Прага – Сучасні проблеми України – такі як глибока економічна криза, розкол між різними регіонами і політичними елітами – вказують на те, Україна прямує до часів серйозної нестабільності за зразком перших років після здобуття незалежності, на початку 1990-х років. Але ключова різниця полягає у тому, що нині Росія поводиться набагато самовпевненіше, а світова економіка перебуває у стані вільного падіння. Це спостереження двох авторитетних американських експертів з українських питань – професора Ратґерського університету Олександра Мотиля та старшого дослідника Атлантичної ради США Адріана Каратницького. На шпальтах провідного американського зовнішньополітичного журналу «Foreign Affairs» у статті «Ключ до Києва» вони закликають Захід приділити належну увагу Україні та усвідомити, що не можна обмежитися лише новою політикою стосовно Росії, якби це комусь не хотілося. Радіо Свобода запросило до розмови одного із авторів цієї статті, професора Олександра Мотиля.
– Ви переконані, що Україні може загрожувати і сильна, і слабка Росія. Чому?
– Сильна звичайно, тому що має сильні імперські настрої, а слабка тому, що може перетворитися на дуже нестабільну державу, яка мала би дуже негативний вплив на всі країни-сусіди Росії.
– У якій формі Росія зараз намагатиметься відновити вплив на Україну?
– Є «газова війна», є кримське питання, є національні меншини в Україні – це все можна використати для різних політичних причин. Так само як це було з Грузією, як було, до речі, з Білоруссю, з Естонією, Латвією, Литвою, те саме могло би в принципі відбутися в Україні. Коли таке станеться, чи таке станеться – ми звичайно не знаємо, але знаємо, що такі держави як Росія в принципі так реагують і мають неоімперські тенденції.
– З огляду на такі ваші прогнози і з огляду на нинішнє ставлення Заходу до України, то на чиєму боці буде Захід у разі подальшого загострення українсько-російських відносин?
– Це залежить від того який Захід і яке це питання. Кілька тижнів тому європейці підписали угоду щодо модернізації газотранспортної системи України. Це вже великий крок вперед. Таке рік тому, два роки тому навряд чи хтось міг уявити. Якби це був збройний конфлікт, то я досить певний, що ЄС, НАТО і Америка, зокрема, нічого на це не скажуть, бо вони просто не здатні відреагувати. Якщо йде мова про зазіхання на якісь території, то це вже інше питання.
– Пане професоре, ви також вважаєте, що українську політичну еліту, яка зараз занурена у свої чвари, може об’єднати ідея євроінтеграції, а саме коли офіційний Брюссель подасть Україні чіткий сигнал щодо вступу. Цього не сталося за останні роки, тому ваш заклик дехто може сприйняти як надто романтичний, чи навіть наївний.
– Те, що ми пропонуємо в статті це абсолютно нічого не коштує (для ЄС). Це ж не обіцянка прийняти Україну в ЄС через рік або через два, це просто обіцянка прийняти Україну ЄС тоді, коли Україна буде до цього готова, це може статися за рік, а може статися за 100 років.
Друге, це те, що ми знаємо з досвіду східноєвропейських країн – такий сигнал сприяв їхньому об’єднанню, принаймні в перехідний час. Це мало би мати подібний ефект в Україні.
– Чому ви вірите, що такий чіткий сигнал зможе об’єднати українців?
– Головна причина полягає в тому, що всі українські еліти підтримують якраз таку ціль. Якщо прочитати заяви, програми чи Януковича, чи Тимошенко, чи Ющенка тощо, всі говорять про важливість інтеграції в Євросоюз. Ми ж не наївні. Ми розуміємо, що тут є чвари, що тут є непорозуміння, що тут є амбіції, що Конституція не працює, але якби було щось довкола чого можна було би об’єднатися, то це могло би мати певний позитивний ефект.
– Це ваше побажання до ЄС. А як щодо США? Хоча Україна підписала минулого року Хартію про Стратегічне партнерство зі США, деякі оглядачі вважають, що зараз вона опинилася на задвірках американсько політики, оскільки нова адміністрація приділяє більше уваги відносинам із Росією. Чи Ви погоджуєтеся з тим, що Україна відійшла на другий план для офіційного Вашингтона?
– Знову ж таки, так і ні. І Росія відійшла на другий, якщо не на п’ятий план для офіційного Вашингтона, бо не забувайте, що адміністрація президента Обами займатиметься в основному питаннями внутрішньо-економічного розвитку. Це одне. А якщо взагалі буде зосереджувати увагу на зовнішньополітичних питаннях, то тут є питання Ірану, Афганістану. Так що і Україна, і Росія, і всі інші країни відійшли тепер на п’ятий-десятий план. Друге і важливіше полягає в тому, що американські відносини щодо України переважно залежать від якості американських відносин із Росією. Коли з Росією відносини відносно добрі, то Україна для Америки не важлива. Коли відносини з Росією відносно погані, то Україна стає важливою. Я особисто, я не кажу про співавтора статті, я особисто переконаний, що американські відносини з путінською Росією добрими бути не можуть. Йде мова про диктаторську, авторитарну державу, яка має неоімперські нахили. Таким чином, це означає, що хоч тепер є якісь старання щодо зближення, то ці старання врешті-решт закінчаться неуспіхом. Це значить, що, в принципі, знову є великі можливості для української зовнішньої політики, вона могла би використати цей момент для зближення з Америкою. Інша річ, чи українські політики на це спроможні.
