– Добираючи дійову особу на сьогодні, дивилися на всіх. І дістали гравця з лавки запасних. Я не знаю, як порівнювати, тому що Ви зараз в Києві в команді Черновецького займаєтесь Євро-2012. Ви заступник міського голови або голови держадміністрації.
– Давайте не будемо вішати ярлики, в чиїй я команді. Я перший заступник голови Київської міської державної адміністрації.
– Власне, Ви працюєте з головою Київської міської державної адміністрації, паном Черновецьким, задоволені? Просте питання і така важка відповідь.
– Нормально.
– Якщо за п’ятибальною системою, нормально – це десь чотири з мінусом або три з плюсом. Ми з Вами давно знайомі, давно не бачились в радіо чи телеефірі. Почнемо ми з особистого. Ви говорите, що Вашому сину рік виповнився.
– Так, вчора.
– І як воно, батьківські почуття?
– Мені в цьому році, дай Боже, в грудні буде 50, і у мене перелом такий всередині. Я не знаю, чи це цікаво людям, я думаю, це одне з найбільших щасть, який мені подарував Бог на тлі всіх іспитів, що мені постійно шле життя, якісь випробовування. Він же вчора в день народження пройшов цілу кімнату. Він вже на звичайні авто каже «бі», а на червону машину, на мою, ричить. І того в нього ідентифікація. Більше мені в принципі на тлі всього безладдя, що робиться в цій країні, це єдине майже щастя.
Я знаю, що не треба впасти до пострілу від страху, бо, по-перше, буде соромно вставати, а по-друге, що є це покоління, і я все більше задумуюсь, до чого ж ми доцарювались, що ми їм будемо передавати, яка буде ця країна, чи вчергове вона втратить незалежність, бо всі хочуть бути царями. І всі думають, що в грошах щастя, і всі вони заберуть ці гроші з собою, чи вони безсмертні.
Взагалі, скажу, я нікого не обманюю, Романе, тим більше, Вас, ми давно знайомі, і я пишаюся цим знайомством, бо Ви колючий, а це ознака, що щирий. Бо у нас, де м’яка стеля, то намагаються одразу прикрити зад, як кажуть в спецназі, спину. І страждає зараз суспільство від того, що у нас перестала бути якась влада. І чесно Вам скажу, вперше я не знаю навіть, що робити і що буде.
– Як так? Ви ж при владі, локальній, але при владі. І Ви не знаєте, що робити, як бути. Я не розумію. Як Ви не знаєте, то хто знає? Може, Юлія Тимошенко знає, Віктор Янукович, Віктор Ющенко?
Ви згадали про те, що треба буде передавати. Про цих персонажів все ж таки пізніше.
Я хотів про Вашого сина поговорити. Тому що все у людини йде від того, що йому ближче. От якщо говорити про загальнодержавний бюджет, то ліпше все переносити на сімейний бюджет, екстраполювати на державний. Так простіше і люди більше розуміють. І в цьому ж питанні, от Ви горите, що нацарювали, що нема влади.
Вашому сину рік виповнився, мене ще 15 років чи 16, людина досягає шістнадцятиліття і вона вже повноправний громадянин цієї держави, вона отримує паспорт, а ще два роки – і вона починає голосувати у 18 років. От 17, 18 років виповнюється Вашому сину, він іде на вибори, а що він побачить, яку країну? Євро-2012 уже відбудеться, я сподіваюсь, в Україні, Вам, може, буде, що записати в свій актив, якісь позитивні речі.
Якою буде країна через 16 років, яку країну отримає в спадок від батька син, фактично, якщо говорити не в цілому, Ви не цар, але Ви так само долучалися до розбудови цієї держави?
– Я виховую дітей, і старшу доньку, яка вже керує сімейним бізнесом в 22 роки, з братом, з іншими.
– З двадцятидворічною, я думаю, якось простіше. Зовсім інші цінності були, і країна ж була в іншому стані. Зараз саме на прикладі Вашого однорічного сина. Вона сама собі дає раду, якщо у неї є свій бізнес, там зовсім інші взаємини, специфіка взаємин. А ось у Вас таке випробування.
