(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Хотілося б поговорити про те, що треба зробити, щоб Конституція перестала бути засобом вирішення персональних владних інтересів якихось конкретних осіб чи політичних сил, а стала справжнім документом, і щоб День Конституції був святом, а не чергових вихідним днем.
Наскільки це реально? Журналісти пишуть про це багато.
Сергій Тихий: Насправді наша Конституція працює так само, як вся правова система України, тобто так, як не треба, кон’юнктурно, справді, як абсолютно Ви вірно сказали, для дуже часто підлагоджені під ті чи інші забаганки людей, які мають певні важелі впливу.
Якщо говорити про перебудову цієї ситуації, то треба починати з фундаменту, якою є Конституція.
Але я глибоко переконаний в тому, що спроби перебудувати тільки один цей фундамент ні до чого не призведуть. Потрібні серйозні реформи всіх інститутів, які нас оточують в цій державі.
Я хочу нагадати, що в квітні 2007 року, коли був проголошений указ про дострокові вибори… Я дуже добре пам’ятаю той період і дуже добре пам’ятаю дискусії, які звучали в той час в ефірі.
Політологи, журналісти – всі в один голос радили, пропонували, наполягали на тому, щоб було проведено те, що називається перезавантаженням держави, перезавантаженням державних інститутів. Це включало б і нову редакцію Конституції, а може, й взагалі нову Конституцію, це включало б і нове виборче законодавство, це означало б серйозну проробку про судоустрій.
Тоді б з кон’юнктурних міркувань, я вважаю, до цих абсолютно точних порад влада не прислухалася. І на сьогодні ми маємо те, що маємо. Інакше бути не могло б, я сказав би так.
- Діано, є заперечення стосовно цього?
Діана Дуцик: Заперечень немає. Але я тут хочу заперечити, що насправді перезавантаження або будь-які реформи роблять люди, конкретні люди. І насправді з цим у нас є проблеми, тому що мені здається, що ті реформи, про які йдеться, все рівно змушена була б робити та політична еліта так звана, яка в нас є, бо іншої немає.
І тут є з цим проблеми, тому що політична еліта, власне, зробила дуже багато для того, щоби зробити і Конституцію, і багато законів такими, які не мають поваги ні в суспільстві, ні в самому політикумі. Мені здається, що в цьому є проблема. І тут немає якогось однозначного вирішення цієї проблеми, очевидно.
- Напередодні Дня Конституції вийшла «Газета по-київськи» з заголовком «Міняли» Конституції», а Діана написала статтю в «Українській правді», яка називалася «Кожному президенту по Конституції».
В цьому є щось спільне, до речі, тому що знову ж таки «міняли».
Діана Дуцик: Це правда.
Я пробувала проаналізувати те, як кожен з президентів: і Кравчук, і Кучма, і Ющенко намагалися проводити конституційні реформи, і дуже багато, скажімо, мотивів, принаймні, на мій погляд, у цих президентів були суб’єктивних, особистісних.
Тобто, як правило, всі конституційні зміни або розробка проектів нової Конституції підлаштовувалися під якісь конкретні політичні інтереси, під конкретну політичну кон’юнктуру.
І навіть зараз ми бачимо, що зміни до Конституції стають частиною передвиборчої агітації різних політичних сил. В цьому є небезпека, тому що насправді це дуже серйозне питання, і воно мало би бути поза виборчим процесом…
Сергій Тихий: Наша газета перед цими святами проводила опитування з приводу того, що вони думають про Конституцію.
Ви знаєте, читання цієї добірки цих коментарів, до речі, на жаль, в газету через обсяги увійшло десь 10% тих опитаних, які були опитані.
Оце читання - це єдине моє позитивне відчуття у святкуванні цього дня цього року, тому що воно засвідчило досить дивну, як на мене, річ. Нас впродовж кількох років переконували в тому, що народ втомився, народ вже нічого не хоче слухати про це, народу байдуже те, яка там Конституція, які статті, хто там головний: президент, прем’єр чи вони обоє?
Насправді це виявилося не так. З 2,5 десятків з опитаних ніхто не висловив такої підкресленої байдужості до цього питання.
А стосовно самої якості нашої Конституції, яка діє на сьогоднішній день, то що можна вимагати від документа, який правили в 2004 році на коліні для того, щоб вирішити якісь певні інтереси, я підкреслюю, не тих людей, які стояли в ті години, в ті дні на Майдані, а тих, хто хотів забезпечити собі гарантію у випадку будь-якого закінчення майданних подій.
