– Сьогодні ми маємо дійову особу з легендарним прізвищем – Катерина Амосова, донька лікаря Амосова, якого називали великим українцем у відомому проекті на одному з телеканалів.
– Добрий вечір. Він справді був великим українцем.
– Ніхто не ставить це під сумнів. Я, може, і Вас би назвав великою українкою, але на це не маю поки повноважень.
– Я – ні, а він – так.
– Історія визначить, гадаю. Пропоную послухати біографію нашої гості.
Донька геніального лікаря власним життям цілком заперечила твердження, начебто у дітях визначних батьків талант відпочиває. Катерина Миколаївна Амосова – член-кореспондент Академії медичних наук України, керівник Київського міського центру кардіології та ревматології, доктор медичних наук, професор, лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки, заслужений лікар України.
Катерина Амосова народилася 8 лютого 1956 року в Києві. Її батько – Микола Михайлович Aмосов, академік НАН і АМН України.
У 1978 році Катерина Амосова закінчила Київський медичний інститут. 1983 року захистила кандидатську, а у 1988 році – докторську дисертацію на тему «Дилатаційна кардіоміопатія».
З 1990 року – завідувачка кафедри госпітальної терапії № 1 Національного медичного університету імені академіка Богомольця.
Катерина Амосова – автор понад 300 друкованих праць, у тому числі 5 монографій, а також 26 авторських свідоцтв. Підготувала 2 докторів та 26 кандидатів наук.
Головний редактор журналу «Серце і судини», шеф-редактор українського медичного вісника «Терапія», шеф-редактор журналу української версії американської асоціації кардіологів, член редколегії низки профільних науково-практичних часописів.
Член Президії товариств кардіологів та ревматологів України, голова Київського міського товариства терапевтів.
– Ви так про себе слухаєте, цікаві у Вас емоції на обличчі. Чому Ви – непублічна особа? У Вас відоме прізвище, відомий тато, Ви сама, не покладаючи рук, працюєте. А з публічністю у власне не склалось.
– Несподіване питання. Напевне, тому, що для публічності треба мати, що сказати людям. Я, можна сказати, отруєна своїм батьком, скільки я себе пам’ятаю. Він був дійсно постать, якому було що казати людям, який мав що сказати.
– Я б не сказав, що Амосов був суперпублічною людиною. Звичайно, його знали як видатного кардіолога.
– Я тут можу з вами посперечатись. Він прославився своєю книгою «Думки і серце». Це була унікальна річ, бо вона вперше дала суспільству той виворіт хірургії з її помилками, смертями, з емоціями хірурга, родичів і хворого. На той час його колеги були не дуже задоволені, що він це написав. Вони вважали, що суспільство не повинно це знати, що вивернутись – це невірно. Але суспільство оцінило цю книгу. Напевне, батько не став би таким відомим хірургом, якби не написав цю книгу. Це пункт перший.
Пункт другий – це його друга книга «Роздуми про здоров’я». Вона вийшла у видавництві «Молода гвардія» також у 70-х роках. Вона передувала тому, що зараз ми, вичитавши із зарубіжних інформаційних рекомендацій європейського товариства, говоримо про здоровий спосіб життя. Вона була перша не тільки в СРСР, але й у світі, була однією з новаторських. Це його розуміння, наскільки важливий цей спосіб життя, наскільки він продовжує життя, наскільки це міцний інструмент для потенціально хворого та суспільства в цілому. Ця книга мала вплив. А потім були публічні лекції. Одна з найважливіших тем – проблеми, як зберегти здоров’я, як ставитись до хвороб, до лікарів, до медицини.
– А з Вашою публічністю що? Ви отруєні батьком…
– Думаю, людина має право затримувати час інших, якщо вона дійсно має що сказати, щоб користь принести іншим, не просто піарити себе. Тому я не вважаю, що я багато чого цікавого можу комусь донести.
– Ми ж з Вами перед ефіром говорили, і Ви казали правильні речі. От ми зараз будемо відтворювати частково. Але ніяк не можна заперечити те, що Ви говорите розумні речі, потрібні речі. А Ви так скромно.
– Ну і нормально. Якби в нашому суспільстві було більше скромних, воно б тільки від цього виграло. Мені так здається. Моя основне завдання – моя професійна робота. Вона різнобічна, вона мені дає таку можливість спілкуватись, що коли я можу не спілкуватись, то я від мовчання я отримую кайф у повній мірі.
– Може, надмірна публічність Вас дратує? Може, чиясь публічність, що люди з приводу чи без приводу з’являються на телеекрані, в радіоефірі, на шпальтах газет і читають свої мантри?
– Я б не сказала, що чиясь конкретно. Більше половини, які з’являються, мені здається, могли б помовчати. Я не буду їх перераховувати, не хочу ображати людей, це погано.
– Чому в нашій державі медицина (в загальному понятті) існує не завдяки, а всупереч?
– Всупереч державі?
– Всупереч обставинам, які є, які виникають, які з’являються.
– На вчорашньому «Шустер-шоу» ведучий поставив питання ста лікарям у студії, воно мене цілком збентежило. Йшлося про те, чи є медична спільнота в опозиції до влади. 80 відсотків сказали, що є в опозиції. Але я б на це питання відповіла не так. Взагалі це некоректне питання. От ви наблизились до того. У нас не може бути опозиція з владою.
– Я щодо живучості медицини. От приїжджає швидка, у них в арсеналі є димедрол, анальгін і, дай Боже, щоб шприц був, щоб зробити укол. І я дивуюсь, як лікарі з такими зарплатами… Про це пізніше, а у нас на зв’язку є слухач. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір, це Роман з Києва. Вітаю шановну гостю зі святом медика. Зараз дуже багато людей стикаються з лікарськими помилками. Як можна застрахуватись від фатальних лікарських помилок? Чи в нас в Україні хоч один лікар поніс кримінальну відповідальність за свою помилку?
– Легше відповісти на друге питання. Так, понесли в Україні покарання за лікарські помилки. Не багато, може, потрібно, щоб їх було більше. Проблема із законодавством. У нас не розроблені механізми, як це зробити.
До речі, хочу сказати суспільству, що лікарських помилок в нашій країні, напевне, стільки, скільки на Заході. Там кожен лікар має страховку, щоб не платити відшкодування пацієнтам за судом. У США це великі суми страховки. Багато лікарів не вилазять із судів, і нерідко за рішенням суду вони повинні відшкодовувати гроші пацієнтам. Тому вони страхуються так само, як я страхую свою машину. Це наше майбутнє.
– У нас хіба не можна застрахуватись?
– У нас ще нема такої кількості позовів. Їх рідко виграють. У нас ще немає сенсу. Але я думаю, якщо ми дійшли до Coca-Cola, McDonald’s і багато іншого, ми дійдемо і до цього.
– Ні, це вони до нас дійшли.
– Якби ми були патріотами української їжі, то ми б такою кількістю цієї неприродної їжі не харчувались. Тому, напевне, це дві сторони. Ми до цього також прийдемо. Ці процеси в Україні повинні бути.
Взагалі є два варіанти лікарських помилок. Одна – за халатністю лікаря. Це страшні помилки, які мають бути покарані. Але значно більше помилок не через халатність (це страшно слухати), а випадково. Я не хочу нікого образити, бо я також лікувалась, мені також одного разу не повезло. Буває збіг обставин, коли неможливо передбачити. Буває дуже складна клінічна ситуація, що дійсно діагноз з об’єктивних причин неможливо було поставити достатньо рано, а тільки тоді, коли хвороба прогресувала, вся розцвіла, повна клініка.
