН України.
Одружений. Має 2 синів та доньку.
– Давайте почнемо з Вашої роботи. Ви ж знаєте, що є прислів’я, що виграє вибори не той, хто перемагає, а той, хто правильно рахує. Це відповідає дійсності, якщо подивитися на практику в Україні, в сусідніх країнах, країнах європейського континенту, в країнах колишнього Радянського Союзу?
От дивіться, Ваша колега в Білорусі, пані Ярмошина, очолює ЦВК в Білорусі багато років. Лукашенко спить спокійно, тому що його безапеляційно обирають. Все, що він хоче, правильно голосується і правильно рахується.
Давайте подивимося на інші країни колишнього Радянського Союзу. Там теж головне – правильно порахувати, виходить.
– Ну, я думаю, що президент Білорусі спить спокійно не тільки з цієї причини, що Лідія Ярмошина очолює Центральну виборчу комісію. Якщо чесно, то я не бачу стовідсоткової відповіді на це питання і не бачу прямого зв’язку.
Ви процитували в дещо зміненому плані відомі слова, які нібито сказав Сталін. Проблема існує дійсно. Проблема існує, тому що, власне кажучи, є непрямі свідчення цієї проблеми. Ну, давайте говорити.
Зараз дискутують про те, як формувати територіальну виборчу комісію, і це такий наріжний камінь дискусії. Боротьба йде навколо того, що Президент заявив, що це феодалізм якийсь там конституційний чи щось інше, я не пригадую. Можливо, я неправильно цитував. Це означає, що є проблема. Принаймні її бачимо. І, можливо, бачать всі ті, хто сумнівається в тому, що все правильно. Тобто є проблема, і якось непрямо визнають усі. І я не маю підстав її заперечувати.
Були, не один факт був на попередніх виборах, коли, скажімо знаходили протоколи з усіма підписами, з усіма печатками, протоколи територіальних виборчих комісій, але там не було одного – вони не були заповнені. Тобто був виданий, як кажуть, своєрідний карт-бланш.
– Малюй, що хочеш.
– Ну, будемо так говорити. Карт-бланш, власне, – заповнюй будь-які цифри.
– Я ж кажу, малюй, що хочеш.
– Можна й так сказати. Це факт. І факти ті доведені, вони задокументовані, тому проблема є. Але чи характерна вона, скажімо, для усіх пострадянських країн? Думаю, що так.
Це, власне кажучи, не просто проблема конкретних людей, це проблема політиків, які свідомо або підсвідомо, більше свідомо, йдуть на це, тому що головне – досягнути певного результату. Але це проблема суспільства, яке, вибачте, «ковтає це все», це їдять і на це не реагують, немає суспільної реакції. Є загальні розмови, скажу конкретніше, балачки з цього приводу, але ніхто ніколи не встав і не сказав: «Ви знаєте, я от констатую… провинився», чи щось інше.
Слухач: Добрий день, Романе. Добрий день, пане Шаповал. Пане Шаповал, у мене до Вас 2 питання, якщо можна.
З Вашої біографії я почув, що коли нашим Президентом був Леонід Кучма, Ви були членом Конституційного Суду. На якій стороні Ви були, коли вирішувався другий чи третій термін каденції Леоніда Даниловича?
І друге питання. Коли у нас народиться чи народжується, чи з’явиться реєстр виборців, з чим його їдять? І взагалі, якщо можна, трішки докладніше з цього питання. Дуже Вам дякую.
– Дякую Вам за питання. З реєстром виборців Ви мене, звичайно, випередили. В мене теж було це питання, воно природне. Так?
Але давайте почнемо з першого. Президент – Леонід Кучма. Ви – член Конституційного Суду.
– Президент Леонід Кучма призначив мене й ще 5 суддів Конституційного Суду в 1996 році.
– І от коли Конституційний Суд вирішував, що 1+1=1, пам’ятаєте? Питання цього стосувалося, що Леонід Кучма може переобиратися ще на один термін. Ви тоді чий бік обстоювали? Яке рішення ухвалювали?
– Знаєте, я не хотів би, щоб це виглядало так, що нібито слухач мені підіграв. Але факти є, і тут немає що доводити. Це, власне кажучи, давно усім, кому треба, хто цікавився, відомо, мені здається.
За це рішення – третій строк. Я буду говорити людською мовою, не юридичною.
– Нарешті.
– За це рішення проголосувала, на жаль, більшість суддів Конституційного Суду. Не буду коментувати, чому це так. Я був безпосередньо учасником цих процесів. Мені соромно за це рішення, тому що це рішення Конституційного Суду, суддею якого я був.
– Ці рішення, нагадаємо, не оскаржуються.
– Звичайно. Четверо суддів проголосували «проти».Серед них був і Володимир Шаповал, призначений Леонідом Кучмою. І троє з чотирьох написали окрему думку, в тому числі суддя Шаповал, мотивуючи, чому він голосував проти.
Ті, хто цікавиться конкретніше, яка була моя юридична позиція з цього приводу, можуть прочитати в одному з номерів (я зараз не пам’ятаю) «Вісників» Конституційного Суду – це офіційний орган Суду. Тому що, на жаль, окремі думки публікуються тільки у «Віснику». З певних, не зовсім для мене зрозумілих, причин рішення публікуються, а окремі думки, де, власне кажучи, позиція – ключова, можливо, навіть концептуальна позиція, можливо, навіть глибша, ніж саме рішення, – публікуються тільки тиражем тисячу примірників у «Віснику». Будь ласка, якщо Ви, шановний слухачу, цікавитеся, можете це почитати.
– Давайте, якщо стисло, яка Ваша була тоді окрема думка?
– Власне кажучи, моя позиція полягала в тому, що Конституція була прийнята в 1996 році. Зміни були внесені в цю Конституцію пізніше, в 2004 році. Леонід Данилович Кучма був обраний вперше у 1994 році, другий раз – у 1996 році. І всі ті зміни, які були внесені, починали діяти на перспективу. Тобто ніякої так званої зворотної сили вони не мали.
– От, дивіться. Це в принципі є ключовий момент, із яким бавляться президенти на просторах колишнього радянського союзу. І там де ми знаємо. Це теж і латиноамериканський варіант. Так?
– Це більше пострадянський.
– І латиноамериканський так само.
– Там майже такого немає.
– У нас, якщо подивитися, добре, що в Україні такого не було, а практика, як утриматися при владі, – це переписати Конституцію, а потім сказати: «слухайте, я не обирався за цією Конституцією. Я знову буду президентом».
Нурсултан Назарбаєв – 10 років з гаком. Та які 10 років? Поки є оцей незалежний Казахстан, після Радянського Союзу, він стільки і є президентом.
Той самий Лукашенко теж є президентом і обирався вже понадмірно, тобто більше, ніж було записано в Конституції.
Чи можуть політики в Україні бавитися, чи взагалі є моральне право бавитися подібними речами? Тому що кожна людина знає зі школи, що 1+1=2. Якщо людина один раз обиралася, другий і третій – це вже третій, а не другий. І до чого тут нова Конституція або не нова Конституція? Мораль де тут?
– Чесно кажучи, мені, наприклад, не відомо про палке бажання Леоніда Даниловича Кучми тоді…
– Та ні. Я не про Кучму зараз. Я взагалі про політиків. Чи морально отут робити такий крок – говорити, що я за цією Конституцією був двічі президентом, а за новою – я буду ще раз двічі президентом.
– Ні. Ну, навряд чи тут потрібно говорити про мораль, тому що в багатьох випадках мораль, суспільна мораль, я вже не кажу про особисту мораль, і політика не збігаються. І ми це чудово знаємо і бачимо. Це навіть не коментується.
Хоча завжди свої вчинки… Ви мені скажіть, Ви знаєте хоча б один приклад, коли політик би вибачився за свої помилки?
– В Україні?
– В Україні.
– У нас немає такого.
– В тому-то й справа. Це, до речі, до питання про моральність.
А чи знаємо ми приклади, коли колишні президенти, після того, як вони завершили свій, як кажуть, шлях, президентуру, займаються активно політикою і, скажімо, є провайдерами якоїсь політичної структури чи персоналії. Тобто ми – особливі, ми дійсно пострадянська країна.
Можливо, ми більш демократичні, чим ми хизуємося порівняно з деякими іншими нашими колишніми сусідами далекими, про які Ви говорили. Але в принципі це все певною мірою природно. Але проблема навіть не в тому.
Скажімо, нинішній стан не зовсім хороший, але погано те, що це розбещує тих, хто прийде на зміну цим політикам. Вони вже починають думати, існувати політично і, я навіть сказав би, побутово саме в таких моральних координатах. І сподівання на якесь нове покоління, яке нібито має прийти… Як на мене, я – обережний оптиміст.
– Відбувається нехтування правом фактично.
– Звичайно.
– Тобто об Конституцію всі ноги обтирають і роблять це всі включно з Президентом, наскільки я розумію.
– Я б сказав так: не те, що нехтування правом, це таки є, – але тут ще, знаєте, починають ґвалтувати право.
От назвали Білорусь. Ну, що зробили? Взяли й вилучили з Конституції, правда, в належний спосіб, положення про те, що тільки два строки. У них також було таке положення.
Або, скажімо, Ви Казахстан згадували. Взяли й збільшили строк президента з 5 на 7 років і провели референдум, що не передбачено Конституцією. А потім просто записали: «нинішній президент обіймає посаду до кінця свого життя». Юридично це нібито все правильно. І знайдуться правники, які скажуть: «так, вибачте, ми змінили в належний спосіб Конституцію». Але це аморально і неправомірно. Це, знову ж таки, є стара проблема, яку я не хочу втягувати, – як співвідносити право і закон.
– У нас є останній приклад, як намагалися переписати Конституцію Партія регіонів і БЮТ. І теж трактування прав відбувалося, між іншим, за допомогою Віктора Медведчука, який є досвідченим правником. Все можна пояснити. Абсолютно. От про це я Вас і запитував на самому початку програми, що є люди – юристи, – як на мене, ті люди можуть пояснити зовсім непояснювані речі.
– Правники.
– Ми говорили про те, як трактувати закон. І чому політики подекуди і дуже часто трактують закон так, як вони хочуть, для того, щоб робити те, що вони хочуть.
