Справа проти Леоніда Кучми має важливе значення для розвитку верховенства права в Україні, сказав Радіо Свобода консультант адвокатів колишнього Президента України, відомий американський правник Алан Дершовіц. Він викладає у Гарвардському університеті в США і відомий, серед іншого, своєю активною підтримкою Ізраїлю та участю в захисті таких відомих у США постатей, як колишній футболіст О-Джей Сімпсон та боксер Майк Тайсон. У розмові з Радіо Свобода Алан Дершовіц розповів докладніше про своє львівське коріння, про свої контакти з колишнім українським лідером та оцінив суперечливі записи в його кабінеті. Зокрема, на підставі цих записів Генеральна прокуратура України звинувачує Леоніда Кучму у причетності до вбивства журналіста Георгія Гонгадзе понад десять років тому; колишній Президент провину відкидає. Досудове слідство у цій справі завершили цього тижня.
Спершу Алан Дершовіц пояснив, що ж переконало його взятися за захист Леоніда Кучми.
– Як Ви стали учасником цієї справи, що Вас переконало взятися за неї?
– Як це дуже часто буває в моїй практиці, колишній студент (і це випускник із відзнакою, якого я мав честь навчати у Гарвардській школі права) зателефонував і розповів мені про цю справу. Він запитав, чи вона б мене якось зацікавила. Мене завжди дуже цікавило все, що стосується права, науки і політики. А ця справа має всі ці три складові, бо вирішальний доказ сумнівний із наукової точки зору. Є аудіозаписи, які нібито зробив відступник-офіцер безпеки, але він тримав їх протягом десяти років (і намагався продати їх). Записи ці визнали недостовірними, а саме розслідування, яке проводила прокуратура, встановило, що не було ніякої можливості довести їхню автентичність. Здавалося, що справу було закінчено. Та ось десь місяць тому прокуратура знову почала розслідування, по суті, без будь-яких нових доказів заявивши: «Тепер ми вважаємо, що записи є справжніми, і ми збираємося вести розслідування». А наука не змінилася, закон не змінився, доказ не змінився. Єдине, що змінилося, – політика.
– Якими є, на Вашу думку, факти у цій справі?
– Факт той, що є запис. Запис, який, можливо, містить слова, які сказав колишній Президент Кучма. Однак експерти дійшли висновку, що, найімовірніше, запис був сфальсифікований, а слова на ньому були переставлені, вилучені, додані, щоб виглядало, ніби Президент Кучма говорив речі, яких він насправді не говорив. А коли ці записи не визнані автентичними, доказів насправді немає. Саме такого висновку дійшов головний слідчий у вересні 2010 року, тому він наполегливо рекомендував закрити розслідування й не порушувати справу.
– Скільки контактів Ви мали з самим Кучмою? Чи він упевнений, що його ім’я може бути очищене?
– Так, він дуже впевнений і сповнений надії. Він знає, що він казав під час записів. Це нагадує мені трохи те, що трапилося зі мною 25 років тому, коли я став жертвою підробки. Тоді було дуже легко спростувати запис, тому що це була буквально стрічка, яка була порізана і склеєна, і ФБР встановило, що запис був повністю змонтований. Отож я розумію це відчуття, коли вас звинувачують у чомусь, що є в запису, а ви знаєте, що цього не говорили. Я не хвилювався й хвилини, тому що знав, що ніколи не говорив нічого подібного. Я думаю, що Президент Кучма впевнений так само. Однак, звичайно, зараз набагато простіше фальшувати цифрові записи і набагато важче виявити такі фальсифікації. Отож він (Кучма), зрозуміло, трохи стурбований, і саме тому, я думаю, він і покликав мене й інших експертів, щоб зробити справедливий і повний аналіз справи. Я зустрічався з Президентом Кучмою, я розмовляв із ним, я неодноразово зустрічався з його адвокатами. Я беру участь у цій справі як консультант. Зрозуміло, що я не маю ліцензії на адвокатську діяльність в Україні. Я не читаю і не говорю українською чи російською мовою, але у нас є двомовні перекладачі, юристи, отож я відіграю дуже активну роль у цій справі.
– Чому, на Вашу думку, звинувачення Кучмі висунули зараз, більш ніж через десять років після вбивства журналіста Гонгадзе?