Тому лікар, до кого хворий приходить пізніше, зажди виглядає розумніший, бо до цього часу вже було не три симптоми, а тридцять. Така ситуація з помилками. Але для хворого це не так важливо, бо факт той, що шкода здоров’я. На щастя, в багатьох випадках цю шкоду можна нівелювати значною мірою. Це щастя для лікарів також.
Як попередити, щоб не потрапити в цю халепу? Попереджають наші хворі таким чином. Є така статистика (я чула), що тільки близько 15 відсотків людей у місті йдуть до поліклініки та лікаря офіційним шляхом. А переважна більшість дізнаються через знайомих, сусідів рекомендації, до якого лікаря йти, у кого хто лікувався, де був задоволений. Напевне, це шлях номер один. Шлях номер два – це суспільство і влада повинні стежити за професійним (і не тільки) рівнем людей, які здійснюють медичну допомогу.
– Так у нас на лікарів так довго вчать. Це ж близько 10 років.
– Як і в усьому світі, не менше.
– Це ж не випадкові люди, які пройшли місячні курси фельдшера.
– Знаєте, є багато випадкових людей серед лікарів у нашій країні.
– Як так?
– Людина, яка вже через 6 років відчуває, що це не її. Але вона не знає, що її, не може себе знайти. А 6 років минуло, вивчилась. І от так тягне без великого задоволення. І, напевне, за слабкістю своєю, бо міняти життя з нуля не всі можуть люди. Я думаю, це ситуація у багатьох професіях.
До речі, суспільство ідеалізує лікарів. Вважає, що лікарська професія є дуже і дуже особливою. Вона дійсно є особливою, але не у всіх сферах вона така. Лікарі – такі ж живі люди, як і не лікарі. І суспільство часто на це не хоче зважати, не дає знижку, ставить іншу моральну планку для людей, які отримали диплом, вивчившись 8 років. І це слава Богу, певною мірою. Якби не було цієї моральної планки, то лікарі б деградували.
– Так щодо медицини всупереч?
– Думаю, тут є кілька компонентів. Лікарська справа – це унікальна спеціальність, яка поєднує і можливість творчості. Бо кожен хворий – нетипова задача, це виклик для розуму, для інтелекту. І друге – це напруга пристрастей, особливо якщо лікар працює з більш важкими хворими. Бо коли вони вмирають, а ти намагаєшся, щоб вони не вмерли, це також.
І друга сторона. Якщо дійсно допоможеш хворому і бачиш, що це супервідчуття. Десь хтось близько до Бога. І тому багато хто з моїх колег не йде з цієї спеціальності. Але це така дещо романтична позиція.
І ще інерція, неможливість пристосуватись до життя. Не всім же кидати медицину і йти торгувати.
– Та ніхто ж не пропонує цього. Стан медицини досить цікавий, тому що медицина нібито у нас безкоштовна.
– Доброму лікарю пацієнти матеріально допомагають не вмерти. І це факт.
– У нас є слухач. Слухаємо вас.
Слухач: Добрий день, це Олександр з Чернігова. Я свого часу читав книги вашого батька, дуже сподобались. Як наша гостя ставиться до гомеопатичних препаратів, які покликані лікувати різні хвороби, зокрема, серцеві?
– До лікування серцевих захворювань гомеопатією я ставлюсь негативно. Вона не має доказової бази. Можливо, щось із цих ліків допомагає, але це не перевірено і не доведено.
Нині у нашій професії (це дуже важливо для пацієнтів) з’явилось те, що ми базуємось, коли призначаємо ті чи інші ліки, не тільки на тому, наскільки вони знижують тиск, зменшують холестерин, покращують самопочуття, а ще й наскільки ці ліки зменшують ризик смерті, інфаркту, інсульту. Це базується на даних досліджень, порівняно з пустушкою, «сліпих», коли ні лікар, ні хворий не знає, що він приймає. Це дало унікальну інформацію, яка реально у серйозних країнах дозволила знизити серцеву смертність за 20 років на 40 відсотків.
Для довідки, в Україні серцево-судина смертність – близько тисячі на сто тисяч. В країнах західної Європи це 300. Гірше за нас лише Росія, там – півтори тисячі. Від серцево-судинних захворювань помирає 65% українців, це одне з небагатьох, що нас ріднить із західною Європою. Тому основна проблема в Україні (що б не говорили) – це не туберкульоз, не СНІД, навіть не онкологічні захворювання. Це серцево-судинні захворювання.
А тут є реальна профілактика. І проблема вирішується не тим, щоб робити дороговартісні хірургічні втручання. У переважній більшості випадків це дає симптоматичний ефект, тобто позбавляє людину від болі. Це важливо. Але у переважній більшості випадків ця операція, яка важким тягарем йде на нашу злиденну державу, а в більшості на кишені хворих. Але цього суспільство не знає, що у переважній більшості випадків це все – гроші, переживання хворих і родини – не збільшить життя. Збільшать життя не медикаментозні методи профілактики.
– А здоровий спосіб життя.
– Значною мірою. Знаєте, що найефективніше продовжує життя, якщо людина має захворювання серця? Це кинути палити. Зменшення загальної летальності – 36 відсотків. Для аспірину – це порядку 12 відсотків. Аспірин усім відомий і його дійсно треба приймати. А стентування (один новітній покритий стент – 3 з половиною тисячі доларів, а їх ставлять по 5–6) не продовжує життя.
– Неприємно, чесно кажучи.
– Але це треба знати.
– Українська кухня не передбачає полегшеного і здорового способу життя, тому що борщик жирний. Українська кухня жирна.
– І це погано. Але у нас є, на щастя, овочі і фрукти. Це доведено, якщо вживати багато овочів та фруктів, це продовжує життя, така статистика також є.
– У нас ледь не національна традиція – вживати спиртне. І його можна купити цілодобово. Це не шкодить серцю?
– Щодо спиртного, то тут цікава річ. Тільки у великій кількості це шкодить серцю, а у помірній кількості, скажімо, одна склянка червоного сухого вина (або не червоного), це продовжує життя.
– Зупинитися ж важко.
– Але якщо зупинитись, це продовжує життя, і це доведено.
– У нас знову є слухач. Прошу.
Слухач: Добрий день, Віктор, Харків. Катерино Миколаївно, вітаю Вас з наступаючим професійним святом. Я сам 30 років займають рятуванням людей, дуже поважаю Миколу Михайловича. Його книги – це неможливо сказати, їх має прочитати кожна людина. В першу чергу, це профілактика.
Наші люди зараз не хочуть бути здоровими. Молоді в 20-річному віці – можна викреслювати 15 років життя, якого вони вже не доживуть. Це і харчування, і пиво, і цигарки, все це ви знаєте.
Здається, все ж таки наші державні політики погано займаються здоров’ям. Їм цікавіше, щоб люди хворіли, щоб нас менше було. Тим більше, Бахтєєва сказала, що нас через певний час вже буде тільки 40 мільйонів. Тут виходить, що державна політична система не турбується. У нас нові та старі партії йдуть на вибори Президента, коли у них немає абсолютно підтримки населення. Як можуть вони йти і вибирати якогось Президента, якщо 2–5–10 відсотків людей підтримують їхнього лідера.
Зараз треба людей не просто піднімати, їх потрібно вже ставити перед фактом, що якщо така політика буде продовжуватись, ці 3–2 відсотки від ВВП виділятимуть на охорону здоров’я, то це смерть держави, смерть нашої держави. Це ж неможливо. Сльози на очі, коли дивишся і не можеш нічого зробити.
– Дякую, що вам небайдуже, як і багато людей нині (переважно від втоми). Як мені здається, є варіант виходу. Напевне, багатьом він не сподобається. Медицина безкоштовна не може вижити в злиденній країні, де 3 відсотки від ВВП йде на охорону здоров’я. Це при тому, що в США – 15 відсотків. Абсолютні цифри нашого ВВП, порівняно з американським, це також менше. Це неможливо.