Я Вас запитував про таку практику. Так? От Ви зараз голова Центральної виборчої комісії. Чи важить щось Ваша посада? От скажімо, Президент Ющенко може на Вас спиратися. Кажуть, що Ви – людина Президента. Він сьогодні заявив про те, що він іде перемагати, зробив це біля підніжжя Говерли, перед сходженням, і сказав, що він іде перемагати. Вас пов’язують із Ющенком. Ось він на Вас може спиратися. Чи можливий в Україні такий варіант, що Ви порахуєте правильно голоси і знову Президентом буде Ющенко, навіть якщо за нього проголосує менше людей?
– Оце останнє застереження приймається.
Якщо, наприклад, за Президента Ющенка проголосує менше людей, ніж це відповідає вимозі закону, то я особисто, за будь-яких умов, ніколи я – я думаю, що це не тільки я, а й усі інші члени ЦВК (я маю на увазі не конкретно тільки Президента Ющенка) ніяких дій вчиняти не будуть на користь конкретного кандидата. Це однозначно, і я б не хотів взагалі це коментувати. Для мене це просто не питання.
– Для Вас не питання, але Ви можете сказати, який має інструментарій в руках голова ЦВК для того, щоб мати можливість спотворити результати виборів. Чи є в нього такий інструментарій?
– Я не бачу такого інструментарію.
– Для себе його не бачите?
– Я особисто не бачу.
– Скажіть тоді, якби в 2004 році головою Центрвиборчкому був не Ківалов, а хтось інший – чи був би Віктор Федорович Янукович оголошений тоді Президентом, так, як це зробив Ківалов?
– Ви знаєте, я зараз готовий зробити достатньо скандальну заяву для багатьох, багатьом це не сподобається. Я вже, пропрацювавши… Я працюю в ЦВК 2 роки і 2 місяці, і я аналізую ситуацію, яка склалася, яка існувала раніше. Я думаю, що негативна роль пана Ківалова тоді була перебільшеною. Можна припустити, що в нього були симпатії.
– Тому Ви йому грамоту потім виписали?
– Я зараз поясню. Я думаю, що в нього були симпатії, очевидно. Політичні.
– Та вони й лишилися. Він член Партії регіонів у Верховній Раді.
– Звичайно, можна думати, що тоді існували ці симпатії. Але я не бачу таких реальних можливостей у нього, щоб він міг, як кажуть, переписати результати голосування, особисто або за допомогою інших членів ЦВК.
– Можна просто не брати до уваги те, що надходило в Центральну виборчу комісію. Про численні факти порушень, Ви про них згадали. І потім Верховний Суд це розглядав, і ці факти, як Ви сказали, доведені. І порожні бланки рішень, і відкріпні талони, так звані «печеньки», пам’ятаєте, каруселі. Це все було не відомо голові Центральної виборчої комісії перед тим, як він оголошував результати? І після того Ви хочете сказати – ні, білий і пухнастий? Він змушений був це зробити?
– Я не говорив, що він білий і пухнастий. Я говорив, що його роль в тій ситуації – кремаційна, як на мене. А стосовно Центральної виборчої комісії, тут треба бути об’єктивним, у неї є певні можливості, і не більше.
– От дивіться, колеги нашого Президента застосовують виборчу комісію, як зручний інструментарій для подовження власних повноважень. І нічого страшного. І виборча комісія допомагає. І Конституційні суди, і виборчі комісії допомагають – вони виправдовують усі дії. Я б не хотів щоб таке повторилося в Україні, тому мене зараз цікавить, де у нас є запобіжники встановлені, щоб в Україні подібні речі не відбувалися. Розумієте? Щоб 1+1 дорівнювало 2, а не 3 і не 4.
– Воно й є 2 і було 2, і буде.
Слухач: Добрий день. Володимире Миколайовичу і Романе, Вам великий привіт із Харківщини.
Володимире Миколайовичу, я, звичайно, можу багато сказати і про вибори, і 2004-го, і 2006-го, і 2007 років. Я був головою комісії, але це буде дуже довгий приклад. Тому хочу поставити єдине питання, щоб не розпилятися.
Справа в тому, що після 2006 року, як і зараз, проходять позачергові вибори місцеві, існує 76-та стаття «Офіційне оприлюднення». Ви про неї добре знаєте. На цю статтю спираються основні засади, тобто поки офіційне оприлюднення не опубліковано в місцевій пресі, то вибори не закінчені. Ось потрапили ми в таку ситуацію, що багато місцевих районних рад, мери, позачергові вибори голів сільських рад саме це оприлюднення не провели, хоча їх затвердили адмінсуд і так далі.
З одного боку нібито все правильно, люди вибрали цих людей. Особливо за голів сільських рад говоримо. Але процедура не виконана. Що потрібно робити, коли не зроблено офіційне оприлюднення? До того ж гроші, які були надані на вибори, вони вже витратили, і це вже впирається у 82-гу статтю.
– Я не хотів би Вам давати поради, шановний слухачу. І можу сказати тільки одне, щоб Ви мене правильно зрозуміли. Питання організації проведення місцевих виборів – це не питання повноважень Центральної виборчої комісії, ми можемо давати тільки роз’яснення щодо законодавства і деякі інші вирішувати питання, на жаль, другорядного значення. Але той факт, і такі факти дійсно є, і до нас доходять такі дані, ми можемо тільки реагувати в плані коментаря.
Той факт, що іноді дійсно не виконується елементарне рішення, спираючись на якісь політичні інтереси, я думаю, єдиний шлях, до чого можна вдаватися, – це судова процедура. Є, правда, більш радикальний спосіб, я знаю, до такого способу прибігали на різних виборах, – це, як кажуть, влаштувати бійку. Я б не радив Вам. Я думаю, що він радикальний. Задоволення від того отримуєш – нібито покарав правопорушника, але все залишається так, як і було. Тому тільки суд. Хоча я наперед знаю, що Ви мені скажете: «добре, ми вже знаємо, як діють наші суди». Можливо, це дійсно таке порочне коло, але іншого, на жаль, ні закон, ні наша суспільна практика не вигадала.
І ще одне. А знаєте, я скажу відверто. Чесно кажучи, якщо наприклад, неналежно, з погляду більшості населення, організовані виборчі комісії, то це означає, що ми неналежно поводилися на виборах і обираємо не тих і в парламент, і в місцеві ради, кого треба було обирати.
Скільки можна, вибачте, нашій громаді українській наступати на одні в ті ж самі граблі? Обираємо тих самих. Висловлюємо до них претензії. Паплюжимо словесно владу. Потім знову ж таки на чергових виборах робимо те ж саме – йдемо по колу. От, власне кажучи, й відповідь. Робіть висновки.
Якщо погано працює державний апарат, це означає, погано працюють ті люди, які наповнюють, матеріалізують цей державний апарат. Значить, обираємо й призначаємо не тих людей. Значить, у суверенності влада й народ діють на свій інтерес.
– От Ви все на народ поклали?
– На людей, на конкретних людей.
– Обирають, а потім знову повертаються до… І можна трактувати як завгодно. Я ж кажу, Ви згадали про суди. От кажуть, що у нас наступні президентські вибори – це будуть вибори, які потім перейдуть у суди. І почнеться. Один суд одного району сказав, що там неправильно, там скасували, там призначили, той оскаржив, то знову була ухвала суду, то знову оскаржив – буде оця судова війна тривати аж довго, довго й довго. І президентські вибори триватимуть надзвичайно довго власне в судах. Чи можливий такий варіант?
– Теоретично можливий. Але навіть із цього варіанту є певний вихід. По-перше, потрібно визначити, якщо вже є конституційна норма, яка передбачає, що судам підсудні усі правовідносини, які виникають у країні, – це 24 стаття Конституції України, не дуже вдала, до речі, – то треба чітко визначити, до підсудності якого суду віднесено питання оскарження, якщо це все передбачено.
– Ну Ви ж знаєте, що все робиться через районні суди.
– Ні. Так чекайте. Якщо наприклад, буде в законі встановлено, що саме до конкретного. Не будемо називати зараз, я б не хотів, щоб це було як пропозиція конкретного суду віднесені питання підсудності конкретних справ і сказано, що інші суди, наприклад, всі інші рішення є неправосудними і не мають ніяких сил, юридичної сили, то це означатиме, що Центральна виборча комісія буде виконувати тільки рішення даного конкретного суду.
– Але так не є.
– На жаль, так. А я Вам скажу більше того, у нас були непоодинокі випадки і в зв’язку з виборами Київського міського голови, і інших виборів, коли протягом одного дня нам приносили ухвали різних судів із протилежних кінців України, які набували законної сили. І наприклад, я, як член Центральної виборчої комісії, як юрист, який звик, вибачте, дотримуватися закону, був паралізований. Тому що я повинен був виконувати очевидне для мене неправосудне рішення, але не маю права я…
Я можу говорити своє відчуття, що воно є неправосудне, але не маю права його не виконувати, бо є вимога виконання судових рішень посадовим особам. Якщо я цієї вимоги не дотримаю, я порушу закон. Воно ніби для нормальної людини – дурниця, вибачте. Але для юриста, може, навіть і для правника, – це глухий кут. Тому було б бажання і навіть все можна розв’язати. Повторюю. Конкретна підсудність.
– Це я зрозумів. Але дивіться, знов на прикладі Казахстану, хотів запитати про запобіжники. Чи існують такі, щоб не виникало спокуси у того, кого обрали президентом. Він потім вносить зміни до Конституції, як Ви кажете, в законний спосіб. Це право. Ми маємо дотримуватися цього права, що ця людина тепер довічно буде президентом. Ніякі вибори не відбуваються. Це робиться в законний спосіб. Він має більшість у парламенті. Голосують. Все. І ми маємо потім дотримуватися цього закону? Чи діяти в неправовий спосіб – виходити на вулиці і піднімати на вила?
– Давайте говорити про нас, а не про казахів, про громадян Казахстану.
– Ні. Казахи – це їхні справи. Я кажу, у нас чи можливий такий варіант? Чи стоять запобіжники все ж таки правові, щоб у нас подібних речей не відбувалося? Щоб оцей царьок, якого обрали президентом, фактично найняли на роботу, як це відбувається у цивілізованих країнах, захотів стати довічним президентом. Чи є в нас такі запобіжники?