– Я можу сказати вам, чому звинувачень немає. Я можу сказати про причини, які пояснюють, чому звинувачень немає. Немає нових доказів, немає ніяких нових свідків, немає нових технологій, які допомогли б довести справжність записів, і немає нового законодавства. Тому, насправді, все, що залишилося, – це політика. Прийшли нові люди, вони по суті відставили старого слідчого і поставили нового. Але над примхами людей має превалювати верховенство закону. У цій справі були змінені лише люди, які розслідують справу. Нічого іншого суттєвого у справі не змінилося. Так що я не можу Вам сказати, чому поновили розслідування. Я можу сказати Вам, яких причин, що виправдали б нове розслідування, не існує. Отож мені здається, що найкраще пояснення – це політика. Це безправ’я, а не верховенство права.
– Раніше Кучма заявляв, що скандал із записом, можливо, організували іноземні спецслужби. Чи плануєте Ви використовувати це твердження як складову Вашого захисту?
– Ні. Ми не маємо за завдання доводити, хто підробив плівки. Це прокуратура повинна довести, що вони не підроблені. Тож залишмо історикам і журналістам вирішувати, хто, можливо, брав участь у цій змові. Для нас, адвокатів, єдиним обов’язком є розглянути фактичні докази у справі. І ми впевнені, що будь-який об’єктивний погляд на докази приведе до висновку, що вони не можуть бути підтверджені, не можуть бути перевірені і не можуть бути використані в будь-якій кримінальній справі проти підзахисного.
– Іще одна людина, яка згадується в записах як причетна до справи Гонгадзе, є нинішній голова парламенту Володимир Литвин. Однак йому не пред’являли звинувачення. Йдеться про вибіркове правосуддя?
– Є багато ситуацій, у яких звинувачень не висували. Наприклад, людина, яка нібито зробила записи і намагалася продати їх і, можливо, підробила їх – проти неї була порушена кримінальна справа і потім була закрита. Тепер роблять зусилля, щоб знову відкрити її. На мою думку, повинно бути одне правило, один стандарт правосуддя для всіх. Не має бути вибіркового рішення, що певну особу слід притягати до відповідальності, а інших не переслідувати за законом. Повинен бути єдиний стандарт правосуддя, і це все, чого ми вимагаємо, – єдиного стандарту, базованого на фактичних доказах і на законі.
– Правозахисники кажуть, що українській системі правосуддя притаманні корупція, неефективність процедури і брак професіоналізму. Чи цей судовий клімат буде перешкодою для справедливого проведення справи?
– Я думаю, в цьому одна з переваг залучення в такі справи зовнішніх юристів – я називаю їх «адвокати без кордонів»; зрештою, я не єдиний американський юрист, який бере участь (у таких справах в Україні): колишній Прем’єр-міністр (Юлія Тимошенко) найняла американську юридичну фірму, яка представляє її, – я думаю, що це залучення допомагає застосовувати єдиний стандарт правосуддя у всьому світі, і, безумовно, в тих країнах, які зацікавлені встановити верховенство права. Отож я буду дивитися на українську систему відкрито і з відкритим серцем, сподіваючись, що вона досягне того, чого прагне, тобто здатності реалізувати справедливе правосуддя. Жодна система правосуддя не є досконалою. Я дуже критично ставився до системи правосуддя США: я написав книгу, в якій критикую рішення Верховного суду у справі Буша проти Ґора та в інших справах. Отож кожна система урядування і кожна система правосуддя має свої недоліки. Більшість прагне усунути ці недоліки, і я сподіваюся, що зможу бути корисним у просуванні української системи ближче до системи верховенства права, а не до системи, заснованій на тому, хто опиняється при владі і хто є слідчими в той чи інший час.
– Багато українців вважають, що за звинуваченням проти Кучми стоять політичні міркування, як Ви самі вже натякнули. Існують спекуляції, що, можливо, мотивом влади було відкрити розслідування, щоб спробувати вплинути на погляд Заходу на Україну, сподіваючись, що спостерігачі будуть задоволені, побачивши, що є більше прозорості, що влада притягає до відповідальності своїх лідерів. Як Ви ставитеся до припущень, що Кучма найняв Вас, відомого західного адвоката, щоб спробувати зняти таке можливе тлумачення того, про що власне йдеться у цій справі?