Цікавий факт, до речі, що з 15 республік колишнього СРСР (а ви, як я розумію, мій ровесник, застали той час, коли в нас було 15 країн) безкоштовна охорона здоров’я залишилась у Конституції трьох республік. Здогадайтесь, у яких.
– Україна, Росія та Білорусь, напевне.
– Звичайно. Інші 12 республік не внесли до своєї Конституції безкоштовну охорону здоров’я. Це цікавий факт, про який, до речі, ніхто не говорить. Мені здається, щоб зменшити навантаження на безкоштовну охорону здоров’я (залишити це для малозабезпечених людей та швидкої допомоги, але лишити не у вигляді профанації, як нині, а справді в нормальному обсязі), потрібно, як мінімум, не гнобити приватну медицину, тому що туди дійде частина хворих, вона вже йде. Піде більше, вони будуть менше звертатись за безкоштовною допомогою.
І потрібно, звичайно, розвивати страхову медицину. Про це багато говорять, але тут досить складно. Тому що якщо завод бідний, то він не може відраховувати страхові внески. Це зрозуміло. Далі дуже пікантне питання: добре, от створена страхова система, відразу наповниться страхова каса, через рік можна гроші зібрати та зникнути, як «Еліта-центр».
– Дивлячись, кому доручити створення страхової медицини.
– Знову ж таки, кому доручити – це причетність до того, що ці гроші можуть прокручувати. Тут є море ґрунту для корупції.
– А який же вихід Ви пропонуєте?
– Виходу немає.
– Я недаремно питав, чому у нас медицина існує всупереч.
– Все одно потрібно робити страхову медицину.
– В який спосіб? Давайте подивимось на ці речі по кроку. Це державна страхова медична компанія може бути.
– Так, державна. Надати пріоритет державі. Бо там легше контролювати, принаймні вона не розбіжиться, не буде МММ чи «Еліта-центром». Але повинен бути контроль з боку суспільства, що є в ідеалі і для наших лікарень. І до цієї наглядової ради повинні входити і представник бізнесу, який може грішми допомогти, і священик, і домогосподарка, представник хворих. Вони б відстежували, що от там почали вимагати гроші до операції чи грубо розмовляти з хворим. І разом з тим шукати благодійників, шукати спонсорів, щоб до цієї бідної лікарні ці гроші притягати.
Наприклад, як на Заході. У Лондоні я бачила у парку однакові лавочки, але на кожній лавці є табличка, що це пожертвував такий-то. Наприклад, якби кожна багата людина не до церкви золоту ікону несла, а на ці гроші в своїй сусідній лікарні або в будь-якому медичному закладі за вибором, скажімо, відремонтувала б аудиторію чи купила б апарат для дослідження. Я б таким у своїй лікарні плакат на стінку повісила, що це завдяки тому-то, з портретом, з фотографією, що ми всі дуже вдячні таким людям. Я – оптиміст, це буде розвиватись, але повільно, на жаль, точно не в моєму житті.
– Як це можна назвати оптимізмом, якщо Ви кажете, що не побачите цього?
– Так у нас є діти.
– Україна ж не є унікальним острівцем. Хоча вражає за тим, як втрачає держава шанси. Але наші сусіди реформували медицину значно швидше, і мають успішнішу медицину. Маю на увазі, західні сусіди.
– Хоча навіть Білорусія має державну медицину трохи успішнішу, ніж наша. Там є ліки, це для хворого багато значить. Там платять більшу зарплату медикам. Це сприяє тому, що більше толкових людей залишиться у цій спеціальності, бо в нас найкращі втікають з медицини. Якщо не в Польщу чи в Німеччину працювати лікарями загальної практики, то у фармбізнес. Втікають, і це прикро.
А щодо західних сусідів, для мене Польща – наочний приклад. Вони здійснили в масштабах всієї країни систему суперлікування гострого інфаркту міокарду. Стенти ставлять всім, кому потрібно, не за кошти хворого. Я не буду говорити, за чиї. Напевне, державного страхування, але їм допомогло, напевне, те, що вони в Європейському Союзі.
– Чекайте, вони набули членства у ЄС не одразу.
– І цю систему вони вибудували не останніми роками.
– Вони б по-іншому не вступили до Євросоюзу, очевидно, це була одна з вимог.
– Чому так склалось, я не шукала причини.
– У нас є черговий слухач. Слухаємо вас.
Слухачка: Доброго дня. Останнім часом простежується тенденція, що хворі все частіше звертаються в аптеку до фармацевта чи провізора за рекомендацією, а не до лікаря. Чому?
– І ще один слухач на зв’язку. Слухаємо ваше питання і потім будемо відповідати на всі питання по черзі.
Слухачка: Доброго дня. Я спочатку доглядала маму, яка практично не отримувала медичної допомоги, а тепер сама потребую допомоги. Я потрапила до лікарні в 2006 році. Маю багато дуже серйозних проблем. Я ніколи не лікувалась, не була на курортах, не мала можливості ні в радянський час, ні зараз. У мене зараз і лімфостаз, і ендокринологія не в порядку, і звісно серце, обмінний процес, і в гінекології – онкологія.
Я потрапила зі своїми гінекологічними хворобами до 9-ї лікарні, пролежала там 10 днів. І щодня потрібно було платити гроші. Пенсія не витримала цін на препарати, я сама звідти пішла. Стан тільки погіршився. Адже робили чистку при ендометриозі, після чого хвороба ще більше розростається.
Наша медицина перебуває у стані, де молоді діти приходять в поліклініку, не знаючи і не розуміючи нічого, де медичне навчання не зовсім правильне. Давно всім зрозуміло, що хворіє душа через якості характеру, через гріхи родові. А потім вже приходять хвороби до людини. Вони довго доходять до фізичного тіла. Як ви вважаєте, чи потрібно нашу медицину кардинально перебудувати? Вона, в основному, стоїть догори. Можливо, хіба що крім хірургів.
– Що тут скажеш? Мені щиро вас жаль, що у вас такі проблеми, що з цими проблемами ви залишились в нашій країні, яка вам їх не допоможе розв’язати, на жаль.
Щодо перебудови медицини, я боюсь перебудов у будь-якій сфері, особливо в медицині, в цей непевний час, коли ми живемо.
Обґрунтую свою позицію так. В 60-ті роки тривалість життя населення СРСР, і України зокрема, була така ж, як у Німеччині. У нас була хороша медицина. Вона відрізнялась тим, що модель медицини була дорожча, ніж західна, у нас була легко доступна середня спеціалізована допомога. Скажемо, кардіолог, серцево-судинний хірург працює відразу, а не через сімейного лікаря, котрий має суворі інструкції направляти, тільки коли вже точно потрібно оперувати, коли вже точно є хвороби, тому що це дешевше.
А після 60-х років у нас середня тривалість життя поступово почала зменшуватись. Якщо вона була 67–68 років, то нині досягла 65 років. А в країнах західної Європи вона збільшувалась. Тому я не прихильниця того, щоб зараз, коли в нас страшна економічна ситуація, коли навколо корупція стосовно розподілу бюджетних коштів (навіть тих невеликих, які ми маємо), щоб радикально все перебудовувати. Мені здається, це нас не врятує. Думаю, потрібно менше розхитувати цю медицину, яка була.
– А що робити? Потрібно робити бюджетні вливання в медицину? Збільшити кількість гривень у відсотках ВВП, які скеровуємо в медицину?