– Я розчарую. Я скажу, що я не буду орієнтувати, я багато дітей із благополучних родин, на гламур, що в нього від народження щось є. Це найбільша, я вважаю, помилка, я виховую так всіх дітей своїх. Я буду його так орієнтувати, як виховували мене.
Я був із гарної родини за радянським часом, із достатком, але мені казали, по-перше, за все в житті треба платити, а по-друге, ти єврей, якщо ти будеш навіть номером два, ти програєш, виберуть не тебе. І тому я робив, і всі мої друзі, які вибились в люди з тієї школи спеціальної, де ми вчилися, фізмат, ми всі пахали, більше, ніж всі навколо нас.
Тому, я думаю, Альфреда чекає, його назвали на честь діда, професора, дуже порядної людини, який познайомився з Кучмою, той йому подякував за мене, відкривали коли «Орлан», і мій батько від щастя помер від розриву серця в 62 роки. Помирають всі. Банально, я ніколи не змирюся, коли я кажу, що не треба все тирити в державі.
Знаєте чому? До нього не доїхала швидка допомога. Він був у четвертому управлінні. Треба було дефібрилятор швидко, починався гострий інфаркт і розірвалося серце. Акумулятор вкрали, банально вкрали акумулятор. Тому з кожним може статися, і незалежно від того, скільки він коштує. У нас в країні порушена і система вертикалі влади, і система спасіння суспільства. Ви кажете, я у владі.
У нас особливий будинок взагалі, я не буду це коментувати, але сьогодні у нас в країні, мені здається, я чиновник першого рангу, першої категорії, найвищої, і я констатую, що сьогодні будь-який наказ чи розпорядження Президента, чи Прем’єра, чи спікера поки остання ланка чиновників не побачить свою зацікавленість, він не буде виконаний. Це гірка правда, за яку ми можемо отримати знову по дупі.
Але ми довели країну, я кажу «ми», бо я в ній живу, я не робив цього, ми довели до того, що якийсь п’ятий клерк тобі цинічно каже, що без оцього, не підмажеш – не поїдеш. І наверху б’ються не за принципи влади, а за посади і потоки. І люди думають: «Ми всі народилися по одному закону, що ж ми, дурні? Ми теж вилизували на колінах свої посади, ми теж мусимо тирити за інтересами».
Коли я прийшов в політику, думав, що частина чорного обороту стане менше, що будуть створені умови, що легальний бізнес буде цікавішим, бо він має капіталізацію, він може притягувати інвестиції і гроші. А у нас іде все навпаки. Я не знаю, що цьому порадити, я оптиміст Євген Червоненко. Бо у нас всі думають, що вони мусять бути царями і ділити, а ділити скоро не будуть нічого. Ми стаємо неконкурентною країною.
– Стаємо чи стали?
– Це я так дипломатично. І тому питання, що ми залишимо Вашому, моєму сину чи дочці Вашій, що ми залишимо взагалі, чи поважаємо ми себе, стає дуже актуальним.
– Чи та країна, в якій буде жити Євген Альфредович Червоненко називатиметься Україна чи якось по-іншому?
– Я борюся за те і тичу пальцем, щоб в черговий раз, мені здається, це всьоме вже незалежність, щоб не було полковників Носів, які здадуть Україну.
– Може, Вам набридне взагалі, плюнете, розвернетесь, і можна поїхати з Вашими статками, собі забезпечити життя закордоном і займатися так само успішним бізнесом.
– Найстрашніше, що мені приходять в голову ці думки, хоч я себе не бачив ніколи ніде інколи в еміграції. Я багато їздив, я був у професійній команді на Заході.
– Бо навантаження елементарне. Ви сказали – не красти, не красти – це дуже важливо, це засадничі речі для ведення і бізнесу, і державних справ. Але коли податки в цій країні складають 58, 4% на підприємця, будь-якого, приватного, державного, це неважливо, це майже 60%.