– Я думаю, що жодну судову справу не слід порушувати просто для того, щоб провести свою лінію. Щоб довести, що система працює чи що не працює, не слід перегинатися в один чи інший бік. Справи слід порушувати лише виключно на основі доказів, виключно на свідченнях і виключно на підставі закону. Якщо ця справа посприяє поліпшенню системи справлення правосуддя в Україні, це чудово, але це тільки додаткова перевага. Я почуваюся дуже незручно, коли хтось каже: «Ми порушуємо цю справу, щоб довести Заходові, що в нас добра правова система». Це заздалегідь передбачає конкретний результат, а коли ви наперед передбачаєте конкретний результат у якійсь справі, то це не правосуддя – це політика.
– Який вплив, на Вашу думку, ця справа потенційно може мати на систему урядування та політику в Україні?
– Це дуже важлива справа. Це справа, особливо важлива для верховенства права в Україні. Мене не цікавить, взагалі не цікавить, який вплив вона справляє на українську політику. Я нічого не знаю про українську політику. Не знаю, за кого я голосував би, якби був українцем. Це не те, що я уважно вивчав. Очевидно, що я хотів би бачити рух України в бік демократії і верховенства закону, і це дуже важлива справа, бо вона порушує питання, чи слід починати розслідування виключно на основі зміни працівників, без будь-яких змін у доказах і без будь-яких реальних сумнівів, що попередній слідчий був досить професійним і дійшов до правильного професійного висновку, базованого на законі, фактах і доказах, що провадити справу не слід. Ось це, на мій погляд, є ключовим питанням у цій справі.
– Деякі українські політики звинувачують Вас в антиукраїнських поглядах – ідеться про конфлікт довкола книги, виданої в Австралії у 1990-х роках. Ви стверджували, що авторка була типовим українським антисемітом, а потім виявилося, що вона навіть не українка.
– Перечитайте мою статтю. Я її написав тому, що авторка не була українкою, хоча це стверджувала. Багато представників моєї родини походять із України. Я не маю негативних почуттів щодо України. Очевидно, як будь-яка добра людина в Україні, ми всі проти тих українців, які були колаборантами з нацистами чи комуністами. Кожен, хто співпрацює зі злом, як особа заслуговує на критику, але я б ніколи не робив узагальнень щодо якогось народу. Як я вже казав, моя родина походить із місцевості довкола Львова і польсько-українського кордону.
Спершу Алан Дершовіц пояснив, що ж переконало його взятися за захист Леоніда Кучми.
– Як Ви стали учасником цієї справи, що Вас переконало взятися за неї?
– Як це дуже часто буває в моїй практиці, колишній студент (і це випускник із відзнакою, якого я мав честь навчати у Гарвардській школі права) зателефонував і розповів мені про цю справу. Він запитав, чи вона б мене якось зацікавила. Мене завжди дуже цікавило все, що стосується права, науки і політики. А ця справа має всі ці три складові, бо вирішальний доказ сумнівний із наукової точки зору. Є аудіозаписи, які нібито зробив відступник-офіцер безпеки, але він тримав їх протягом десяти років (і намагався продати їх). Записи ці визнали недостовірними, а саме розслідування, яке проводила прокуратура, встановило, що не було ніякої можливості довести їхню автентичність. Здавалося, що справу було закінчено. Та ось десь місяць тому прокуратура знову почала розслідування, по суті, без будь-яких нових доказів заявивши: «Тепер ми вважаємо, що записи є справжніми, і ми збираємося вести розслідування». А наука не змінилася, закон не змінився, доказ не змінився. Єдине, що змінилося, – політика.
– Якими є, на Вашу думку, факти у цій справі?
– Факт той, що є запис. Запис, який, можливо, містить слова, які сказав колишній Президент Кучма. Однак експерти дійшли висновку, що, найімовірніше, запис був сфальсифікований, а слова на ньому були переставлені, вилучені, додані, щоб виглядало, ніби Президент Кучма говорив речі, яких він насправді не говорив. А коли ці записи не визнані автентичними, доказів насправді немає. Саме такого висновку дійшов головний слідчий у вересні 2010 року, тому він наполегливо рекомендував закрити розслідування й не порушувати справу.