– Стовідсоткових запобіжників я не бачу, юридичних. Але, мені здається, є суспільні запобіжники і є політичні запобіжники. Ви знаєте, у нас настільки популяризоване оте, що люди називають політикою, – дві політичні сили, які домінують, так будемо говорити.
– БЮТ і Партія регіонів.
– Один одного дуже ретельно й уважно контролюють, що, до речі, забезпечує більш-менш чистоту виборів, подякую їм за це. Бо дійсно вони один одного контролюють так, що… Правда, є для когось загроза, що вони про щось домовляться. Але то – інше питання. Так от, це і є політичні запобіжники. Тому що не буде 300 голосів, де буде встановлено, що конкретний Президент із конкретним прізвищем буде довічно Президентом України. Про це ніколи не домовляться.
А суспільні запобіжники – я не в захваті від стану нашого громадянського суспільства, відверто кажучи. Я думаю, що це поки що мрія і красива назва для нас. Але все ж таки у нас є дуже багато моментів.
Ви ж пам’ятаєте, ми з Вами зустрічали приблизно в 2004–2005 роках, Ви самі про це сказали, дуже багато чого змінилося і зараз вже можна говорити й діяти. Принаймні я як посадова особа можу достатньо вільно поводитися, чого раніше не було.
І в Казахстані це тим більше навряд чи може бути. Хоча я хотів би вибачитися перед колегами з Казахстану, там працює послом України мій старий приятель, колишній голова Конституційного Суду Микола Селівон. Якщо він слухає цю програму, то йому вітання.
– Я почну тему – реєстр виборців та система виборів і голосування в Україні. Перше – це реєстр виборців. Де він, нарешті? Про нього багато говорять. Це значить, що у нас буде єдиний електронний реєстр виборців і не треба буде сто п’ятдесят талмудів, щоб перевірити, чи є виборець.
І друге – як у нас можна вдосконалити виборчу систему, власне систему голосування?
– З реєстру почну. Дуже коротко. Я, наприклад, хочу сказати, що реєстр є. Що таке, власне кажучи, реєстр? Це певна програма була створена, програмне забезпечення, за допомогою якого ми можемо на будь-який конкретний момент видати конкретний список виборців по всій Україні, який відповідає наявним «без мертвих душ». Можливо там… Кожної хвилини хтось народжується, хтось досягає 18 років, а хтось помирає. Тобто в режимі он-лайн ми маємо конкретний список виборців.
Але є проблема, проблема співпраці з деякими органами виконавчої влади, які наповнюють цей реєстр. Скажімо, місцеві територіальні органи внутрішніх справ, які повинні в режимі, знову ж таки, он-лайн повідомляти, хто досягнув, хто зареєструвався, хто виїхав, хто зареєструвався в іншому місті – це складна робота. Органи РАГСу – хто помер, хто досягнув 18 років. Є 7 таких адресатів, з якими ми повинні співпрацювати.
Вчора, до речі, в п’ятницю, відбулося, я знаю, засідання уряду, де це питання розглядалося, бо я направив на прем’єра листа, де ми заклопотані проблемою, що не зовсім, будемо говорити, адекватно реагують територіальні органи, які уповноважені давати інформацію. Але реєстр в принципі є. Технологія реєстру, програма – це все запущено.
– Ви сказали, що є таки реєстр, і нібито він тепер починає працювати.
– Ми закінчуємо його наповнювати, корегувати.
– А які можливості дає реєстр, скажімо, з вдосконалення системи волевиявлення простого голосування в Україні: чи то вибори, чи то референдум? Тому що багато країн і навіть на пострадянському просторі мають електронну систему голосування. В Естонії голосують через інтернет. Чи в Україні задумувалися, щоб зробити це простіше і ефективніше, ніж іти з паспортом на дільницю?
– В Естонії менше ніж мільйон виборців.
– Ну й що? Справа не в чисельності.
– Треба дійсно знайти для цього матеріальну базу. Навряд чи ми повинні зараз цим займатися, але я відповім.
Знову ж таки, класична помилка з погляду сприйняття. Що таке електронне голосування? Це той же самий реєстр. Голосують бюлетенями. Як правило, майже у всіх країнах, але голосують на підставі тих списків, які складені за допомогою реєстру виборців.
Тому що раніше наші списки складалися уповноваженими місцевими органами до кожних виборів. І це була перша проблема. Тому що місцеві органі не завжди були, будемо так говорити, обережні, акуратні і діяли відповідно до закону.
– Ну, мені й досі приходять запрошення на вибори колишнім власникам квартири. Хоча за законом вони давно вже там не живуть.
– От уявіть собі ситуацію, коли ми от зараз, починаючи з понеділка, будемо займатися так званими подвійними адресами – двійниками. Я не буду називати точну цифру. Кілька сотень тисяч виборців є двійниками. А при нашому розкладі це означає, скажімо, що якщо ці двійники будуть використані на місцях, це мертві душі. Тобто половина – реальні люди, а половина – мертві душі. Якщо буде зловживання, якщо на місцях будуть голосувати за цих мертвих душ, то, очевидно, буде спотворена реальна картина волевиявлення масштабу всієї країни. От цього ми й намагаємося позбутися. І для цього потрібен реєстр. І реєстр, я повторюю, буде давати можливість за 5–6 днів до виборів видрукувати списки в режимі он-лайн. Тобто скільки є людей реально в межах територіального виборчкому, стільки буде й в списку, не буде мертвих душ. Оце завдання реєстру. І тому вибори будуть об’єктивними.
– Слухайте, а система голосування у нас не буде вдосконалюватися?
– А як саме?
– Є ж багато прикладів, як працює банківська система, банкомати, картки і так далі. Чого Ви смієтесь? Це захищені дані, в той чи інший спосіб.
– Я розумію. Я не сміюсь, я посміхаюсь.
– Так цілий світ… Можна придумати, як захистити від фальшування, від подвійного голосування й так далі. І забезпечити зручність цього голосування.
Чому я запитую? Тому що от зараз дві провідні політичні сили в парламенті, БЮТ та Партія регіонів, сперечаються стосовно відкріпних талонів. Були приклади просто на попередніх виборах, ми вже про це згадували, що ці відкріпні талони використовувалися для зловживань, для спотворення результату.
І от зараз без відкріпних талонів Ви позбавляєте людей права голосу, тому що вони не є на своєму місці, де вони зареєстровані. Ще один інститут реєстрації «під великим питанням», тому що в Україні є внутрішня величезна міграція, люди в пошуках роботи переїжджають. І так, щоб була можливість голосувати в будь-якій точці України або в будь-якій точці світу українцеві за його документом, який в нього є, щоб віддати голос, незалежно від того, чи в Києві ти живеш, а зареєстрований в Ужгороді.
– Я також, до речі, прибічник збереження відкріпних посвідчень. Був прибічником і залишаюсь ним. Справа в тому, що тут тільки потрібно навести порядок і відповідно вести контроль, було б бажання.
А стосовно поліпшення системи голосування я думаю, що тут також можливі пошуки. Але знову ж таки це питання політиків.
– Ви ж кажете, що у Вас є реєстр.
– Вибачте, один одному дуже серйозно не довіряють. Коли я минулого разу на попередніх виборах порушив питання, що з метою економії коштів давайте друкувати бюлетені на нормальному, умовно кажучи, папері… Тому що, я зараз поясню. Середня ціна бюлетеня, я буду називати приблизно, 1 гривня. 36 мільйонів гривень ідуть тільки на папір. До речі, папір замовляється за кордоном. Я не буду називати країну. Там складна процедура. Поліграфкомбінат «Україна» замовляє цей папір на підставі укладеного з нами договору, ми домовляємося, це дуже таємничий характер водяного знаку, колір, цей примірник тримається у мене в сейфі – це великий секрет, щоб ніхто його не отримав і на підставі цього примірника не зробив фальшиві документи. Розумієте, наскільки це все складно?
Я думаю, що тут є шляхи вдосконалення, спрощення і економії державних коштів. Але політики, на жаль, перебувають, так будемо говорити, на такому ступені довіри, що не хочуть іншого.
– Ви знаєте, можна хотіти, але час змусить. Тому що не можна стояти на місці, коли весь світ рухається вперед. Правильно?
– Будемо сподіватися, скажімо, що я…
– Українці, як завжди, чухають довго потилицю, дивляться, що до чого.
– Це також непогано – поспішати повільно. В деяких випадках це…
– А можна просто сидіти, а воно саме все прийде. І щастя до тебе прийде, постукає в двері.
– Не треба так категорично. Я іноді вважаю, що треба чекати.
– Ну, є ціла теорія про Україну, як країну, там де сплять ангели. Розумієте? Українці нічого не роблять. Воно все саме приходить до них. Є така гумористична теорія.
– Ну це не про нас з Вами, очевидно.
– Не знаю, ми живемо в цій державі. Нас оточують ті люди, які нас оточують. А Ви нарікали на тих людей, які нас оточують.
Слухачка: Добрий вечір. У мене 2 квітня 2007 року помер чоловік. Вибори були пізніше. Оскільки мені надіслали запрошення, я понесла свідоцтво про смерть чоловіка, інші документи, написала потрібні заяви. Коли я прийшла на виборчу дільницю, подивилася в список, а чоловік знову в цьому списку. Чи допоможе реєстр виборців у такій ситуації?
– Я хотів би Вам запропонувати зробити наступне, щоб пам’ять про Вашого чоловіка збереглася у Вас, але його не було у списках виборців, що абсолютно вірно.
Ви звернули увагу, що по телебаченню йдуть рекламні ролики про реєстр виборців? Ці ролики були спеціально створені Центральною виборчою комісією. Зверніться, будь ласка, до органів виконавчої влади там, де ви живете, в районі міста Одеси.
– Так, пані Світлана ходила, і їй сказали, що на наступних виборах він знову з’явився – мертва душа.
– Так це було минулого разу, це було в 2007 році.
– А в цей раз не буде?
– Я кажу зараз: перевірте. Якщо таке буде, вони обов’язково внесуть зміни.