І плюс кожна людина платить державі мінімум 15%, кожен, хто отримав гроші від цього підприємця, який заплатив перед цим 58,4%, якщо він правильно і чесно веде відповідно до оподаткування свій бізнес, то просто жити неможливо.
Я чому сказав, що Ви можете спокійно поїхати в іншу країну. В країнах Східної Європи такі навантаження складають мінус 20% точно, у Польщі, в Чехії.
– А там, де хочуть, щоб розвивалося, ще менше. Я не люблю слово «депресія», мене тисне те, що через роки те, про що ми говоримо, скільки я, 12 років в політиці, про це говориться. Ми не хочемо собі сказати елементарного: що ми обдурюємо один одного. У нас чиновник, який заробляє 2000 гривень, може ходити в костюмах по 5-7 тисяч доларів, я не буду тикати пальцем, носити годинники...
– Уніформа, я не знаю, як годинник називається такої видовженої форми, може, Ви більший фахівець.
– «Франк Мюллер» на руці в мене, але це одна з найдешевших моделей.
– У Вас це типова уніформа для народного депутата. Всі приходять, я дивлюсь часто, сидять один навпроти одного, і годинники однакової форми.
– У мене є декілька, сьогодні одяг, я його півроку десь не носив.
– Костюми мають бути «Зенья» або «Бріоні».
– І не важливо, як вони на них сидять.
– Там підженуть.
– А я не люблю ходити в магазини, я ношу один бренд «Пал Зілері», заходжу – як на мене шили.
– Це якась уніформа. А якщо по-іншому людина виглядає, то з нею говорити не можна. От я, наприклад, не ношу «Зілері», немає у мене «Франк Мюллер», я не фанат, ручка у мене звичайна, а не Монблан.
– Мене не треба в цьому звинувачувати.
– Я не звинувачую, я чекаю Вашої поради. Ви як людина, яка займається бізнесом, принаймні «Орлан», Ваші машини їздять по Україні. Я Ваші машини зустрічав і на дорогах Європи, тому що я люблю подорожувати машиною по Європі, їдеш – «Орлан» їде, ясно чий.
Так от, тут немає нічого страшного, що на Вас такий годинник, що на Вас може бути такий костюм, тому що Ви заробляєте на це, У Вас є бізнес. А ті люди, які не заробляють, народні депутати, вони дійсно не мають бізнесу, депутатська зарплата 15 тисяч, зараз вдвічі менша.
– Та під’їдьте до будь-якого силового органу, навіть при Кучмі. Можливо було, щоб такі авто стояли поруч? У нас все ламається. У нас зламана модель.
– А хто платить за ось такий шик депутатський і чиновницький?
– А от те, що Ви кажете, що оці податки...
– Я з Вами секретом поділюся: якщо я купив машину, я виплачую кредит по ній, якщо я купив квартиру, я виплачую кредит по ній. Тому що у мене немає таких статків – одразу заплатити за це все, купити і красиво жити.
– Я давно сказав, що перший крок боротьби з корупцією – це закон з контролювання видатків, а не декларація про доходи. Але всі в долі, тому нікому це не цікаво. У кожної істоти має бути інстинкт самозбереження. Мені скоро 50, я курю з 17 років, я чую, що мені треба кидати, відчуваю зсередини.
Так і суспільство, ми мусимо зрозуміти, що не можна жити на авось, бути розумнішими: «А я розумніший за того, я візьму хабара завтра, я вкладу», – завтра ні у що буде вкладати, не буде системного бізнесу. Ми стаємо Гондурасом, і це мене турбує. Біографію читали, дивлюся на ці ордени, я не хочу, щоб вони перетворились в моїй біографії на якісь смішні значки.
– Якщо не хотіли, не брали б ці ордени, тому що їх роздали не тільки Вам, Ви ж розумієте.
– Не будемо торкатися цієї теми, але за кожний свій орден я можу сказати, за що.