– Скільки контактів Ви мали з самим Кучмою? Чи він упевнений, що його ім’я може бути очищене?
– Так, він дуже впевнений і сповнений надії. Він знає, що він казав під час записів. Це нагадує мені трохи те, що трапилося зі мною 25 років тому, коли я став жертвою підробки. Тоді було дуже легко спростувати запис, тому що це була буквально стрічка, яка була порізана і склеєна, і ФБР встановило, що запис був повністю змонтований. Отож я розумію це відчуття, коли вас звинувачують у чомусь, що є в запису, а ви знаєте, що цього не говорили. Я не хвилювався й хвилини, тому що знав, що ніколи не говорив нічого подібного. Я думаю, що Президент Кучма впевнений так само. Однак, звичайно, зараз набагато простіше фальшувати цифрові записи і набагато важче виявити такі фальсифікації. Отож він (Кучма), зрозуміло, трохи стурбований, і саме тому, я думаю, він і покликав мене й інших експертів, щоб зробити справедливий і повний аналіз справи. Я зустрічався з Президентом Кучмою, я розмовляв із ним, я неодноразово зустрічався з його адвокатами. Я беру участь у цій справі як консультант. Зрозуміло, що я не маю ліцензії на адвокатську діяльність в Україні. Я не читаю і не говорю українською чи російською мовою, але у нас є двомовні перекладачі, юристи, отож я відіграю дуже активну роль у цій справі.
– Чому, на Вашу думку, звинувачення Кучмі висунули зараз, більш ніж через десять років після вбивства журналіста Гонгадзе?
– Я можу сказати вам, чому звинувачень немає. Я можу сказати про причини, які пояснюють, чому звинувачень немає. Немає нових доказів, немає ніяких нових свідків, немає нових технологій, які допомогли б довести справжність записів, і немає нового законодавства. Тому, насправді, все, що залишилося, – це політика. Прийшли нові люди, вони по суті відставили старого слідчого і поставили нового. Але над примхами людей має превалювати верховенство закону. У цій справі були змінені лише люди, які розслідують справу. Нічого іншого суттєвого у справі не змінилося. Так що я не можу Вам сказати, чому поновили розслідування. Я можу сказати Вам, яких причин, що виправдали б нове розслідування, не існує. Отож мені здається, що найкраще пояснення – це політика. Це безправ’я, а не верховенство права.
– Раніше Кучма заявляв, що скандал із записом, можливо, організували іноземні спецслужби. Чи плануєте Ви використовувати це твердження як складову Вашого захисту?
– Ні. Ми не маємо за завдання доводити, хто підробив плівки. Це прокуратура повинна довести, що вони не підроблені. Тож залишмо історикам і журналістам вирішувати, хто, можливо, брав участь у цій змові. Для нас, адвокатів, єдиним обов’язком є розглянути фактичні докази у справі. І ми впевнені, що будь-який об’єктивний погляд на докази приведе до висновку, що вони не можуть бути підтверджені, не можуть бути перевірені і не можуть бути використані в будь-якій кримінальній справі проти підзахисного.
– Іще одна людина, яка згадується в записах як причетна до справи Гонгадзе, є нинішній голова парламенту Володимир Литвин. Однак йому не пред’являли звинувачення. Йдеться про вибіркове правосуддя?
– Є багато ситуацій, у яких звинувачень не висували. Наприклад, людина, яка нібито зробила записи і намагалася продати їх і, можливо, підробила їх – проти неї була порушена кримінальна справа і потім була закрита. Тепер роблять зусилля, щоб знову відкрити її. На мою думку, повинно бути одне правило, один стандарт правосуддя для всіх. Не має бути вибіркового рішення, що певну особу слід притягати до відповідальності, а інших не переслідувати за законом. Повинен бути єдиний стандарт правосуддя, і це все, чого ми вимагаємо, – єдиного стандарту, базованого на фактичних доказах і на законі.
– Правозахисники кажуть, що українській системі правосуддя притаманні корупція, неефективність процедури і брак професіоналізму. Чи цей судовий клімат буде перешкодою для справедливого проведення справи?