– Кількість гривень збільшити – це раз. І розвивати страхову і приватну медицину, щоб зменшити напруження на цю безкоштовну державну медицину. Але забезпечити її пенсіонерам, які не можуть застрахуватись, і невідкладну допомогу. На це вистачить.
– Але кому доручити це робити? От в чому питання. Я дивлюсь на міністрів охорони здоров’я, останні роки вони точно не вражають своєю діяльністю.
– Всі виборці голосують за ту партію, за того Президента.
– Вони різні партії представляють.
– Але більшість отримує те, що отримує. Це вибір людей.
– Може, відокремити медицину від політики? Тобто вибираємо ми партії, нехай вони займаються економікою, але нехай фаховий лікар очолює міністерство.
– Як ми це відокремимо? Всі цього хочуть, але подумайте реально, як ми можемо це відокремити? Бо ми – електорат. І хто зараз на себе візьме такі непопулярні рішення, які треба робити Україні? Та ж Польща, яку ми згадували, там була шокова терапія. І вони її витримали, і потім їм стало легше. У нас через популізм не дійшли ні тоді, ні тепер.
– У нас у політиків рука не підніметься на такий непопулярний захід – ліквідувати безкоштовну медицину для усіх.
– Минулого тижня суспільство обговорювало новий варіант Конституції. Але, наприклад, ні мене, ні вас не цікавить двопалатний наш парламент, це до одного місця, мені здається. Але там слова не було про медицину, до речі. Що треба робити це непопулярне рішення.
– У нас безкоштовна медицина, але рівень найнижчий, нижчий за необхідний. Ви самі говорили, що люди з’ясовують у знайомих, до кого звернутись, і в такий спосіб йдуть до певного лікаря. Але якщо просто прийти до лікаря, то… добрим словом допоможе, може.
–Якщо просто прийти до лікаря, це не на сто відсотків, щоб буде погано, це 50 на 50. Я б сказала так.
– Тобто добрим словом допоможе.
– І імовірність цього 50 відсотків. Напевне, не тільки добрим словом. Я не хочу відходити від питання, що говорила слухачка, щодня вона платила гроші у цій лікарні. Це жахливе питання, і мені соромно за нашу професію. Я довго думала, як це можна змінити. Хочу сказати, що більшість медпрацівників не отримують кайфу від того, що беруть гроші від пацієнтів, бо це принизливо.
Як це можна змінити? По-перше, дійсно, варто збільшити заробітну платню. Але це не змінять відразу. А пункт другий – це підвищити мораль у суспільстві. Бо у нас знищена християнська мораль в плані того, що не вкради, не вбий і так далі. Вона знищена за радянської влади. Але тоді була досить гарна мораль суспільства на позиціях будівництва комунізму, вона тримала. Зараз у нас нема і цього.
Те, що суспільство почало ходити до церкви, хреститись і ставити свічку, це не значить, що воно стало моральніше. Без підйому загального рівня моралі у суспільстві, а лікарі і медична спільнота є частиною суспільства, вони не можуть бути більш моральні, ніж суспільство. Або можуть бути трішки більше. Напевне, вони трішки більш і є. Але, напевне, я не стикалась з такими жахами, з якими зустрічались наші слухачі. Бо я – корпоратив, працюю у цій корпорації, я, безумовно, знаю, куди можна звернутись.
Пункт третій, на що я б хотіла наголосити. На жаль, наша медицина приречена. Не тільки тому, що ми бідна країна, не тільки тому, що в нас низький рівень моралі, а й тому, що наші заможні люди перестали лікуватись в нашій країні. Вони лікуються закордоном, тому вони не мають інтересу розвивати цю медицину. Як колись секретар райкому, міськкому лікувався в цій країні.
– У нього виходу не було, не міг поїхати.
– А зараз є вихід. Тому я вважаю, що Президент і високі чиновники повинні лікуватись на Батьківщині. Наприклад, Єльцину 15 років тому зробили операцію на серці, і він це робив у Москві.
– В Москві, але хто робив!
– Нехай у нас буде так, хай західні лікарі.
– І друге питання – тенденція, що хворі звертаються в аптеку, як до лікаря, за порадою підібрати ліки.
– Я думаю, це яскравий прояв недовіри суспільства до лікарів. Цьому сприяли і ЗМІ. Це також не дуже добре. Наприклад, що відбулось зі щепленням, і зараз наші громадяни бояться робити будь-які щеплення, ні до чого гарного це не призведе. Не вірять лікареві, йдуть до фармацевта. Але я користуюсь нагодою і хочу сказати слухачам, що тут вони не виграють нічого.
Всі фармацевтичні фірми топчуть шляхи до фармацевта раніше, ніж до лікаря. І коли є вибір препаратів, то фармацевти в аптеці достатньо стимульовані, що вам радити. Я вже не кажу про те, що фармацевт – це не лікар. Тому я не раджу користуватись послугами фармацевта.
– У нас знову є слухач. Слухаємо вас.
Слухачка: Добрий день, Катерино Миколаївно, вітаю Вас з наступаючим святом. Бажаю вам Божого благословення, щоб Вас супроводжував успіх, щоб Ваші хворі поправлялись. Вам – щастя, здоров’я і всього найкращого. Мене оглядав Микола Михайлович, з дитинства я лежала в Жовтневій. Ваша мама мене врятувала, коли працювала в Жовтневій. Зараз у мене проблеми, чи можу я Вас попросити проконсультувати мене? Мене звати Алла, я з Києва.
– Будь ласка, в понеділок на другу годину. Вам підходить?
Слухачка: Я зараз не встаю, через серце практично не виходжу. Чи можна Вам подзвонити?
– Я вас можу госпіталізувати. Тобто приїжджайте о другій годині з паспортом, чашкою та ложкою, таблетками, які у вас є вдома. Я вас подивлюсь, визначу, в яке відділення класти. Ми вас госпіталізуємо, я вам обіцяю. Кардіологічний корпус, 4 корпус, табличка на дверях.
Слухачка: Дякую велике, я Вам передзвоню.
– Дякую Вам за вітання, бажаю вам здоров’я.
– Приємно, що ефір може комусь допомогти насправді. В мене такого ніколи не було. У нас переважно сидять тут політики, які більше говорять.
– Напевне, ліцензію вони вам можуть дати на щось.
– Журналістові ліцензію? Вони хіба що звання можуть дати якесь, яке також непотрібне. От ви сказали про щеплення. Грип H2N1 – це реальна хвороба чи фантазія, щоб знайти ліки і дорожче продати тим самим фармацевтам, про яких Ви говорили?
– Ні, це реальна хвороба, це результат мутацій вірусів, які проходять в природі. Напевне, буде незабаром вакцина, вона дійсно допоможе в профілактиці. Хоча це також не абсолютно. Я маю на увазі, що вірогідність захворіти цим грипом в Україні не настільки велика, щоб тут вакцинувати. Але грип як вірусне захворювання не лікується. Є симптоматична терапія, щоб знизити температуру. Але не таке це вже особливе лікування. Тому, якась там мотивація… Що продати? Аспірин чи парацетамол? Воно й так продається.
– Чому Ви не відкриєте свою приватну клініку?
– Я не хочу.
– Чому? Ви ж так захищаєте приватну медицину.
– Я не хочу працювати в приватній медицині, бо не люблю бути залежною. Я мала контакти, до нас звертаються багаті люди. Так буває. Але я не хочу постійно спілкуватись з певного роду людьми і бути залежною.
– Тобто Ви лишаєтесь в державній медицині?
– Безумовно!
– Що ж, вітаю вас із професійним святом! Бажаю успішної діяльності, нехай Вас Бог веде!
– Добрий вечір. Він справді був великим українцем.
– Ніхто не ставить це під сумнів. Я, може, і Вас би назвав великою українкою, але на це не маю поки повноважень.