- Але ж, говорячи про це опитування, яке проводила ваша газета, там люди сказали про те, що День Конституції, на жаль, то це форма, а не зміст.
Для більшості людей це просто вихідний день додатковий, який вони можуть провести десь на природі чи вдома, але це не є свято, тому що практично більшість з цих норм не виконується.
Сергій Тихий: Слава Богу, що люди ставляться до цього дня як до звичайного вихідного дня!
Даруйте, але для мене, можливо, для людини, яка була вихована за радянської влади в Дні Конституції України, є ще відголосок від святкування радянського Дня Конституції, яка, звичайно, що на папері була, але її ніхто ніколи не виконував, включно з громадянськими свободами.
Так що давайте обійдемося, може, без цього дня. Їй Богу, народ України переживе відмову від цього свята, але нехай Конституція працює, нехай це буде документ, над яким коні не сміялися б, як кажуть. А на сьогоднішній момент, на жаль, коням доводиться реготати.
- …Як змусити політиків, чиновників поважати конституційні норми?
Діана Дуцик: Насправді це дуже складно, тому що я сьогодні буквально їхала сюди і отримала розсилку Київської незалежної медіа профспілки, де знову ж таки йшлося щодо перешкоджати журналістам здійснювати їхні професійні обов’язки.
Тобто, це говорить і про ставлення влади і до Конституції, тому що, зрештою, там є гарантії свободи слова, і до інших законів, які є, які забезпечують певне поле.
Справді святкування Дня Конституції, мені здається, це таке, тобто воно мало би бути без пафосу. Насправді повага до Конституції визначається не одним днем. Тут важливо було б, щоб ця Конституція працювала в реальності.
Адже наші суди, наприклад, не застосовують фактично норми Конституції як прямої дії. Люди не можуть прийти в суд і сказати, що в Конституції написано так і, будь ласка, я маю на це право.
Тобто, тут теж проблема, яка мали би стосуватися, можливо, там реформи судової системи і так далі.
- Більше того, політики можуть трактувати Конституцію по-своєму і навіть казати…
Ми добре пам’ятаємо з Діаною випадок, коли депутат Зарубінський постави запитання, конкретне запитання першому Президенту України Кравчуку стосовно звуження прав і цитував статтю Конституції, а пан Кравчук сказав: «Ну, це ж формальність»…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Хотілося б поговорити про те, що треба зробити, щоб Конституція перестала бути засобом вирішення персональних владних інтересів якихось конкретних осіб чи політичних сил, а стала справжнім документом, і щоб День Конституції був святом, а не чергових вихідним днем.
Наскільки це реально? Журналісти пишуть про це багато.
Сергій Тихий: Насправді наша Конституція працює так само, як вся правова система України, тобто так, як не треба, кон’юнктурно, справді, як абсолютно Ви вірно сказали, для дуже часто підлагоджені під ті чи інші забаганки людей, які мають певні важелі впливу.
Якщо говорити про перебудову цієї ситуації, то треба починати з фундаменту, якою є Конституція.
Але я глибоко переконаний в тому, що спроби перебудувати тільки один цей фундамент ні до чого не призведуть. Потрібні серйозні реформи всіх інститутів, які нас оточують в цій державі.
Я хочу нагадати, що в квітні 2007 року, коли був проголошений указ про дострокові вибори… Я дуже добре пам’ятаю той період і дуже добре пам’ятаю дискусії, які звучали в той час в ефірі.
Політологи, журналісти – всі в один голос радили, пропонували, наполягали на тому, щоб було проведено те, що називається перезавантаженням держави, перезавантаженням державних інститутів. Це включало б і нову редакцію Конституції, а може, й взагалі нову Конституцію, це включало б і нове виборче законодавство, це означало б серйозну проробку про судоустрій.
Тоді б з кон’юнктурних міркувань, я вважаю, до цих абсолютно точних порад влада не прислухалася. І на сьогодні ми маємо те, що маємо. Інакше бути не могло б, я сказав би так.
- Діано, є заперечення стосовно цього?
Діана Дуцик: Заперечень немає. Але я тут хочу заперечити, що насправді перезавантаження або будь-які реформи роблять люди, конкретні люди. І насправді з цим у нас є проблеми, тому що мені здається, що ті реформи, про які йдеться, все рівно змушена була б робити та політична еліта так звана, яка в нас є, бо іншої немає.
І тут є з цим проблеми, тому що політична еліта, власне, зробила дуже багато для того, щоби зробити і Конституцію, і багато законів такими, які не мають поваги ні в суспільстві, ні в самому політикумі. Мені здається, що в цьому є проблема. І тут немає якогось однозначного вирішення цієї проблеми, очевидно.