– Я думаю, в цьому одна з переваг залучення в такі справи зовнішніх юристів – я називаю їх «адвокати без кордонів»; зрештою, я не єдиний американський юрист, який бере участь (у таких справах в Україні): колишній Прем’єр-міністр (Юлія Тимошенко) найняла американську юридичну фірму, яка представляє її, – я думаю, що це залучення допомагає застосовувати єдиний стандарт правосуддя у всьому світі, і, безумовно, в тих країнах, які зацікавлені встановити верховенство права. Отож я буду дивитися на українську систему відкрито і з відкритим серцем, сподіваючись, що вона досягне того, чого прагне, тобто здатності реалізувати справедливе правосуддя. Жодна система правосуддя не є досконалою. Я дуже критично ставився до системи правосуддя США: я написав книгу, в якій критикую рішення Верховного суду у справі Буша проти Ґора та в інших справах. Отож кожна система урядування і кожна система правосуддя має свої недоліки. Більшість прагне усунути ці недоліки, і я сподіваюся, що зможу бути корисним у просуванні української системи ближче до системи верховенства права, а не до системи, заснованій на тому, хто опиняється при владі і хто є слідчими в той чи інший час.
– Багато українців вважають, що за звинуваченням проти Кучми стоять політичні міркування, як Ви самі вже натякнули. Існують спекуляції, що, можливо, мотивом влади було відкрити розслідування, щоб спробувати вплинути на погляд Заходу на Україну, сподіваючись, що спостерігачі будуть задоволені, побачивши, що є більше прозорості, що влада притягає до відповідальності своїх лідерів. Як Ви ставитеся до припущень, що Кучма найняв Вас, відомого західного адвоката, щоб спробувати зняти таке можливе тлумачення того, про що власне йдеться у цій справі?
– Я думаю, що жодну судову справу не слід порушувати просто для того, щоб провести свою лінію. Щоб довести, що система працює чи що не працює, не слід перегинатися в один чи інший бік. Справи слід порушувати лише виключно на основі доказів, виключно на свідченнях і виключно на підставі закону. Якщо ця справа посприяє поліпшенню системи справлення правосуддя в Україні, це чудово, але це тільки додаткова перевага. Я почуваюся дуже незручно, коли хтось каже: «Ми порушуємо цю справу, щоб довести Заходові, що в нас добра правова система». Це заздалегідь передбачає конкретний результат, а коли ви наперед передбачаєте конкретний результат у якійсь справі, то це не правосуддя – це політика.
– Який вплив, на Вашу думку, ця справа потенційно може мати на систему урядування та політику в Україні?
– Це дуже важлива справа. Це справа, особливо важлива для верховенства права в Україні. Мене не цікавить, взагалі не цікавить, який вплив вона справляє на українську політику. Я нічого не знаю про українську політику. Не знаю, за кого я голосував би, якби був українцем. Це не те, що я уважно вивчав. Очевидно, що я хотів би бачити рух України в бік демократії і верховенства закону, і це дуже важлива справа, бо вона порушує питання, чи слід починати розслідування виключно на основі зміни працівників, без будь-яких змін у доказах і без будь-яких реальних сумнівів, що попередній слідчий був досить професійним і дійшов до правильного професійного висновку, базованого на законі, фактах і доказах, що провадити справу не слід. Ось це, на мій погляд, є ключовим питанням у цій справі.
– Деякі українські політики звинувачують Вас в антиукраїнських поглядах – ідеться про конфлікт довкола книги, виданої в Австралії у 1990-х роках. Ви стверджували, що авторка була типовим українським антисемітом, а потім виявилося, що вона навіть не українка.
– Перечитайте мою статтю. Я її написав тому, що авторка не була українкою, хоча це стверджувала. Багато представників моєї родини походять із України. Я не маю негативних почуттів щодо України. Очевидно, як будь-яка добра людина в Україні, ми всі проти тих українців, які були колаборантами з нацистами чи комуністами. Кожен, хто співпрацює зі злом, як особа заслуговує на критику, але я б ніколи не робив узагальнень щодо якогось народу. Як я вже казав, моя родина походить із місцевості довкола Львова і польсько-українського кордону.