– Я – ні, а він – так.
– Історія визначить, гадаю. Пропоную послухати біографію нашої гості.
Донька геніального лікаря власним життям цілком заперечила твердження, начебто у дітях визначних батьків талант відпочиває. Катерина Миколаївна Амосова – член-кореспондент Академії медичних наук України, керівник Київського міського центру кардіології та ревматології, доктор медичних наук, професор, лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки, заслужений лікар України.
Катерина Амосова народилася 8 лютого 1956 року в Києві. Її батько – Микола Михайлович Aмосов, академік НАН і АМН України.
У 1978 році Катерина Амосова закінчила Київський медичний інститут. 1983 року захистила кандидатську, а у 1988 році – докторську дисертацію на тему «Дилатаційна кардіоміопатія».
З 1990 року – завідувачка кафедри госпітальної терапії № 1 Національного медичного університету імені академіка Богомольця.
Катерина Амосова – автор понад 300 друкованих праць, у тому числі 5 монографій, а також 26 авторських свідоцтв. Підготувала 2 докторів та 26 кандидатів наук.
Головний редактор журналу «Серце і судини», шеф-редактор українського медичного вісника «Терапія», шеф-редактор журналу української версії американської асоціації кардіологів, член редколегії низки профільних науково-практичних часописів.
Член Президії товариств кардіологів та ревматологів України, голова Київського міського товариства терапевтів.
– Ви так про себе слухаєте, цікаві у Вас емоції на обличчі. Чому Ви – непублічна особа? У Вас відоме прізвище, відомий тато, Ви сама, не покладаючи рук, працюєте. А з публічністю у власне не склалось.
– Несподіване питання. Напевне, тому, що для публічності треба мати, що сказати людям. Я, можна сказати, отруєна своїм батьком, скільки я себе пам’ятаю. Він був дійсно постать, якому було що казати людям, який мав що сказати.
– Я б не сказав, що Амосов був суперпублічною людиною. Звичайно, його знали як видатного кардіолога.
– Я тут можу з вами посперечатись. Він прославився своєю книгою «Думки і серце». Це була унікальна річ, бо вона вперше дала суспільству той виворіт хірургії з її помилками, смертями, з емоціями хірурга, родичів і хворого. На той час його колеги були не дуже задоволені, що він це написав. Вони вважали, що суспільство не повинно це знати, що вивернутись – це невірно. Але суспільство оцінило цю книгу. Напевне, батько не став би таким відомим хірургом, якби не написав цю книгу. Це пункт перший.
Пункт другий – це його друга книга «Роздуми про здоров’я». Вона вийшла у видавництві «Молода гвардія» також у 70-х роках. Вона передувала тому, що зараз ми, вичитавши із зарубіжних інформаційних рекомендацій європейського товариства, говоримо про здоровий спосіб життя. Вона була перша не тільки в СРСР, але й у світі, була однією з новаторських. Це його розуміння, наскільки важливий цей спосіб життя, наскільки він продовжує життя, наскільки це міцний інструмент для потенціально хворого та суспільства в цілому. Ця книга мала вплив. А потім були публічні лекції. Одна з найважливіших тем – проблеми, як зберегти здоров’я, як ставитись до хвороб, до лікарів, до медицини.
– А з Вашою публічністю що? Ви отруєні батьком…
– Думаю, людина має право затримувати час інших, якщо вона дійсно має що сказати, щоб користь принести іншим, не просто піарити себе. Тому я не вважаю, що я багато чого цікавого можу комусь донести.
– Ми ж з Вами перед ефіром говорили, і Ви казали правильні речі. От ми зараз будемо відтворювати частково. Але ніяк не можна заперечити те, що Ви говорите розумні речі, потрібні речі. А Ви так скромно.
– Ну і нормально. Якби в нашому суспільстві було більше скромних, воно б тільки від цього виграло. Мені так здається. Моя основне завдання – моя професійна робота. Вона різнобічна, вона мені дає таку можливість спілкуватись, що коли я можу не спілкуватись, то я від мовчання я отримую кайф у повній мірі.
– Може, надмірна публічність Вас дратує? Може, чиясь публічність, що люди з приводу чи без приводу з’являються на телеекрані, в радіоефірі, на шпальтах газет і читають свої мантри?
– Я б не сказала, що чиясь конкретно. Більше половини, які з’являються, мені здається, могли б помовчати. Я не буду їх перераховувати, не хочу ображати людей, це погано.
– Чому в нашій державі медицина (в загальному понятті) існує не завдяки, а всупереч?
– Всупереч державі?
– Всупереч обставинам, які є, які виникають, які з’являються.
– На вчорашньому «Шустер-шоу» ведучий поставив питання ста лікарям у студії, воно мене цілком збентежило. Йшлося про те, чи є медична спільнота в опозиції до влади. 80 відсотків сказали, що є в опозиції. Але я б на це питання відповіла не так. Взагалі це некоректне питання. От ви наблизились до того. У нас не може бути опозиція з владою.
– Я щодо живучості медицини. От приїжджає швидка, у них в арсеналі є димедрол, анальгін і, дай Боже, щоб шприц був, щоб зробити укол. І я дивуюсь, як лікарі з такими зарплатами… Про це пізніше, а у нас на зв’язку є слухач. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір, це Роман з Києва. Вітаю шановну гостю зі святом медика. Зараз дуже багато людей стикаються з лікарськими помилками. Як можна застрахуватись від фатальних лікарських помилок? Чи в нас в Україні хоч один лікар поніс кримінальну відповідальність за свою помилку?
– Легше відповісти на друге питання. Так, понесли в Україні покарання за лікарські помилки. Не багато, може, потрібно, щоб їх було більше. Проблема із законодавством. У нас не розроблені механізми, як це зробити.
До речі, хочу сказати суспільству, що лікарських помилок в нашій країні, напевне, стільки, скільки на Заході. Там кожен лікар має страховку, щоб не платити відшкодування пацієнтам за судом. У США це великі суми страховки. Багато лікарів не вилазять із судів, і нерідко за рішенням суду вони повинні відшкодовувати гроші пацієнтам. Тому вони страхуються так само, як я страхую свою машину. Це наше майбутнє.
– У нас хіба не можна застрахуватись?
– У нас ще нема такої кількості позовів. Їх рідко виграють. У нас ще немає сенсу. Але я думаю, якщо ми дійшли до Coca-Cola, McDonald’s і багато іншого, ми дійдемо і до цього.
– Ні, це вони до нас дійшли.
– Якби ми були патріотами української їжі, то ми б такою кількістю цієї неприродної їжі не харчувались. Тому, напевне, це дві сторони. Ми до цього також прийдемо. Ці процеси в Україні повинні бути.
Взагалі є два варіанти лікарських помилок. Одна – за халатністю лікаря. Це страшні помилки, які мають бути покарані. Але значно більше помилок не через халатність (це страшно слухати), а випадково. Я не хочу нікого образити, бо я також лікувалась, мені також одного разу не повезло. Буває збіг обставин, коли неможливо передбачити. Буває дуже складна клінічна ситуація, що дійсно діагноз з об’єктивних причин неможливо було поставити достатньо рано, а тільки тоді, коли хвороба прогресувала, вся розцвіла, повна клініка.
Тому лікар, до кого хворий приходить пізніше, зажди виглядає розумніший, бо до цього часу вже було не три симптоми, а тридцять. Така ситуація з помилками. Але для хворого це не так важливо, бо факт той, що шкода здоров’я. На щастя, в багатьох випадках цю шкоду можна нівелювати значною мірою. Це щастя для лікарів також.