(Київ – Прага)
– Ви переконані, що Україні може загрожувати і сильна, і слабка Росія. Чому?
– Сильна звичайно, тому що має сильні імперські настрої, а слабка тому, що може перетворитися на дуже нестабільну державу, яка мала би дуже негативний вплив на всі країни-сусіди Росії.
– У якій формі Росія зараз намагатиметься відновити вплив на Україну?
– Є «газова війна», є кримське питання, є національні меншини в Україні – це все можна використати для різних політичних причин. Так само як це було з Грузією, як було, до речі, з Білоруссю, з Естонією, Латвією, Литвою, те саме могло би в принципі відбутися в Україні. Коли таке станеться, чи таке станеться – ми звичайно не знаємо, але знаємо, що такі держави як Росія в принципі так реагують і мають неоімперські тенденції.
– З огляду на такі ваші прогнози і з огляду на нинішнє ставлення Заходу до України, то на чиєму боці буде Захід у разі подальшого загострення українсько-російських відносин?
– Це залежить від того який Захід і яке це питання. Кілька тижнів тому європейці підписали угоду щодо модернізації газотранспортної системи України. Це вже великий крок вперед. Таке рік тому, два роки тому навряд чи хтось міг уявити. Якби це був збройний конфлікт, то я досить певний, що ЄС, НАТО і Америка, зокрема, нічого на це не скажуть, бо вони просто не здатні відреагувати. Якщо йде мова про зазіхання на якісь території, то це вже інше питання.
– Пане професоре, ви також вважаєте, що українську політичну еліту, яка зараз занурена у свої чвари, може об’єднати ідея євроінтеграції, а саме коли офіційний Брюссель подасть Україні чіткий сигнал щодо вступу. Цього не сталося за останні роки, тому ваш заклик дехто може сприйняти як надто романтичний, чи навіть наївний.
– Те, що ми пропонуємо в статті це абсолютно нічого не коштує (для ЄС). Це ж не обіцянка прийняти Україну в ЄС через рік або через два, це просто обіцянка прийняти Україну ЄС тоді, коли Україна буде до цього готова, це може статися за рік, а може статися за 100 років.
Друге, це те, що ми знаємо з досвіду східноєвропейських країн – такий сигнал сприяв їхньому об’єднанню, принаймні в перехідний час. Це мало би мати подібний ефект в Україні.
– Чому ви вірите, що такий чіткий сигнал зможе об’єднати українців?
– Головна причина полягає в тому, що всі українські еліти підтримують якраз таку ціль. Якщо прочитати заяви, програми чи Януковича, чи Тимошенко, чи Ющенка тощо, всі говорять про важливість інтеграції в Євросоюз. Ми ж не наївні. Ми розуміємо, що тут є чвари, що тут є непорозуміння, що тут є амбіції, що Конституція не працює, але якби було щось довкола чого можна було би об’єднатися, то це могло би мати певний позитивний ефект.
– Це ваше побажання до ЄС. А як щодо США? Хоча Україна підписала минулого року Хартію про Стратегічне партнерство зі США, деякі оглядачі вважають, що зараз вона опинилася на задвірках американсько політики, оскільки нова адміністрація приділяє більше уваги відносинам із Росією. Чи Ви погоджуєтеся з тим, що Україна відійшла на другий план для офіційного Вашингтона?
– Знову ж таки, так і ні. І Росія відійшла на другий, якщо не на п’ятий план для офіційного Вашингтона, бо не забувайте, що адміністрація президента Обами займатиметься в основному питаннями внутрішньо-економічного розвитку. Це одне. А якщо взагалі буде зосереджувати увагу на зовнішньополітичних питаннях, то тут є питання Ірану, Афганістану. Так що і Україна, і Росія, і всі інші країни відійшли тепер на п’ятий-десятий план. Друге і важливіше полягає в тому, що американські відносини щодо України переважно залежать від якості американських відносин із Росією. Коли з Росією відносини відносно добрі, то Україна для Америки не важлива. Коли відносини з Росією відносно погані, то Україна стає важливою. Я особисто, я не кажу про співавтора статті, я особисто переконаний, що американські відносини з путінською Росією добрими бути не можуть. Йде мова про диктаторську, авторитарну державу, яка має неоімперські нахили. Таким чином, це означає, що хоч тепер є якісь старання щодо зближення, то ці старання врешті-решт закінчаться неуспіхом. Це значить, що, в принципі, знову є великі можливості для української зовнішньої політики, вона могла би використати цей момент для зближення з Америкою. Інша річ, чи українські політики на це спроможні.
(Київ – Прага)