– Слухайте, Ви ж сказали, що цей список виборців в режимі он-лайн, і він буде, я так розумію, досяжний для кожної виборчої дільниці. Так?
– Так.
– То не простіше було б не прикріплювати виборця до кожної дільниці і не впроваджувати ці відкріпні талони, я вже не кажу про електронне голосування, щоб економити 36 мільйонів гривень, як мінімум. А виборець мав би голосувати в якийсь інший спосіб. Є технології, зрештою.
– Конкретно запропонуйте. Спеціальну виборчу картку?
– Так. Виборча картка, як приклад.
Паспорт у нас паперовий. Можна було б впровадити паспорт, який би був виборчою карткою фактично.
– Я розумію. Печатку спеціальну ставити в паспорт, щоб проголосувати.
– Це теж є варіант. Або взагалі, коли ти приходиш на будь-яку виборчу дільницю, тебе позначають в списку, що ти проголосував. І, коли прийдеш на іншу, в списку вже відмічено, що ти проголосував.
– Саме так воно й було.
– Як? Ви ж кажете, що відкріпні талони будуть.
– Чекайте, відкріпні талони передбачені чинним законом.
– Я зараз скажу про систему виборів, щоб виборець не був прив’язаний до своєї якоїсь виборчої дільниці, щоб він мав змогу незалежно від того, де він перебуває, проголосувати. Де є найближча виборча дільниця.
– Я не зовсім зрозумів, що Ви пропонуєте?
– Як? Навіть якщо Ви маєте реєстр, він приходить, голосує і в реєстрі тут же ставиться відмітка, що він уже проголосував.
– В списку, який є на дільниці.
– В реєстрі, в електронному реєстрі, який у Вас є в режимі он-лайн.
– А, паперовий, Ви маєте на увазі?
– Електронний реєстр – спеціальна програма, яка містить перелік усіх виборців України.
Тобто Ви ще папір не економите й будете друкувати списки.
– Це не тільки ми, шановний Романе. Це робиться в усьому світі, де існує електронне голосування. Щоб Ви з цього приводу не сумнівалися, це звичайна практика. І на підставі електронного реєстру виборців друкуються списки. Вони є адекватними тому стану виборчого корпусу, який є на даний момент, і на ньому відбивається голосування.
– Є різні системи. У США це Ви робите заявку, що я буду голосувати ось тут, на цій виборчій дільниці.
– Я Вам хочу сказати, що в Сполучених Шатах Америки в кожному штаті є свій окремий закон про порядок голосування і проведення виборів. Тому що питання організації виборів – це питання законодавства штатів, і, наприклад, в деяких штатах є дуже кумедні способи голосування. Тому навряд чи нам треба посилатися на досвід США.
– А ЦВК не хотіло б? Може, українці були б унікальні, щоб зробити нормальну процедуру голосування, яка буде і зручна і контрольована. Як Ви кажете, картка для голосування, яка могла б бути звичайним паспортом.
– Звичайно, ми хотіли би, щоб все було набагато простіше.
– І захищеніше.
– Звичайно, захищеніше, тому що, як правило, у нас завжди шукають крайнього. Я не сумніваюся, що за будь-яких умов ЦВК і в цій сьогоднішній ситуації будуть робити крайнім. Але, повторюю, від нас мало що залежить. Ми закон під себе не пишемо.
– Ви ж не будете все життя обіймати посаду голови Центральної виборчої комісії?
– Повірте, досить швидко ця посада буде заповнена іншою людиною. Це треба вибори провести. Правда?
– Так. Вам належить, очевидно, провести президентські і, можливо, якісь дострокові парламентські.
– Давайте не будемо загадувати. Це ж не від нас залежить. Правда?
– Дивіться, в Януковича сім п’ятниць на тиждень. То він за дострокові вибори, а вчора сказав, що він уже проти дострокових виборів. Бачите. Кон’юнктура міняється.
– Я не проти того, щоб вони домовилися чи, згідно з законом, призначили дострокові чи позачергові вибори.
– Я розумію. Ви як голова Центральної виборчої комісії мусите дотримуватися усіх законів, постанов Верховної Ради України.
– А куди ж мені подітися?
– Якщо у Вас буде можливість розробити систему виборів, про яку ми з Вами говорили, фантастичну, якої не існує, після того, як Ви склали б повноваження голови, чи долучилися б Ви до такої розробки? Цікаво б Вам було?
– Навряд чи я б її очолював.
– Відповідальність не хочете брати.
– Справа не в тому. Мені це не дуже цікаво. Я цього хліба дуже багато з’їв у ЦВК, і хотілось би займатися якоюсь іншою справою.
– Ми так довго будемо бігати з паперами і Україна буде пасти задніх ще дуже довго, якщо не буде думати про інновації взагалі.
– Я сподіваюсь, що наступний голова буде молодший за мене, і в нього будуть більш авангардні ідеї. І, можливо, йому вдасться переконати наших провідників: новообраного Президента, новосформований уряд, новообраний з часом парламент. І його будуть дослуховуватися.
– Скажіть, а от в межах тієї Конституції, яка є, змінена 2004 року, чи легко працювати в цій системі координат?
– В ЦВК?
– В ЦВК, взагалі державним інституціям? Тому що Конституція створила не те що дуалізм влади, на який зараз нарікають і чому у нас відбувається постійно конфлікт між Президентом і Прем’єр-міністром.
Дуже багато запитань до цієї Конституції. Як її виконувати? В який спосіб? Через це трактування, через це говорять, що потрібна нова Конституція. Чи потрібна нова Конституція?
– В мене однозначна відповідь. Те, що відбулося в грудні 2004 року, – це юридичне неподобство. Я з цього приводу багато разів говорив.
Я не хотів би давати загальні оцінки, бо це велика тема, й про це можна окремо говорити. І стосовно організації виконавчої влади, як в нас вона була зроблена, про цю так звану коаліцію депутатських фракцій – українську інновацію.
Стосовно ЦВК тут є одна проблема, до речі, це відповідь на те, скільки дурниць автори оцих змін наробили.
– Це Ви тримаєте в руках Конституцію України.
– Так. Я хотів би процитувати зміну. От 141-ша стаття. Вона була змінена в 2004 році, перша частина, і там було сказано, що селищні, сільські й міські ради обираються строком на 4 роки, раніше. Зміни встановили строк, на які обираються відповідні місцеві ради, 5 років. Нібито зрозуміло. Але ж в другій частині старої статті було передбачено, що відповідні голови селищні, сільські й міські обираються також на 4 роки. Було б логічно, коли, змінюючи першу частину, змінили б і другу. Тому що міський голова є водночас головою міської ради і головою виконавчого органу. Але після того, як ввели ці потворні зміни, – ради почали обиратися на 5 років, а строк повноважень голів залишився 4 роки. Закінчиться строк повноважень голови, і що – рада обезголовлена на рік? На рік голови немає, його повноваження закінчилися. Абсолютно абсурдна ситуація.
– Скажіть, наступний Президент мінятиме Конституцію?
– По-перше, Президент не має таких повноважень сам.
– Ініціювати. Ну чому ж? Ющенко ж запропонував свої варіанти. Будь-який Президент ініціюватиме зміни до Конституції?
– Ініціювати. Думаю, що якщо він цього робити не буде, то він зробить помилку.
– Я кажу, будь-який Президент? Тобто в нас зараз є реальні 3–4 кандидати. Будь-який із них? Чи є винятки якісь?
– Я не сумніваюся, що будь-хто, хто б не був би обраний на Президента, ми зараз не будемо аналізувати їхні можливості, та мені це й не треба, буде обов’язково ініціювати зніти до Конституції. Або безпосередньо сам, бо в нього є така можливість, бо, згідно з Конституцією, Президент є суб’єкт законодавчої ініціативи, або через свою політичну силу, на яку він впливає, контролює, очолює, врешті-решт. Це просто необхідно. Я думаю, це реальний шлях.
– Будемо сподіватися на спрацювання політичних та суспільних запобіжників від надмірного апетиту при змінах до Конституції.
– Апетит буде коригуватися апетитами інших учасників політичної гри.
– За біографією, так!
– От кажуть, що юристи – дуже нудні, зануди. Якщо емоційна людина говорить: «ось пляшка води», юрист починає говорити, що це не просто пляшка води, це оболонка, пластична, закручена, а туди налите Н2О. Це правда?
– Я думаю, що це скоріш за все філософ права або просто філософ, який прагне стати в побутовому сенсі сковородою.
– Ні. Юристи – нормальні люди, принаймні ті, з якими я маю справу, з якими дружу, з якими я спілкуюся.
– Якщо уже продовжити Ваш жарт…
– Це не жарт, тому що я багато спілкувався з юристами. Надзвичайно важко.
– Я не поділяю Вашу оцінку.
– Припущення.
– Припущення. Ну, власне кажучи, припущення в формі оцінки.
– От бачите, навіть в цьому…
– Тому що я з Вами не погоджуюсь. Я поділяю юристів на юристів, власне кажучи, до яких себе й відношу, й на правників.
Так от, правники, мабуть, і чіпляються, скажімо, шукають у словах той сенс, якого немає, і вважають великою перемогою, якщо щось таке вигадують, яке щиро суперечить здоровому глуздові.
Юристи, які є реальними, завжди розуміють, що право відповідає здоровому глуздові. Право – логічне. Право – справедливе. А те, що вигадується, – ну, воно на поталу, як кажуть, якимось конкретним інтересам – цим займаються правники.
– В Україні дуже багато вигадується, виходить. Розумієте, в чому штука?
– Тому багато правників.
– Таке враження, що створили закони, а інші юристи допомагають політикам знаходити шпарини або трактувати ці закони зовсім по-іншому і взагалі переписувати. І говорять, що біле – це чорне, а чорне – це біле.
– Я думаю, так завжди було.
– Це не український винахід?
– Ні, це історичне явище, суспільне явище, я б сказав. Завжди, коли є якась ідея, яка оголошується як провідна чи, скажімо, ідея суспільного значення, знаходяться ті, хто обслуговує.
Пам’ятаєте, колись був такий не зовсім коректний, але, я вживу таке слово, певна професія «популізатори». Тобто ті, які популізували ту або іншу ідею. Правда, дехто трактував це слово дещо в іншому сенсі. Такі завжди були. Це нормальне явище.