– Ваші ордени у Вас вдома. Я так розумію, в сімейному альбомі, називають Донька і Син, а якщо держава Вам щось давала... Девальвоване поняття орденів. Ющенко видав нагород державних втричі більше, ніж Кучма, і звань – народні артисти, діячі. Втричі більше за один президентський термін. І Ви в цьому логічному ряді стоїте теж з орденами.
– Мені всі ордени, крім останнього, перший орден від Ющенка, не зважаючи на наші спільну дуже довгу історію хвороби, я отримав в січні цього року орден Ярослава Мудрого, а всі ордени «За заслуги» , я повний кавалер, і іноземні ордени я отримав раніше від різних країн. Я можу за кожен сказати, але це не цікаво людям.
– Я не буду запитувати далі, тому що про цю тему всі політики думають, коли запитуєш, а як, а що.
– Перший «За заслуги» – за «Орлан», другий «За заслуги» – за найбільший державний перший кредит 100 мільйонів на розвиток отих вантажівок, третій першого ступня – від Кучми за Помаранчеву революцію, за те, що не допустив крові в певний момент. Все, крапка, більше на цю тему не горимо.
– Пане Червоненко, я повертаюсь зараз до «Орлана». Це компанія-перевізник, це все, що лишилось від Вашого бізнесу, правильно?
– Так, все інше розгромили.
– Розгромили, або Ви продали потім, принаймні напої.
– Вимушений був.
– Не важливо.
– Чому не важливо? Для мене «Орлан», якби сьогодні не знищили...
– Так хто ж нищив? Ви кажете орден від Кучми отримали за Помаранчеву революцію. Нищив так само і Кучма, я так розумію, його система.
– Там мутна історія. Медведчук розсилав податкові...
– Нищили Ваші політичні конкуренти при Президентові Кучмі, який в принципі цьому не перешкоджав чи не міг перешкоджати в цьому питанні, тому що попри все він не був намісником Бога на землі? Тобто він був Президентом, який оточив себе певною кількістю людей, і цю кількість людей оточила інша. І є взаємозв’язки у цій системі. Що змінилося відтоді, я не можу зрозуміти.
– Я теж, і мені боляче.
– Дивіться, система, вона відтворилася просто в іншій якості. Не було зроблено висновків, не було очищення системи. Тобто тепер теж політики і чиновники пов’язані між собою мало кому відомими зв’язками взаємозалежними, навіть якщо вони можуть перебувати в різних абсолютно діаметрально протилежних таборах. Є такий нюанс?
– Є.
– Що помінялося, я теж не бачу? Президент добріший у нас, він не може когось відшмагати або публічно покарати?
– Ні, все ж демократії стало більше, але у нас демократія перейшла в безкарність, оце проблема. Я, до речі, пишаюсь, що за часів Ющенка ми все ж таки стали однією з найдемократичніших країн, порівнюючи навіть з минулими країнами СНД. Але в нас це перейшло в безкарність. У нас ніхто нічого не боїться, нічого не доводиться до кінця. Так держава не може існувати, оце біль.
– Так от я повертаюсь до «Орлана». Я зараз несподіваний, можливо, ланцюжок для Вас розвину. Ваші автомобілі їздять дорогами України і зарубіжними дорогами, перевозячи вантажі. Скільки відсотків Вам доводиться відшкодовувати за пошкодження цих автомобілів на дорогах.
– Це шалена цифра. І наші дороги перетворилися, це навіть не фронтова дорога. Це болюче питання, коли у нас був шанс після Помаранчевої революції і на початку 2008 року нам давали п’ять мільярдів, але велика перемога те, що Вадим Гуржос, керівник «Автодору» дуже розумна, освічена людина. З моєї команди першої, до речі. Він все ж таки пробив у Світового банку зараз хоч 400 мільйонів.
– А тепер я згадаю про того, кого Ви згадали, про Вадима Гуржоса, запитаю Вас, чи потрібні Україні автобани, умовно, швидкісні магістралі?
– Я переконаний в моїй доктрині і тому, що було в програмі Президента, переконаний. І поясню, чому. Україна – радіальна країна. Подивіться, приклад – Київ-Одеса, яка не є автобаном, але є дорогою першої категорії, вона змінила економіку і логістику багатьох регіонів.