Як попередити, щоб не потрапити в цю халепу? Попереджають наші хворі таким чином. Є така статистика (я чула), що тільки близько 15 відсотків людей у місті йдуть до поліклініки та лікаря офіційним шляхом. А переважна більшість дізнаються через знайомих, сусідів рекомендації, до якого лікаря йти, у кого хто лікувався, де був задоволений. Напевне, це шлях номер один. Шлях номер два – це суспільство і влада повинні стежити за професійним (і не тільки) рівнем людей, які здійснюють медичну допомогу.
– Так у нас на лікарів так довго вчать. Це ж близько 10 років.
– Як і в усьому світі, не менше.
– Це ж не випадкові люди, які пройшли місячні курси фельдшера.
– Знаєте, є багато випадкових людей серед лікарів у нашій країні.
– Як так?
…Суспільство ідеалізує лікарів. Вважає, що лікарська професія є дуже і дуже особливою. Вона дійсно є особливою, але не у всіх сферах вона така. Лікарі – такі ж живі люди, як і не лікарі. І суспільство часто на це не хоче зважати, не дає знижку, ставить іншу моральну планку для людей, які отримали диплом, вивчившись 8 років. І це слава Богу, певною мірою. Якби не було цієї моральної планки, то лікарі б деградували
– Людина, яка вже через 6 років відчуває, що це не її. Але вона не знає, що її, не може себе знайти. А 6 років минуло, вивчилась. І от так тягне без великого задоволення. І, напевне, за слабкістю своєю, бо міняти життя з нуля не всі можуть люди. Я думаю, це ситуація у багатьох професіях.
До речі, суспільство ідеалізує лікарів. Вважає, що лікарська професія є дуже і дуже особливою. Вона дійсно є особливою, але не у всіх сферах вона така. Лікарі – такі ж живі люди, як і не лікарі. І суспільство часто на це не хоче зважати, не дає знижку, ставить іншу моральну планку для людей, які отримали диплом, вивчившись 8 років. І це слава Богу, певною мірою. Якби не було цієї моральної планки, то лікарі б деградували.
– Так щодо медицини всупереч?
– Думаю, тут є кілька компонентів. Лікарська справа – це унікальна спеціальність, яка поєднує і можливість творчості. Бо кожен хворий – нетипова задача, це виклик для розуму, для інтелекту. І друге – це напруга пристрастей, особливо якщо лікар працює з більш важкими хворими. Бо коли вони вмирають, а ти намагаєшся, щоб вони не вмерли, це також.
І друга сторона. Якщо дійсно допоможеш хворому і бачиш, що це супервідчуття. Десь хтось близько до Бога. І тому багато хто з моїх колег не йде з цієї спеціальності. Але це така дещо романтична позиція.
І ще інерція, неможливість пристосуватись до життя. Не всім же кидати медицину і йти торгувати.
– Та ніхто ж не пропонує цього. Стан медицини досить цікавий, тому що медицина нібито у нас безкоштовна.
– Доброму лікарю пацієнти матеріально допомагають не вмерти. І це факт.
– У нас є слухач. Слухаємо вас.
Слухач: Добрий день, це Олександр з Чернігова. Я свого часу читав книги вашого батька, дуже сподобались. Як наша гостя ставиться до гомеопатичних препаратів, які покликані лікувати різні хвороби, зокрема, серцеві?
– До лікування серцевих захворювань гомеопатією я ставлюсь негативно. Вона не має доказової бази. Можливо, щось із цих ліків допомагає, але це не перевірено і не доведено.
Нині у нашій професії (це дуже важливо для пацієнтів) з’явилось те, що ми базуємось, коли призначаємо ті чи інші ліки, не тільки на тому, наскільки вони знижують тиск, зменшують холестерин, покращують самопочуття, а ще й наскільки ці ліки зменшують ризик смерті, інфаркту, інсульту. Це базується на даних досліджень, порівняно з пустушкою, «сліпих», коли ні лікар, ні хворий не знає, що він приймає. Це дало унікальну інформацію, яка реально у серйозних країнах дозволила знизити серцеву смертність за 20 років на 40 відсотків.
Для довідки, в Україні серцево-судина смертність – близько тисячі на сто тисяч. В країнах західної Європи це 300. Гірше за нас лише Росія, там – півтори тисячі. Від серцево-судинних захворювань помирає 65% українців, це одне з небагатьох, що нас ріднить із західною Європою. Тому основна проблема в Україні (що б не говорили) – це не туберкульоз, не СНІД, навіть не онкологічні захворювання. Це серцево-судинні захворювання.
А тут є реальна профілактика. І проблема вирішується не тим, щоб робити дороговартісні хірургічні втручання. У переважній більшості випадків це дає симптоматичний ефект, тобто позбавляє людину від болі. Це важливо. Але у переважній більшості випадків ця операція, яка важким тягарем йде на нашу злиденну державу, а в більшості на кишені хворих. Але цього суспільство не знає, що у переважній більшості випадків це все – гроші, переживання хворих і родини – не збільшить життя. Збільшать життя не медикаментозні методи профілактики.
– А здоровий спосіб життя.
– Значною мірою. Знаєте, що найефективніше продовжує життя, якщо людина має захворювання серця? Це кинути палити. Зменшення загальної летальності – 36 відсотків. Для аспірину – це порядку 12 відсотків. Аспірин усім відомий і його дійсно треба приймати. А стентування (один новітній покритий стент – 3 з половиною тисячі доларів, а їх ставлять по 5–6) не продовжує життя.
– Неприємно, чесно кажучи.
– Але це треба знати.
– Українська кухня не передбачає полегшеного і здорового способу життя, тому що борщик жирний. Українська кухня жирна.
– І це погано. Але у нас є, на щастя, овочі і фрукти. Це доведено, якщо вживати багато овочів та фруктів, це продовжує життя, така статистика також є.
– У нас ледь не національна традиція – вживати спиртне. І його можна купити цілодобово. Це не шкодить серцю?
– Щодо спиртного, то тут цікава річ. Тільки у великій кількості це шкодить серцю, а у помірній кількості, скажімо, одна склянка червоного сухого вина (або не червоного), це продовжує життя.
– Зупинитися ж важко.
– Але якщо зупинитись, це продовжує життя, і це доведено.
– У нас знову є слухач. Прошу.
Слухач: Добрий день, Віктор, Харків. Катерино Миколаївно, вітаю Вас з наступаючим професійним святом. Я сам 30 років займають рятуванням людей, дуже поважаю Миколу Михайловича. Його книги – це неможливо сказати, їх має прочитати кожна людина. В першу чергу, це профілактика.
Наші люди зараз не хочуть бути здоровими. Молоді в 20-річному віці – можна викреслювати 15 років життя, якого вони вже не доживуть. Це і харчування, і пиво, і цигарки, все це ви знаєте.
Здається, все ж таки наші державні політики погано займаються здоров’ям. Їм цікавіше, щоб люди хворіли, щоб нас менше було. Тим більше, Бахтєєва сказала, що нас через певний час вже буде тільки 40 мільйонів. Тут виходить, що державна політична система не турбується. У нас нові та старі партії йдуть на вибори Президента, коли у них немає абсолютно підтримки населення. Як можуть вони йти і вибирати якогось Президента, якщо 2–5–10 відсотків людей підтримують їхнього лідера.
Зараз треба людей не просто піднімати, їх потрібно вже ставити перед фактом, що якщо така політика буде продовжуватись, ці 3–2 відсотки від ВВП виділятимуть на охорону здоров’я, то це смерть держави, смерть нашої держави. Це ж неможливо. Сльози на очі, коли дивишся і не можеш нічого зробити.