Кожне слово або навіть Боже слово коментується. А тим більше слово начальника, очільника, як ми зараз говоримо, обов’язково коментується. І коментується тими, кому вигідно. Є певна команда коментувати так. І коментується тими, кому це не вигідно, також відповідно до тієї або іншої команди.
Це суспільне явище, яке має універсальний характер.
– Навіть лексика у Вас юридична. Мені так важко її сприймати. Якби Ви сказали, що ось ці люди намагаються поламати закон у країні в цей спосіб. Оці люди захищають цей закон, трактуючи по-іншому. Спробуємо це все пройти з Вами протягом наступної години фактично.
Володимир Миколайович Шаповал – державний службовець, юрист, голова Центральної виборчої комісії.
Народився 25 травня 1948 року в Києві в сім’ї службовців. 1970 року закінчив юридичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Проходив строкову військову службу.
Фахову діяльність розпочав в Інституті держави і права АН УРСР: аспірант, молодший науковий співробітник відділу міжнародного права і порівняльного правознавства.
З 1976 року працював викладачем, старшим викладачем, доцентом кафедри державно-правових дисциплін Київської вищої школи МВС СРСР.
З 1986 року викладав на юридичному факультеті Київського державного університету імені Тараса Шевченка, обіймав посади доцента, професора кафедри конституційного права, завідувача кафедри прав людини.
У вересні 1996 року указом Президента призначений суддею Конституційного Суду України.
З жовтня 2002 року по жовтень 2005 року – заступник голови Конституційного Суду України.
З жовтня 2005 року по червень 2007 року – представник Президента України у Конституційному Суді України.
Під час розгляду в Конституційному суді в квітні-травні 2007 питання про відповідність Конституції указу Президента Віктора Ющенка про розпуск Верховної Ради представляв інтереси президентської сторони.
Нагороджений орденом «За заслуги» усіх трьох ступенів. Має звання доктора юридичних наук, професора, Заслуженого юриста України.
Автор понад 300 наукових праць, підручників та монографій із проблем теорії держави і конституційного права. Як член робочої групи Конституційної комісії брав участь у розробці проекту чинної Конституції.
У березні 2009 року був обраний членом-кореспондентом НАН України.
Одружений. Має 2 синів та доньку.
– Давайте почнемо з Вашої роботи. Ви ж знаєте, що є прислів’я, що виграє вибори не той, хто перемагає, а той, хто правильно рахує. Це відповідає дійсності, якщо подивитися на практику в Україні, в сусідніх країнах, країнах європейського континенту, в країнах колишнього Радянського Союзу?
От дивіться, Ваша колега в Білорусі, пані Ярмошина, очолює ЦВК в Білорусі багато років. Лукашенко спить спокійно, тому що його безапеляційно обирають. Все, що він хоче, правильно голосується і правильно рахується.
Давайте подивимося на інші країни колишнього Радянського Союзу. Там теж головне – правильно порахувати, виходить.
– Ну, я думаю, що президент Білорусі спить спокійно не тільки з цієї причини, що Лідія Ярмошина очолює Центральну виборчу комісію. Якщо чесно, то я не бачу стовідсоткової відповіді на це питання і не бачу прямого зв’язку.
Ви процитували в дещо зміненому плані відомі слова, які нібито сказав Сталін. Проблема існує дійсно. Проблема існує, тому що, власне кажучи, є непрямі свідчення цієї проблеми. Ну, давайте говорити.
Зараз дискутують про те, як формувати територіальну виборчу комісію, і це такий наріжний камінь дискусії. Боротьба йде навколо того, що Президент заявив, що це феодалізм якийсь там конституційний чи щось інше, я не пригадую. Можливо, я неправильно цитував. Це означає, що є проблема. Принаймні її бачимо. І, можливо, бачать всі ті, хто сумнівається в тому, що все правильно. Тобто є проблема, і якось непрямо визнають усі. І я не маю підстав її заперечувати.
Були, не один факт був на попередніх виборах, коли, скажімо знаходили протоколи з усіма підписами, з усіма печатками, протоколи територіальних виборчих комісій, але там не було одного – вони не були заповнені. Тобто був виданий, як кажуть, своєрідний карт-бланш.
– Малюй, що хочеш.
– Ну, будемо так говорити. Карт-бланш, власне, – заповнюй будь-які цифри.
– Я ж кажу, малюй, що хочеш.
– Можна й так сказати. Це факт. І факти ті доведені, вони задокументовані, тому проблема є. Але чи характерна вона, скажімо, для усіх пострадянських країн? Думаю, що так.
Це, власне кажучи, не просто проблема конкретних людей, це проблема політиків, які свідомо або підсвідомо, більше свідомо, йдуть на це, тому що головне – досягнути певного результату. Але це проблема суспільства, яке, вибачте, «ковтає це все», це їдять і на це не реагують, немає суспільної реакції. Є загальні розмови, скажу конкретніше, балачки з цього приводу, але ніхто ніколи не встав і не сказав: «Ви знаєте, я от констатую… провинився», чи щось інше.
Слухач: Добрий день, Романе. Добрий день, пане Шаповал. Пане Шаповал, у мене до Вас 2 питання, якщо можна.
З Вашої біографії я почув, що коли нашим Президентом був Леонід Кучма, Ви були членом Конституційного Суду. На якій стороні Ви були, коли вирішувався другий чи третій термін каденції Леоніда Даниловича?
І друге питання. Коли у нас народиться чи народжується, чи з’явиться реєстр виборців, з чим його їдять? І взагалі, якщо можна, трішки докладніше з цього питання. Дуже Вам дякую.
– Дякую Вам за питання. З реєстром виборців Ви мене, звичайно, випередили. В мене теж було це питання, воно природне. Так?
Але давайте почнемо з першого. Президент – Леонід Кучма. Ви – член Конституційного Суду.
– Президент Леонід Кучма призначив мене й ще 5 суддів Конституційного Суду в 1996 році.
– І от коли Конституційний Суд вирішував, що 1+1=1, пам’ятаєте? Питання цього стосувалося, що Леонід Кучма може переобиратися ще на один термін. Ви тоді чий бік обстоювали? Яке рішення ухвалювали?
– Знаєте, я не хотів би, щоб це виглядало так, що нібито слухач мені підіграв. Але факти є, і тут немає що доводити. Це, власне кажучи, давно усім, кому треба, хто цікавився, відомо, мені здається.
За це рішення – третій строк. Я буду говорити людською мовою, не юридичною.
– Нарешті.
– За це рішення проголосувала, на жаль, більшість суддів Конституційного Суду. Не буду коментувати, чому це так. Я був безпосередньо учасником цих процесів. Мені соромно за це рішення, тому що це рішення Конституційного Суду, суддею якого я був.
– Ці рішення, нагадаємо, не оскаржуються.
– Звичайно. Четверо суддів проголосували «проти».Серед них був і Володимир Шаповал, призначений Леонідом Кучмою. І троє з чотирьох написали окрему думку, в тому числі суддя Шаповал, мотивуючи, чому він голосував проти.
Ті, хто цікавиться конкретніше, яка була моя юридична позиція з цього приводу, можуть прочитати в одному з номерів (я зараз не пам’ятаю) «Вісників» Конституційного Суду – це офіційний орган Суду. Тому що, на жаль, окремі думки публікуються тільки у «Віснику». З певних, не зовсім для мене зрозумілих, причин рішення публікуються, а окремі думки, де, власне кажучи, позиція – ключова, можливо, навіть концептуальна позиція, можливо, навіть глибша, ніж саме рішення, – публікуються тільки тиражем тисячу примірників у «Віснику». Будь ласка, якщо Ви, шановний слухачу, цікавитеся, можете це почитати.
– Давайте, якщо стисло, яка Ваша була тоді окрема думка?
– Власне кажучи, моя позиція полягала в тому, що Конституція була прийнята в 1996 році. Зміни були внесені в цю Конституцію пізніше, в 2004 році. Леонід Данилович Кучма був обраний вперше у 1994 році, другий раз – у 1996 році. І всі ті зміни, які були внесені, починали діяти на перспективу. Тобто ніякої так званої зворотної сили вони не мали.
– От, дивіться. Це в принципі є ключовий момент, із яким бавляться президенти на просторах колишнього радянського союзу. І там де ми знаємо. Це теж і латиноамериканський варіант. Так?
– Це більше пострадянський.
– І латиноамериканський так само.
– Там майже такого немає.
– У нас, якщо подивитися, добре, що в Україні такого не було, а практика, як утриматися при владі, – це переписати Конституцію, а потім сказати: «слухайте, я не обирався за цією Конституцією. Я знову буду президентом».
Нурсултан Назарбаєв – 10 років з гаком. Та які 10 років? Поки є оцей незалежний Казахстан, після Радянського Союзу, він стільки і є президентом.
Той самий Лукашенко теж є президентом і обирався вже понадмірно, тобто більше, ніж було записано в Конституції.
Чи можуть політики в Україні бавитися, чи взагалі є моральне право бавитися подібними речами? Тому що кожна людина знає зі школи, що 1+1=2. Якщо людина один раз обиралася, другий і третій – це вже третій, а не другий. І до чого тут нова Конституція або не нова Конституція? Мораль де тут?
– Чесно кажучи, мені, наприклад, не відомо про палке бажання Леоніда Даниловича Кучми тоді…
– Та ні. Я не про Кучму зараз. Я взагалі про політиків. Чи морально отут робити такий крок – говорити, що я за цією Конституцією був двічі президентом, а за новою – я буду ще раз двічі президентом.
– Ні. Ну, навряд чи тут потрібно говорити про мораль, тому що в багатьох випадках мораль, суспільна мораль, я вже не кажу про особисту мораль, і політика не збігаються. І ми це чудово знаємо і бачимо. Це навіть не коментується.
Хоча завжди свої вчинки… Ви мені скажіть, Ви знаєте хоча б один приклад, коли політик би вибачився за свої помилки?
– В Україні?
– В Україні.
– У нас немає такого.
– В тому-то й справа. Це, до речі, до питання про моральність.