– Я тепер про Вадима Гуржоса хочу згадати. Ваша відповідь зрозуміла: так, потрібні швидкісні магістралі, атвобани або дороги першої категорії принаймні. Так от Вадим Гуржос сказав, що Україні такі дороги не потрібні, тому що вони не потрібні економіці.
І це мене здивувало, тому що, як Ви самі говорите, одна дорога Київ-Одеса такої категорії змінила економіку, тому що перевезення стали швидшими, на амортизацію автомобіля менше коштів витрачається. Так от в чому логіка?
– Логіка, мабуть, в тому, я можу тільки одне пояснення дати, у Вадика, я сьогодні у нього спитаю, мабуть, в тому, що він реаліст і розуміє, скільки винні сьогодні наш бюджет і система «Автодору», що побудувати сьогодні атвобани неможливо. Тим більше закон про концесії, про який так часто говорять у Верховній Раді, він не робочий.
– Бо це закон, говорили, ключовий, який має ухвалити Верховна Рада. Після цього може прийти власник або інвестор, який хоче збудувати дорогу, який хоче мати з неї прибуток.
– Цей закон не спрацює.
– Ви тоді як власник транспортної компанії мали б лобіювати створення в будь-який спосіб оцих ось транспортних магістралей для того, щоб Ваш бізнес був прибутковіший.
– У транспортному бізнесі немає контролерів ринку, тих, хто тримає весь транспортний пакет. Але це безглуздя – так розвивати автомобілізацію країни і не дбати про дороги, але доходи від ремонтів і сервісів збільшуються.
– Від ремонтів автомобілів, Ви маєте на увазі?
– Безумовно. Але люди не розуміють, що, по-перше, у нас нема відповідальності. На Заході за погану дорогу відповідає держава і відшкодовує гроші. Там і ПДВ відшкодовують, причому силою. У нас же все навпаки. У нас ти вбився через яму – ніхто перед тобою не несе відповідальність, ні ДАІ, яке тільки поборами займається чи слідкує, він стоїть там, де його не видно, а він не стоїть біля ями.
У нас порушена мотивація життя. У нас треба вирвати благополуччя будь-якою ціною. І те, що сталося з кредитуванням, те, що зараз страдає багато людей, держава не вела роз’яснювальну роботу, люди не читали контракти. І всі в один день вирішили: а, отак я ще нацарюю, отак візьму хабара, візьму і цей кредит, і цей.
І не дивилися, в якій валюті, не радилися, які наслідки. У підсумку багато хто зараз в депресії і стоїть перед втратою не тільки благополуччя, а часом таких речей, а як жити далі. Я можу сказати, що дороги – це головне, з чого починається нормальна економіка.
– Мало того, зараз під час кризи дороги – це те, з чого може початися відродження економіки або принаймні повернення до стабільності, тому що це робочі місця, це виробництво, це залізобетон, це асфальт, автомобілебудування і тому подібне.
– Подивіться на Рузвельта і подивіться на Гітлера. З чого вони почали?
– Я думав, згадаєте Гітлера чи не згадаєте.
– Згадаю, а чому ж? Я не буду зараз згадувати газові камери. Він знайшов, як підняти націю з депресії, він зробив це погано, він показав, що євреї у всьому винні, і відрив газові камери, відібрав гроші, але те, що він почав відбудовувати промисловість і дороги, це факт.
– Давайте до доріг повернемось. В цій ситуації, коли Ви уявляєте собі державну машину, як вона працює, звідки беруться гроші на це, звідки вони не беруться або ким вони не даються, Вадим Гурджос зараз займається дорогами, Ви його оцінили як фахівця, а він говорить, що ні, автобани не потрібні економіці України, розуміючи, що на це немає фінансування.