– Дякую, що вам небайдуже, як і багато людей нині (переважно від втоми). Як мені здається, є варіант виходу. Напевне, багатьом він не сподобається. Медицина безкоштовна не може вижити в злиденній країні, де 3 відсотки від ВВП йде на охорону здоров’я. Це при тому, що в США – 15 відсотків. Абсолютні цифри нашого ВВП, порівняно з американським, це також менше. Це неможливо.
Цікавий факт, до речі, що з 15 республік колишнього СРСР (а ви, як я розумію, мій ровесник, застали той час, коли в нас було 15 країн) безкоштовна охорона здоров’я залишилась у Конституції трьох республік. Здогадайтесь, у яких.
– Україна, Росія та Білорусь, напевне.
– Звичайно. Інші 12 республік не внесли до своєї Конституції безкоштовну охорону здоров’я. Це цікавий факт, про який, до речі, ніхто не говорить. Мені здається, щоб зменшити навантаження на безкоштовну охорону здоров’я (залишити це для малозабезпечених людей та швидкої допомоги, але лишити не у вигляді профанації, як нині, а справді в нормальному обсязі), потрібно, як мінімум, не гнобити приватну медицину, тому що туди дійде частина хворих, вона вже йде. Піде більше, вони будуть менше звертатись за безкоштовною допомогою.
І потрібно, звичайно, розвивати страхову медицину. Про це багато говорять, але тут досить складно. Тому що якщо завод бідний, то він не може відраховувати страхові внески. Це зрозуміло. Далі дуже пікантне питання: добре, от створена страхова система, відразу наповниться страхова каса, через рік можна гроші зібрати та зникнути, як «Еліта-центр».
– Дивлячись, кому доручити створення страхової медицини.
– Знову ж таки, кому доручити – це причетність до того, що ці гроші можуть прокручувати. Тут є море ґрунту для корупції.
– А який же вихід Ви пропонуєте?
– Виходу немає.
– Я недаремно питав, чому у нас медицина існує всупереч.
– Все одно потрібно робити страхову медицину.
– В який спосіб? Давайте подивимось на ці речі по кроку. Це державна страхова медична компанія може бути.
– Так, державна. Надати пріоритет державі. Бо там легше контролювати, принаймні вона не розбіжиться, не буде МММ чи «Еліта-центром». Але повинен бути контроль з боку суспільства, що є в ідеалі і для наших лікарень. І до цієї наглядової ради повинні входити і представник бізнесу, який може грішми допомогти, і священик, і домогосподарка, представник хворих. Вони б відстежували, що от там почали вимагати гроші до операції чи грубо розмовляти з хворим. І разом з тим шукати благодійників, шукати спонсорів, щоб до цієї бідної лікарні ці гроші притягати.
Наприклад, як на Заході. У Лондоні я бачила у парку однакові лавочки, але на кожній лавці є табличка, що це пожертвував такий-то. Наприклад, якби кожна багата людина не до церкви золоту ікону несла, а на ці гроші в своїй сусідній лікарні або в будь-якому медичному закладі за вибором, скажімо, відремонтувала б аудиторію чи купила б апарат для дослідження. Я б таким у своїй лікарні плакат на стінку повісила, що це завдяки тому-то, з портретом, з фотографією, що ми всі дуже вдячні таким людям. Я – оптиміст, це буде розвиватись, але повільно, на жаль, точно не в моєму житті.
– Як це можна назвати оптимізмом, якщо Ви кажете, що не побачите цього?
– Так у нас є діти.
– Україна ж не є унікальним острівцем. Хоча вражає за тим, як втрачає держава шанси. Але наші сусіди реформували медицину значно швидше, і мають успішнішу медицину. Маю на увазі, західні сусіди.
– Хоча навіть Білорусія має державну медицину трохи успішнішу, ніж наша. Там є ліки, це для хворого багато значить. Там платять більшу зарплату медикам. Це сприяє тому, що більше толкових людей залишиться у цій спеціальності, бо в нас найкращі втікають з медицини. Якщо не в Польщу чи в Німеччину працювати лікарями загальної практики, то у фармбізнес. Втікають, і це прикро.
А щодо західних сусідів, для мене Польща – наочний приклад. Вони здійснили в масштабах всієї країни систему суперлікування гострого інфаркту міокарду. Стенти ставлять всім, кому потрібно, не за кошти хворого. Я не буду говорити, за чиї. Напевне, державного страхування, але їм допомогло, напевне, те, що вони в Європейському Союзі.
– Чекайте, вони набули членства у ЄС не одразу.
– І цю систему вони вибудували не останніми роками.
– Вони б по-іншому не вступили до Євросоюзу, очевидно, це була одна з вимог.
– Чому так склалось, я не шукала причини.
– У нас є черговий слухач. Слухаємо вас.
Слухачка: Доброго дня. Останнім часом простежується тенденція, що хворі все частіше звертаються в аптеку до фармацевта чи провізора за рекомендацією, а не до лікаря. Чому?
– І ще один слухач на зв’язку. Слухаємо ваше питання і потім будемо відповідати на всі питання по черзі.
Слухачка: Доброго дня. Я спочатку доглядала маму, яка практично не отримувала медичної допомоги, а тепер сама потребую допомоги. Я потрапила до лікарні в 2006 році. Маю багато дуже серйозних проблем. Я ніколи не лікувалась, не була на курортах, не мала можливості ні в радянський час, ні зараз. У мене зараз і лімфостаз, і ендокринологія не в порядку, і звісно серце, обмінний процес, і в гінекології – онкологія.
Я потрапила зі своїми гінекологічними хворобами до 9-ї лікарні, пролежала там 10 днів. І щодня потрібно було платити гроші. Пенсія не витримала цін на препарати, я сама звідти пішла. Стан тільки погіршився. Адже робили чистку при ендометриозі, після чого хвороба ще більше розростається.
Наша медицина перебуває у стані, де молоді діти приходять в поліклініку, не знаючи і не розуміючи нічого, де медичне навчання не зовсім правильне. Давно всім зрозуміло, що хворіє душа через якості характеру, через гріхи родові. А потім вже приходять хвороби до людини. Вони довго доходять до фізичного тіла. Як ви вважаєте, чи потрібно нашу медицину кардинально перебудувати? Вона, в основному, стоїть догори. Можливо, хіба що крім хірургів.
– Що тут скажеш? Мені щиро вас жаль, що у вас такі проблеми, що з цими проблемами ви залишились в нашій країні, яка вам їх не допоможе розв’язати, на жаль.
Щодо перебудови медицини, я боюсь перебудов у будь-якій сфері, особливо в медицині, в цей непевний час, коли ми живемо.
Обґрунтую свою позицію так. В 60-ті роки тривалість життя населення СРСР, і України зокрема, була така ж, як у Німеччині. У нас була хороша медицина. Вона відрізнялась тим, що модель медицини була дорожча, ніж західна, у нас була легко доступна середня спеціалізована допомога. Скажемо, кардіолог, серцево-судинний хірург працює відразу, а не через сімейного лікаря, котрий має суворі інструкції направляти, тільки коли вже точно потрібно оперувати, коли вже точно є хвороби, тому що це дешевше.
А після 60-х років у нас середня тривалість життя поступово почала зменшуватись. Якщо вона була 67–68 років, то нині досягла 65 років. А в країнах західної Європи вона збільшувалась. Тому я не прихильниця того, щоб зараз, коли в нас страшна економічна ситуація, коли навколо корупція стосовно розподілу бюджетних коштів (навіть тих невеликих, які ми маємо), щоб радикально все перебудовувати. Мені здається, це нас не врятує. Думаю, потрібно менше розхитувати цю медицину, яка була.
– А що робити? Потрібно робити бюджетні вливання в медицину? Збільшити кількість гривень у відсотках ВВП, які скеровуємо в медицину?