- Напередодні Дня Конституції вийшла «Газета по-київськи» з заголовком «Міняли» Конституції», а Діана написала статтю в «Українській правді», яка називалася «Кожному президенту по Конституції».
В цьому є щось спільне, до речі, тому що знову ж таки «міняли».
Діана Дуцик: Це правда.
Я пробувала проаналізувати те, як кожен з президентів: і Кравчук, і Кучма, і Ющенко намагалися проводити конституційні реформи, і дуже багато, скажімо, мотивів, принаймні, на мій погляд, у цих президентів були суб’єктивних, особистісних.
Тобто, як правило, всі конституційні зміни або розробка проектів нової Конституції підлаштовувалися під якісь конкретні політичні інтереси, під конкретну політичну кон’юнктуру.
І навіть зараз ми бачимо, що зміни до Конституції стають частиною передвиборчої агітації різних політичних сил. В цьому є небезпека, тому що насправді це дуже серйозне питання, і воно мало би бути поза виборчим процесом…
Сергій Тихий: Наша газета перед цими святами проводила опитування з приводу того, що вони думають про Конституцію.
Ви знаєте, читання цієї добірки цих коментарів, до речі, на жаль, в газету через обсяги увійшло десь 10% тих опитаних, які були опитані.
Оце читання - це єдине моє позитивне відчуття у святкуванні цього дня цього року, тому що воно засвідчило досить дивну, як на мене, річ. Нас впродовж кількох років переконували в тому, що народ втомився, народ вже нічого не хоче слухати про це, народу байдуже те, яка там Конституція, які статті, хто там головний: президент, прем’єр чи вони обоє?
Насправді це виявилося не так. З 2,5 десятків з опитаних ніхто не висловив такої підкресленої байдужості до цього питання.
А стосовно самої якості нашої Конституції, яка діє на сьогоднішній день, то що можна вимагати від документа, який правили в 2004 році на коліні для того, щоб вирішити якісь певні інтереси, я підкреслюю, не тих людей, які стояли в ті години, в ті дні на Майдані, а тих, хто хотів забезпечити собі гарантію у випадку будь-якого закінчення майданних подій.
- Але ж, говорячи про це опитування, яке проводила ваша газета, там люди сказали про те, що День Конституції, на жаль, то це форма, а не зміст.
Для більшості людей це просто вихідний день додатковий, який вони можуть провести десь на природі чи вдома, але це не є свято, тому що практично більшість з цих норм не виконується.
Сергій Тихий: Слава Богу, що люди ставляться до цього дня як до звичайного вихідного дня!
Даруйте, але для мене, можливо, для людини, яка була вихована за радянської влади в Дні Конституції України, є ще відголосок від святкування радянського Дня Конституції, яка, звичайно, що на папері була, але її ніхто ніколи не виконував, включно з громадянськими свободами.
Так що давайте обійдемося, може, без цього дня. Їй Богу, народ України переживе відмову від цього свята, але нехай Конституція працює, нехай це буде документ, над яким коні не сміялися б, як кажуть. А на сьогоднішній момент, на жаль, коням доводиться реготати.
- …Як змусити політиків, чиновників поважати конституційні норми?
Діана Дуцик: Насправді це дуже складно, тому що я сьогодні буквально їхала сюди і отримала розсилку Київської незалежної медіа профспілки, де знову ж таки йшлося щодо перешкоджати журналістам здійснювати їхні професійні обов’язки.
Тобто, це говорить і про ставлення влади і до Конституції, тому що, зрештою, там є гарантії свободи слова, і до інших законів, які є, які забезпечують певне поле.
Справді святкування Дня Конституції, мені здається, це таке, тобто воно мало би бути без пафосу. Насправді повага до Конституції визначається не одним днем. Тут важливо було б, щоб ця Конституція працювала в реальності.
Адже наші суди, наприклад, не застосовують фактично норми Конституції як прямої дії. Люди не можуть прийти в суд і сказати, що в Конституції написано так і, будь ласка, я маю на це право.
Тобто, тут теж проблема, яка мали би стосуватися, можливо, там реформи судової системи і так далі.
- Більше того, політики можуть трактувати Конституцію по-своєму і навіть казати…
Ми добре пам’ятаємо з Діаною випадок, коли депутат Зарубінський постави запитання, конкретне запитання першому Президенту України Кравчуку стосовно звуження прав і цитував статтю Конституції, а пан Кравчук сказав: «Ну, це ж формальність»…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