А чи знаємо ми приклади, коли колишні президенти, після того, як вони завершили свій, як кажуть, шлях, президентуру, займаються активно політикою і, скажімо, є провайдерами якоїсь політичної структури чи персоналії. Тобто ми – особливі, ми дійсно пострадянська країна.
Можливо, ми більш демократичні, чим ми хизуємося порівняно з деякими іншими нашими колишніми сусідами далекими, про які Ви говорили. Але в принципі це все певною мірою природно. Але проблема навіть не в тому.
Скажімо, нинішній стан не зовсім хороший, але погано те, що це розбещує тих, хто прийде на зміну цим політикам. Вони вже починають думати, існувати політично і, я навіть сказав би, побутово саме в таких моральних координатах. І сподівання на якесь нове покоління, яке нібито має прийти… Як на мене, я – обережний оптиміст.
– Відбувається нехтування правом фактично.
– Звичайно.
– Тобто об Конституцію всі ноги обтирають і роблять це всі включно з Президентом, наскільки я розумію.
– Я б сказав так: не те, що нехтування правом, це таки є, – але тут ще, знаєте, починають ґвалтувати право.
От назвали Білорусь. Ну, що зробили? Взяли й вилучили з Конституції, правда, в належний спосіб, положення про те, що тільки два строки. У них також було таке положення.
Або, скажімо, Ви Казахстан згадували. Взяли й збільшили строк президента з 5 на 7 років і провели референдум, що не передбачено Конституцією. А потім просто записали: «нинішній президент обіймає посаду до кінця свого життя». Юридично це нібито все правильно. І знайдуться правники, які скажуть: «так, вибачте, ми змінили в належний спосіб Конституцію». Але це аморально і неправомірно. Це, знову ж таки, є стара проблема, яку я не хочу втягувати, – як співвідносити право і закон.
– У нас є останній приклад, як намагалися переписати Конституцію Партія регіонів і БЮТ. І теж трактування прав відбувалося, між іншим, за допомогою Віктора Медведчука, який є досвідченим правником. Все можна пояснити. Абсолютно. От про це я Вас і запитував на самому початку програми, що є люди – юристи, – як на мене, ті люди можуть пояснити зовсім непояснювані речі.
– Правники.
– Ми говорили про те, як трактувати закон. І чому політики подекуди і дуже часто трактують закон так, як вони хочуть, для того, щоб робити те, що вони хочуть.
Я Вас запитував про таку практику. Так? От Ви зараз голова Центральної виборчої комісії. Чи важить щось Ваша посада? От скажімо, Президент Ющенко може на Вас спиратися. Кажуть, що Ви – людина Президента. Він сьогодні заявив про те, що він іде перемагати, зробив це біля підніжжя Говерли, перед сходженням, і сказав, що він іде перемагати. Вас пов’язують із Ющенком. Ось він на Вас може спиратися. Чи можливий в Україні такий варіант, що Ви порахуєте правильно голоси і знову Президентом буде Ющенко, навіть якщо за нього проголосує менше людей?
– Оце останнє застереження приймається.
Якщо, наприклад, за Президента Ющенка проголосує менше людей, ніж це відповідає вимозі закону, то я особисто, за будь-яких умов, ніколи я – я думаю, що це не тільки я, а й усі інші члени ЦВК (я маю на увазі не конкретно тільки Президента Ющенка) ніяких дій вчиняти не будуть на користь конкретного кандидата. Це однозначно, і я б не хотів взагалі це коментувати. Для мене це просто не питання
Якщо, наприклад, за Президента Ющенка проголосує менше людей, ніж це відповідає вимозі закону, то я особисто, за будь-яких умов, ніколи я – я думаю, що це не тільки я, а й усі інші члени ЦВК (я маю на увазі не конкретно тільки Президента Ющенка) ніяких дій вчиняти не будуть на користь конкретного кандидата. Це однозначно, і я б не хотів взагалі це коментувати. Для мене це просто не питання.
– Для Вас не питання, але Ви можете сказати, який має інструментарій в руках голова ЦВК для того, щоб мати можливість спотворити результати виборів. Чи є в нього такий інструментарій?
– Я не бачу такого інструментарію.
– Для себе його не бачите?
– Я особисто не бачу.
– Скажіть тоді, якби в 2004 році головою Центрвиборчкому був не Ківалов, а хтось інший – чи був би Віктор Федорович Янукович оголошений тоді Президентом, так, як це зробив Ківалов?
– Ви знаєте, я зараз готовий зробити достатньо скандальну заяву для багатьох, багатьом це не сподобається. Я вже, пропрацювавши… Я працюю в ЦВК 2 роки і 2 місяці, і я аналізую ситуацію, яка склалася, яка існувала раніше. Я думаю, що негативна роль пана Ківалова тоді була перебільшеною. Можна припустити, що в нього були симпатії.
– Тому Ви йому грамоту потім виписали?
– Я зараз поясню. Я думаю, що в нього були симпатії, очевидно. Політичні.
– Та вони й лишилися. Він член Партії регіонів у Верховній Раді.
– Звичайно, можна думати, що тоді існували ці симпатії. Але я не бачу таких реальних можливостей у нього, щоб він міг, як кажуть, переписати результати голосування, особисто або за допомогою інших членів ЦВК.
– Можна просто не брати до уваги те, що надходило в Центральну виборчу комісію. Про численні факти порушень, Ви про них згадали. І потім Верховний Суд це розглядав, і ці факти, як Ви сказали, доведені. І порожні бланки рішень, і відкріпні талони, так звані «печеньки», пам’ятаєте, каруселі. Це все було не відомо голові Центральної виборчої комісії перед тим, як він оголошував результати? І після того Ви хочете сказати – ні, білий і пухнастий? Він змушений був це зробити?
– Я не говорив, що він білий і пухнастий. Я говорив, що його роль в тій ситуації – кремаційна, як на мене. А стосовно Центральної виборчої комісії, тут треба бути об’єктивним, у неї є певні можливості, і не більше.
– От дивіться, колеги нашого Президента застосовують виборчу комісію, як зручний інструментарій для подовження власних повноважень. І нічого страшного. І виборча комісія допомагає. І Конституційні суди, і виборчі комісії допомагають – вони виправдовують усі дії. Я б не хотів щоб таке повторилося в Україні, тому мене зараз цікавить, де у нас є запобіжники встановлені, щоб в Україні подібні речі не відбувалися. Розумієте? Щоб 1+1 дорівнювало 2, а не 3 і не 4.
– Воно й є 2 і було 2, і буде.
Слухач: Добрий день. Володимире Миколайовичу і Романе, Вам великий привіт із Харківщини.
Володимире Миколайовичу, я, звичайно, можу багато сказати і про вибори, і 2004-го, і 2006-го, і 2007 років. Я був головою комісії, але це буде дуже довгий приклад. Тому хочу поставити єдине питання, щоб не розпилятися.
Справа в тому, що після 2006 року, як і зараз, проходять позачергові вибори місцеві, існує 76-та стаття «Офіційне оприлюднення». Ви про неї добре знаєте. На цю статтю спираються основні засади, тобто поки офіційне оприлюднення не опубліковано в місцевій пресі, то вибори не закінчені. Ось потрапили ми в таку ситуацію, що багато місцевих районних рад, мери, позачергові вибори голів сільських рад саме це оприлюднення не провели, хоча їх затвердили адмінсуд і так далі.
З одного боку нібито все правильно, люди вибрали цих людей. Особливо за голів сільських рад говоримо. Але процедура не виконана. Що потрібно робити, коли не зроблено офіційне оприлюднення? До того ж гроші, які були надані на вибори, вони вже витратили, і це вже впирається у 82-гу статтю.
– Я не хотів би Вам давати поради, шановний слухачу. І можу сказати тільки одне, щоб Ви мене правильно зрозуміли. Питання організації проведення місцевих виборів – це не питання повноважень Центральної виборчої комісії, ми можемо давати тільки роз’яснення щодо законодавства і деякі інші вирішувати питання, на жаль, другорядного значення. Але той факт, і такі факти дійсно є, і до нас доходять такі дані, ми можемо тільки реагувати в плані коментаря.
Той факт, що іноді дійсно не виконується елементарне рішення, спираючись на якісь політичні інтереси, я думаю, єдиний шлях, до чого можна вдаватися, – це судова процедура. Є, правда, більш радикальний спосіб, я знаю, до такого способу прибігали на різних виборах, – це, як кажуть, влаштувати бійку. Я б не радив Вам. Я думаю, що він радикальний. Задоволення від того отримуєш – нібито покарав правопорушника, але все залишається так, як і було. Тому тільки суд. Хоча я наперед знаю, що Ви мені скажете: «добре, ми вже знаємо, як діють наші суди». Можливо, це дійсно таке порочне коло, але іншого, на жаль, ні закон, ні наша суспільна практика не вигадала.
І ще одне. А знаєте, я скажу відверто. Чесно кажучи, якщо наприклад, неналежно, з погляду більшості населення, організовані виборчі комісії, то це означає, що ми неналежно поводилися на виборах і обираємо не тих і в парламент, і в місцеві ради, кого треба було обирати.
Скільки можна, вибачте, нашій громаді українській наступати на одні в ті ж самі граблі? Обираємо тих самих. Висловлюємо до них претензії. Паплюжимо словесно владу. Потім знову ж таки на чергових виборах робимо те ж саме – йдемо по колу. От, власне кажучи, й відповідь. Робіть висновки.
Якщо погано працює державний апарат, це означає, погано працюють ті люди, які наповнюють, матеріалізують цей державний апарат. Значить, обираємо й призначаємо не тих людей. Значить, у суверенності влада й народ діють на свій інтерес.
– От Ви все на народ поклали?
– На людей, на конкретних людей.
– Обирають, а потім знову повертаються до… І можна трактувати як завгодно. Я ж кажу, Ви згадали про суди. От кажуть, що у нас наступні президентські вибори – це будуть вибори, які потім перейдуть у суди. І почнеться. Один суд одного району сказав, що там неправильно, там скасували, там призначили, той оскаржив, то знову була ухвала суду, то знову оскаржив – буде оця судова війна тривати аж довго, довго й довго. І президентські вибори триватимуть надзвичайно довго власне в судах. Чи можливий такий варіант?