– Кількість гривень збільшити – це раз. І розвивати страхову і приватну медицину, щоб зменшити напруження на цю безкоштовну державну медицину. Але забезпечити її пенсіонерам, які не можуть застрахуватись, і невідкладну допомогу. На це вистачить.
– Але кому доручити це робити? От в чому питання. Я дивлюсь на міністрів охорони здоров’я, останні роки вони точно не вражають своєю діяльністю.
– Всі виборці голосують за ту партію, за того Президента.
– Вони різні партії представляють.
– Але більшість отримує те, що отримує. Це вибір людей.
– Може, відокремити медицину від політики? Тобто вибираємо ми партії, нехай вони займаються економікою, але нехай фаховий лікар очолює міністерство.
– Як ми це відокремимо? Всі цього хочуть, але подумайте реально, як ми можемо це відокремити? Бо ми – електорат. І хто зараз на себе візьме такі непопулярні рішення, які треба робити Україні? Та ж Польща, яку ми згадували, там була шокова терапія. І вони її витримали, і потім їм стало легше. У нас через популізм не дійшли ні тоді, ні тепер.
– У нас у політиків рука не підніметься на такий непопулярний захід – ліквідувати безкоштовну медицину для усіх.
– Минулого тижня суспільство обговорювало новий варіант Конституції. Але, наприклад, ні мене, ні вас не цікавить двопалатний наш парламент, це до одного місця, мені здається. Але там слова не було про медицину, до речі. Що треба робити це непопулярне рішення.
– У нас безкоштовна медицина, але рівень найнижчий, нижчий за необхідний. Ви самі говорили, що люди з’ясовують у знайомих, до кого звернутись, і в такий спосіб йдуть до певного лікаря. Але якщо просто прийти до лікаря, то… добрим словом допоможе, може.
–Якщо просто прийти до лікаря, це не на сто відсотків, щоб буде погано, це 50 на 50. Я б сказала так.
– Тобто добрим словом допоможе.
– І імовірність цього 50 відсотків. Напевне, не тільки добрим словом. Я не хочу відходити від питання, що говорила слухачка, щодня вона платила гроші у цій лікарні. Це жахливе питання, і мені соромно за нашу професію. Я довго думала, як це можна змінити. Хочу сказати, що більшість медпрацівників не отримують кайфу від того, що беруть гроші від пацієнтів, бо це принизливо.
Як це можна змінити? По-перше, дійсно, варто збільшити заробітну платню. Але це не змінять відразу. А пункт другий – це підвищити мораль у суспільстві. Бо у нас знищена християнська мораль в плані того, що не вкради, не вбий і так далі. Вона знищена за радянської влади. Але тоді була досить гарна мораль суспільства на позиціях будівництва комунізму, вона тримала. Зараз у нас нема і цього.
Те, що суспільство почало ходити до церкви, хреститись і ставити свічку, це не значить, що воно стало моральніше. Без підйому загального рівня моралі у суспільстві, а лікарі і медична спільнота є частиною суспільства, вони не можуть бути більш моральні, ніж суспільство. Або можуть бути трішки більше. Напевне, вони трішки більш і є. Але, напевне, я не стикалась з такими жахами, з якими зустрічались наші слухачі. Бо я – корпоратив, працюю у цій корпорації, я, безумовно, знаю, куди можна звернутись.
Пункт третій, на що я б хотіла наголосити. На жаль, наша медицина приречена. Не тільки тому, що ми бідна країна, не тільки тому, що в нас низький рівень моралі, а й тому, що наші заможні люди перестали лікуватись в нашій країні. Вони лікуються закордоном, тому вони не мають інтересу розвивати цю медицину. Як колись секретар райкому, міськкому лікувався в цій країні.
– У нього виходу не було, не міг поїхати.
– А зараз є вихід. Тому я вважаю, що Президент і високі чиновники повинні лікуватись на Батьківщині. Наприклад, Єльцину 15 років тому зробили операцію на серці, і він це робив у Москві.
– В Москві, але хто робив!
– Нехай у нас буде так, хай західні лікарі.
– І друге питання – тенденція, що хворі звертаються в аптеку, як до лікаря, за порадою підібрати ліки.
– Я думаю, це яскравий прояв недовіри суспільства до лікарів. Цьому сприяли і ЗМІ. Це також не дуже добре. Наприклад, що відбулось зі щепленням, і зараз наші громадяни бояться робити будь-які щеплення, ні до чого гарного це не призведе. Не вірять лікареві, йдуть до фармацевта. Але я користуюсь нагодою і хочу сказати слухачам, що тут вони не виграють нічого.
Всі фармацевтичні фірми топчуть шляхи до фармацевта раніше, ніж до лікаря. І коли є вибір препаратів, то фармацевти в аптеці достатньо стимульовані, що вам радити. Я вже не кажу про те, що фармацевт – це не лікар. Тому я не раджу користуватись послугами фармацевта.
– У нас знову є слухач. Слухаємо вас.
Слухачка: Добрий день, Катерино Миколаївно, вітаю Вас з наступаючим святом. Бажаю вам Божого благословення, щоб Вас супроводжував успіх, щоб Ваші хворі поправлялись. Вам – щастя, здоров’я і всього найкращого. Мене оглядав Микола Михайлович, з дитинства я лежала в Жовтневій. Ваша мама мене врятувала, коли працювала в Жовтневій. Зараз у мене проблеми, чи можу я Вас попросити проконсультувати мене? Мене звати Алла, я з Києва.
– Будь ласка, в понеділок на другу годину. Вам підходить?
Слухачка: Я зараз не встаю, через серце практично не виходжу. Чи можна Вам подзвонити?
– Я вас можу госпіталізувати. Тобто приїжджайте о другій годині з паспортом, чашкою та ложкою, таблетками, які у вас є вдома. Я вас подивлюсь, визначу, в яке відділення класти. Ми вас госпіталізуємо, я вам обіцяю. Кардіологічний корпус, 4 корпус, табличка на дверях.
Слухачка: Дякую велике, я Вам передзвоню.
– Дякую Вам за вітання, бажаю вам здоров’я.
– Приємно, що ефір може комусь допомогти насправді. В мене такого ніколи не було. У нас переважно сидять тут політики, які більше говорять.
– Напевне, ліцензію вони вам можуть дати на щось.
– Журналістові ліцензію? Вони хіба що звання можуть дати якесь, яке також непотрібне. От ви сказали про щеплення. Грип H2N1 – це реальна хвороба чи фантазія, щоб знайти ліки і дорожче продати тим самим фармацевтам, про яких Ви говорили?
– Ні, це реальна хвороба, це результат мутацій вірусів, які проходять в природі. Напевне, буде незабаром вакцина, вона дійсно допоможе в профілактиці. Хоча це також не абсолютно. Я маю на увазі, що вірогідність захворіти цим грипом в Україні не настільки велика, щоб тут вакцинувати. Але грип як вірусне захворювання не лікується. Є симптоматична терапія, щоб знизити температуру. Але не таке це вже особливе лікування. Тому, якась там мотивація… Що продати? Аспірин чи парацетамол? Воно й так продається.
– Чому Ви не відкриєте свою приватну клініку?
– Я не хочу.
– Чому? Ви ж так захищаєте приватну медицину.
– Я не хочу працювати в приватній медицині, бо не люблю бути залежною. Я мала контакти, до нас звертаються багаті люди. Так буває. Але я не хочу постійно спілкуватись з певного роду людьми і бути залежною.
– Тобто Ви лишаєтесь в державній медицині?
– Безумовно!
– Що ж, вітаю вас із професійним святом! Бажаю успішної діяльності, нехай Вас Бог веде!