– Теоретично можливий. Але навіть із цього варіанту є певний вихід. По-перше, потрібно визначити, якщо вже є конституційна норма, яка передбачає, що судам підсудні усі правовідносини, які виникають у країні, – це 24 стаття Конституції України, не дуже вдала, до речі, – то треба чітко визначити, до підсудності якого суду віднесено питання оскарження, якщо це все передбачено.
– Ну Ви ж знаєте, що все робиться через районні суди.
– Ні. Так чекайте. Якщо наприклад, буде в законі встановлено, що саме до конкретного. Не будемо називати зараз, я б не хотів, щоб це було як пропозиція конкретного суду віднесені питання підсудності конкретних справ і сказано, що інші суди, наприклад, всі інші рішення є неправосудними і не мають ніяких сил, юридичної сили, то це означатиме, що Центральна виборча комісія буде виконувати тільки рішення даного конкретного суду.
– Але так не є.
Я можу говорити своє відчуття, що воно є неправосудне, але не маю права його не виконувати, бо є вимога виконання судових рішень посадовим особам. Якщо я цієї вимоги не дотримаю, я порушу закон. Воно ніби для нормальної людини – дурниця, вибачте. Але для юриста, може, навіть і для правника, – це глухий кут. Тому було б бажання і навіть все можна розв’язати. Повторюю. Конкретна підсудність.
– Це я зрозумів. Але дивіться, знов на прикладі Казахстану, хотів запитати про запобіжники. Чи існують такі, щоб не виникало спокуси у того, кого обрали президентом. Він потім вносить зміни до Конституції, як Ви кажете, в законний спосіб. Це право. Ми маємо дотримуватися цього права, що ця людина тепер довічно буде президентом. Ніякі вибори не відбуваються. Це робиться в законний спосіб. Він має більшість у парламенті. Голосують. Все. І ми маємо потім дотримуватися цього закону? Чи діяти в неправовий спосіб – виходити на вулиці і піднімати на вила?
– Давайте говорити про нас, а не про казахів, про громадян Казахстану.
– Ні. Казахи – це їхні справи. Я кажу, у нас чи можливий такий варіант? Чи стоять запобіжники все ж таки правові, щоб у нас подібних речей не відбувалося? Щоб оцей царьок, якого обрали президентом, фактично найняли на роботу, як це відбувається у цивілізованих країнах, захотів стати довічним президентом. Чи є в нас такі запобіжники?
– Стовідсоткових запобіжників я не бачу, юридичних. Але, мені здається, є суспільні запобіжники і є політичні запобіжники. Ви знаєте, у нас настільки популяризоване оте, що люди називають політикою, – дві політичні сили, які домінують, так будемо говорити.
– БЮТ і Партія регіонів.
– Один одного дуже ретельно й уважно контролюють, що, до речі, забезпечує більш-менш чистоту виборів, подякую їм за це. Бо дійсно вони один одного контролюють так, що… Правда, є для когось загроза, що вони про щось домовляться. Але то – інше питання. Так от, це і є політичні запобіжники. Тому що не буде 300 голосів, де буде встановлено, що конкретний Президент із конкретним прізвищем буде довічно Президентом України. Про це ніколи не домовляться.
А суспільні запобіжники – я не в захваті від стану нашого громадянського суспільства, відверто кажучи. Я думаю, що це поки що мрія і красива назва для нас. Але все ж таки у нас є дуже багато моментів.
Ви ж пам’ятаєте, ми з Вами зустрічали приблизно в 2004–2005 роках, Ви самі про це сказали, дуже багато чого змінилося і зараз вже можна говорити й діяти. Принаймні я як посадова особа можу достатньо вільно поводитися, чого раніше не було.
І в Казахстані це тим більше навряд чи може бути. Хоча я хотів би вибачитися перед колегами з Казахстану, там працює послом України мій старий приятель, колишній голова Конституційного Суду Микола Селівон. Якщо він слухає цю програму, то йому вітання.
– Я почну тему – реєстр виборців та система виборів і голосування в Україні. Перше – це реєстр виборців. Де він, нарешті? Про нього багато говорять. Це значить, що у нас буде єдиний електронний реєстр виборців і не треба буде сто п’ятдесят талмудів, щоб перевірити, чи є виборець.
І друге – як у нас можна вдосконалити виборчу систему, власне систему голосування?
– З реєстру почну. Дуже коротко. Я, наприклад, хочу сказати, що реєстр є. Що таке, власне кажучи, реєстр? Це певна програма була створена, програмне забезпечення, за допомогою якого ми можемо на будь-який конкретний момент видати конкретний список виборців по всій Україні, який відповідає наявним «без мертвих душ». Можливо там… Кожної хвилини хтось народжується, хтось досягає 18 років, а хтось помирає. Тобто в режимі он-лайн ми маємо конкретний список виборців.
Але є проблема, проблема співпраці з деякими органами виконавчої влади, які наповнюють цей реєстр. Скажімо, місцеві територіальні органи внутрішніх справ, які повинні в режимі, знову ж таки, он-лайн повідомляти, хто досягнув, хто зареєструвався, хто виїхав, хто зареєструвався в іншому місті – це складна робота. Органи РАГСу – хто помер, хто досягнув 18 років. Є 7 таких адресатів, з якими ми повинні співпрацювати.
Вчора, до речі, в п’ятницю, відбулося, я знаю, засідання уряду, де це питання розглядалося, бо я направив на прем’єра листа, де ми заклопотані проблемою, що не зовсім, будемо говорити, адекватно реагують територіальні органи, які уповноважені давати інформацію. Але реєстр в принципі є. Технологія реєстру, програма – це все запущено.
– Ви сказали, що є таки реєстр, і нібито він тепер починає працювати.
– Ми закінчуємо його наповнювати, корегувати.
– А які можливості дає реєстр, скажімо, з вдосконалення системи волевиявлення простого голосування в Україні: чи то вибори, чи то референдум? Тому що багато країн і навіть на пострадянському просторі мають електронну систему голосування. В Естонії голосують через інтернет. Чи в Україні задумувалися, щоб зробити це простіше і ефективніше, ніж іти з паспортом на дільницю?
– В Естонії менше ніж мільйон виборців.
– Ну й що? Справа не в чисельності.
– Треба дійсно знайти для цього матеріальну базу. Навряд чи ми повинні зараз цим займатися, але я відповім.
Знову ж таки, класична помилка з погляду сприйняття. Що таке електронне голосування? Це той же самий реєстр. Голосують бюлетенями. Як правило, майже у всіх країнах, але голосують на підставі тих списків, які складені за допомогою реєстру виборців.
Тому що раніше наші списки складалися уповноваженими місцевими органами до кожних виборів. І це була перша проблема. Тому що місцеві органі не завжди були, будемо так говорити, обережні, акуратні і діяли відповідно до закону.
– Ну, мені й досі приходять запрошення на вибори колишнім власникам квартири. Хоча за законом вони давно вже там не живуть.
– От уявіть собі ситуацію, коли ми от зараз, починаючи з понеділка, будемо займатися так званими подвійними адресами – двійниками. Я не буду називати точну цифру. Кілька сотень тисяч виборців є двійниками. А при нашому розкладі це означає, скажімо, що якщо ці двійники будуть використані на місцях, це мертві душі. Тобто половина – реальні люди, а половина – мертві душі. Якщо буде зловживання, якщо на місцях будуть голосувати за цих мертвих душ, то, очевидно, буде спотворена реальна картина волевиявлення масштабу всієї країни. От цього ми й намагаємося позбутися. І для цього потрібен реєстр. І реєстр, я повторюю, буде давати можливість за 5–6 днів до виборів видрукувати списки в режимі он-лайн. Тобто скільки є людей реально в межах територіального виборчкому, стільки буде й в списку, не буде мертвих душ. Оце завдання реєстру. І тому вибори будуть об’єктивними.
– Слухайте, а система голосування у нас не буде вдосконалюватися?
– А як саме?
– Є ж багато прикладів, як працює банківська система, банкомати, картки і так далі. Чого Ви смієтесь? Це захищені дані, в той чи інший спосіб.
– Я розумію. Я не сміюсь, я посміхаюсь.
– Так цілий світ… Можна придумати, як захистити від фальшування, від подвійного голосування й так далі. І забезпечити зручність цього голосування.
Чому я запитую? Тому що от зараз дві провідні політичні сили в парламенті, БЮТ та Партія регіонів, сперечаються стосовно відкріпних талонів. Були приклади просто на попередніх виборах, ми вже про це згадували, що ці відкріпні талони використовувалися для зловживань, для спотворення результату.
І от зараз без відкріпних талонів Ви позбавляєте людей права голосу, тому що вони не є на своєму місці, де вони зареєстровані. Ще один інститут реєстрації «під великим питанням», тому що в Україні є внутрішня величезна міграція, люди в пошуках роботи переїжджають. І так, щоб була можливість голосувати в будь-якій точці України або в будь-якій точці світу українцеві за його документом, який в нього є, щоб віддати голос, незалежно від того, чи в Києві ти живеш, а зареєстрований в Ужгороді.
– Я також, до речі, прибічник збереження відкріпних посвідчень. Був прибічником і залишаюсь ним. Справа в тому, що тут тільки потрібно навести порядок і відповідно вести контроль, було б бажання.
А стосовно поліпшення системи голосування я думаю, що тут також можливі пошуки. Але знову ж таки це питання політиків.
– Ви ж кажете, що у Вас є реєстр.
– Вибачте, один одному дуже серйозно не довіряють. Коли я минулого разу на попередніх виборах порушив питання, що з метою економії коштів давайте друкувати бюлетені на нормальному, умовно кажучи, папері… Тому що, я зараз поясню. Середня ціна бюлетеня, я буду називати приблизно, 1 гривня. 36 мільйонів гривень ідуть тільки на папір. До речі, папір замовляється за кордоном. Я не буду називати країну. Там складна процедура. Поліграфкомбінат «Україна» замовляє цей папір на підставі укладеного з нами договору, ми домовляємося, це дуже таємничий характер водяного знаку, колір, цей примірник тримається у мене в сейфі – це великий секрет, щоб ніхто його не отримав і на підставі цього примірника не зробив фальшиві документи. Розумієте, наскільки це все складно?
Я думаю, що тут є шляхи вдосконалення, спрощення і економії державних коштів. Але політики, на жаль, перебувають, так будемо говорити, на такому ступені довіри, що не хочуть іншого.
– Ви знаєте, можна хотіти, але час змусить. Тому що не можна стояти на місці, коли весь світ рухається вперед. Правильно?
– Будемо сподіватися, скажімо, що я…
– Українці, як завжди, чухають довго потилицю, дивляться, що до чого.
– Це також непогано – поспішати повільно. В деяких випадках це…
– А можна просто сидіти, а воно саме все прийде. І щастя до тебе прийде, постукає в двері.
– Не треба так категорично. Я іноді вважаю, що треба чекати.
– Ну, є ціла теорія про Україну, як країну, там де сплять ангели. Розумієте? Українці нічого не роблять. Воно все саме приходить до них. Є така гумористична теорія.
– Ну це не про нас з Вами, очевидно.
– Не знаю, ми живемо в цій державі. Нас оточують ті люди, які нас оточують. А Ви нарікали на тих людей, які нас оточують.
Слухачка: Добрий вечір. У мене 2 квітня 2007 року помер чоловік. Вибори були пізніше. Оскільки мені надіслали запрошення, я понесла свідоцтво про смерть чоловіка, інші документи, написала потрібні заяви. Коли я прийшла на виборчу дільницю, подивилася в список, а чоловік знову в цьому списку. Чи допоможе реєстр виборців у такій ситуації?
– Я хотів би Вам запропонувати зробити наступне, щоб пам’ять про Вашого чоловіка збереглася у Вас, але його не було у списках виборців, що абсолютно вірно.
Ви звернули увагу, що по телебаченню йдуть рекламні ролики про реєстр виборців? Ці ролики були спеціально створені Центральною виборчою комісією. Зверніться, будь ласка, до органів виконавчої влади там, де ви живете, в районі міста Одеси.
– Так, пані Світлана ходила, і їй сказали, що на наступних виборах він знову з’явився – мертва душа.
– Так це було минулого разу, це було в 2007 році.
– А в цей раз не буде?
– Я кажу зараз: перевірте. Якщо таке буде, вони обов’язково внесуть зміни.
– Слухайте, Ви ж сказали, що цей список виборців в режимі он-лайн, і він буде, я так розумію, досяжний для кожної виборчої дільниці. Так?
– Так.
– То не простіше було б не прикріплювати виборця до кожної дільниці і не впроваджувати ці відкріпні талони, я вже не кажу про електронне голосування, щоб економити 36 мільйонів гривень, як мінімум. А виборець мав би голосувати в якийсь інший спосіб. Є технології, зрештою.
– Конкретно запропонуйте. Спеціальну виборчу картку?
– Так. Виборча картка, як приклад.
Паспорт у нас паперовий. Можна було б впровадити паспорт, який би був виборчою карткою фактично.
– Я розумію. Печатку спеціальну ставити в паспорт, щоб проголосувати.
– Це теж є варіант. Або взагалі, коли ти приходиш на будь-яку виборчу дільницю, тебе позначають в списку, що ти проголосував. І, коли прийдеш на іншу, в списку вже відмічено, що ти проголосував.
– Саме так воно й було.
– Як? Ви ж кажете, що відкріпні талони будуть.
– Чекайте, відкріпні талони передбачені чинним законом.
– Я зараз скажу про систему виборів, щоб виборець не був прив’язаний до своєї якоїсь виборчої дільниці, щоб він мав змогу незалежно від того, де він перебуває, проголосувати. Де є найближча виборча дільниця.
– Я не зовсім зрозумів, що Ви пропонуєте?
– Як? Навіть якщо Ви маєте реєстр, він приходить, голосує і в реєстрі тут же ставиться відмітка, що він уже проголосував.
– В списку, який є на дільниці.
– В реєстрі, в електронному реєстрі, який у Вас є в режимі он-лайн.
– А, паперовий, Ви маєте на увазі?
– Електронний реєстр – спеціальна програма, яка містить перелік усіх виборців України.
Тобто Ви ще папір не економите й будете друкувати списки.
– Це не тільки ми, шановний Романе. Це робиться в усьому світі, де існує електронне голосування. Щоб Ви з цього приводу не сумнівалися, це звичайна практика. І на підставі електронного реєстру виборців друкуються списки. Вони є адекватними тому стану виборчого корпусу, який є на даний момент, і на ньому відбивається голосування.
– Є різні системи. У США це Ви робите заявку, що я буду голосувати ось тут, на цій виборчій дільниці.
– Я Вам хочу сказати, що в Сполучених Шатах Америки в кожному штаті є свій окремий закон про порядок голосування і проведення виборів. Тому що питання організації виборів – це питання законодавства штатів, і, наприклад, в деяких штатах є дуже кумедні способи голосування. Тому навряд чи нам треба посилатися на досвід США.
– А ЦВК не хотіло б? Може, українці були б унікальні, щоб зробити нормальну процедуру голосування, яка буде і зручна і контрольована. Як Ви кажете, картка для голосування, яка могла б бути звичайним паспортом.
– Звичайно, ми хотіли би, щоб все було набагато простіше.
– І захищеніше.
– Звичайно, захищеніше, тому що, як правило, у нас завжди шукають крайнього. Я не сумніваюся, що за будь-яких умов ЦВК і в цій сьогоднішній ситуації будуть робити крайнім. Але, повторюю, від нас мало що залежить. Ми закон під себе не пишемо.
– Ви ж не будете все життя обіймати посаду голови Центральної виборчої комісії?
– Повірте, досить швидко ця посада буде заповнена іншою людиною. Це треба вибори провести. Правда?
– Так. Вам належить, очевидно, провести президентські і, можливо, якісь дострокові парламентські.
– Давайте не будемо загадувати. Це ж не від нас залежить. Правда?
– Дивіться, в Януковича сім п’ятниць на тиждень. То він за дострокові вибори, а вчора сказав, що він уже проти дострокових виборів. Бачите. Кон’юнктура міняється.
– Я не проти того, щоб вони домовилися чи, згідно з законом, призначили дострокові чи позачергові вибори.
– Я розумію. Ви як голова Центральної виборчої комісії мусите дотримуватися усіх законів, постанов Верховної Ради України.
– А куди ж мені подітися?
– Якщо у Вас буде можливість розробити систему виборів, про яку ми з Вами говорили, фантастичну, якої не існує, після того, як Ви склали б повноваження голови, чи долучилися б Ви до такої розробки? Цікаво б Вам було?
– Навряд чи я б її очолював.
– Відповідальність не хочете брати.
– Справа не в тому. Мені це не дуже цікаво. Я цього хліба дуже багато з’їв у ЦВК, і хотілось би займатися якоюсь іншою справою.
– Ми так довго будемо бігати з паперами і Україна буде пасти задніх ще дуже довго, якщо не буде думати про інновації взагалі.
– Я сподіваюсь, що наступний голова буде молодший за мене, і в нього будуть більш авангардні ідеї. І, можливо, йому вдасться переконати наших провідників: новообраного Президента, новосформований уряд, новообраний з часом парламент. І його будуть дослуховуватися.
– Скажіть, а от в межах тієї Конституції, яка є, змінена 2004 року, чи легко працювати в цій системі координат?
– В ЦВК?
– В ЦВК, взагалі державним інституціям? Тому що Конституція створила не те що дуалізм влади, на який зараз нарікають і чому у нас відбувається постійно конфлікт між Президентом і Прем’єр-міністром.
Дуже багато запитань до цієї Конституції. Як її виконувати? В який спосіб? Через це трактування, через це говорять, що потрібна нова Конституція. Чи потрібна нова Конституція?
– В мене однозначна відповідь. Те, що відбулося в грудні 2004 року, – це юридичне неподобство. Я з цього приводу багато разів говорив.
Я не хотів би давати загальні оцінки, бо це велика тема, й про це можна окремо говорити. І стосовно організації виконавчої влади, як в нас вона була зроблена, про цю так звану коаліцію депутатських фракцій – українську інновацію.
Стосовно ЦВК тут є одна проблема, до речі, це відповідь на те, скільки дурниць автори оцих змін наробили.
– Це Ви тримаєте в руках Конституцію України.
– Так. Я хотів би процитувати зміну. От 141-ша стаття. Вона була змінена в 2004 році, перша частина, і там було сказано, що селищні, сільські й міські ради обираються строком на 4 роки, раніше. Зміни встановили строк, на які обираються відповідні місцеві ради, 5 років. Нібито зрозуміло. Але ж в другій частині старої статті було передбачено, що відповідні голови селищні, сільські й міські обираються також на 4 роки. Було б логічно, коли, змінюючи першу частину, змінили б і другу. Тому що міський голова є водночас головою міської ради і головою виконавчого органу. Але після того, як ввели ці потворні зміни, – ради почали обиратися на 5 років, а строк повноважень голів залишився 4 роки. Закінчиться строк повноважень голови, і що – рада обезголовлена на рік? На рік голови немає, його повноваження закінчилися. Абсолютно абсурдна ситуація.
– Скажіть, наступний Президент мінятиме Конституцію?
– По-перше, Президент не має таких повноважень сам.
– Ініціювати. Ну чому ж? Ющенко ж запропонував свої варіанти. Будь-який Президент ініціюватиме зміни до Конституції?
– Ініціювати. Думаю, що якщо він цього робити не буде, то він зробить помилку.
– Я кажу, будь-який Президент? Тобто в нас зараз є реальні 3–4 кандидати. Будь-який із них? Чи є винятки якісь?
– Я не сумніваюся, що будь-хто, хто б не був би обраний на Президента, ми зараз не будемо аналізувати їхні можливості, та мені це й не треба, буде обов’язково ініціювати зніти до Конституції. Або безпосередньо сам, бо в нього є така можливість, бо, згідно з Конституцією, Президент є суб’єкт законодавчої ініціативи, або через свою політичну силу, на яку він впливає, контролює, очолює, врешті-решт. Це просто необхідно. Я думаю, це реальний шлях.
– Будемо сподіватися на спрацювання політичних та суспільних запобіжників від надмірного апетиту при змінах до Конституції.
– Апетит буде коригуватися апетитами інших учасників політичної гри.