У нас виходить таке замкнене коло, яке треба розірвати в якомусь місці. І де це слабке місце, допоможіть його знайти, щоб можна було розірвати і сказати: ось ми тут обнулюємо все, а тут ми починаємо працювати над програмою «Український автобан», умовно, залучаючи різні кошти для побудови, або це внутрішня позика, або це внутрішня позика, ось, це державна інвестиція – і вперед, і поїхали.
– Ви поставили найскладніше питання, яке основою є виживання країни. І те, що Ви сказали про коло, це стосується не тільки доріг, це стосується держави Україна.
– Я на якомусь прикладі хотів показати, бо Ви колишній міністр транспорту. А від Вас так само залежав і стан доріг і стан залізниці.
– До речі, все що я зміг, при мені залізниця була з прозорим бюджетом і 88% приросту грошей. Це коло можна розірвати одним: коли еліта домовиться, чи щось відбудеться у нас, я не вірю в цю політреформу, ви бачите, до чого вона привела, до повного безладдя в моєму розумінні, нам потрібна рішуча, я не кажу, сильна, постать чи команда, яка візьме карт-бланш на два чи три роки на владу, але яка підпише кров’ю: ми будемо казати тільки правду, а не розповідати: «Любі мої, у нас кризи нема, любі мої, я віддам вам ще тисячу».
– Це Ви про Юлія Тимошенко?
– Ні, я не про неї.
– Це ж вона так казала 16 жовтня, 18-го криза прийшла.
– А я хочу, щоб з’явилася в Україні постать, як Де Голь, як Рузвельт, який би став і сказав: «Ми в біді, ми в шаленій біді, країні на межі дефолту, якщо ми не отримає гроші МВФ. Тому всі, хто можуть працювати, ми встаємо і працюємо, і на цей час ми вводимо нові правила, ми не беремо одні хабарі у іншого, ми не робимо відкатів, бо не буде взагалі суспільства, порушуються товарно-грошові відносини. Ми тим, хто не може працювати, будемо допомагати, але ми будемо чесно допомагати тим, хто не може, а не виписувати чорнобильські посвідчення».
Для цього потрібна мужність. Для цього треба відійти навіть від української ментальності, що головне, щоб у сусіда здохла корова і головне, що я буду хитріший, ніж сусід, царювати. Треба підійти до того, як живе в основі нормальне демократичне західне суспільство: твоя праця, терпіння і витривалість дають тобі те, що ти живеш краще інших, а не те, яку посаду ти займаєш.
– Точно, як живуть західні демократії розвинуті, вони живуть по статках, вони не жирують, предмети розкоші не є ознакою твоєї приналежності до політичної касти вищої ліги. Це важко людям пояснити. І Ви самі згадали про український менталітет, від якого треба відійти. Так от якщо немає лідера, який може приймати, ухвалювати рішення, який є рішучим в ухваленні рішень, то воно все котиться донизу.
Ви згадали про кредити. Так, людина не вміє ухвалювати рішення, тому що їй кажуть про кредитний контракт, вона може його поміняти, і їй кажуть: от ставка буде не фіксована, за якою ви сплачуватимете кредит, людина може бути не обізнана, а їй кажуть, може бути фіксована, людина починає міркувати і боїться ухвалити рішення: «А якщо буде так, а якщо все повернеться, а ставка фіксована, а все впаде, а тоді ж вона зменшиться, може, а може, збільшиться», – і тут треба людині робити вибір, ніхто не звик робити вибір, а ухвалювати рішення можуть одиниці, от і маємо те, що маємо. І плюс до всього, всі крадуть, а чому крадуть – я не знаю.
– Такі встановлено правила гри, я нікого не звинувачую. Я кажу Вам інше. Якщо б я знав рецепт, то я, мабуть, був би веселий, але мій досвід, те, що я відчуваю, це єдине, це: а) демократичний лідер, чи сильний духом, чи збирає команду, підпише правила гри, може взяти на себе відповідальність, але не буде брехати, це перше, все-таки мусять перестати брехати, політики мусять часом піти на непопулярні речі, щоб врятувати систему, але пояснити, щоб не бути політичними трупами, для чого вони це роблять, у нас народ розумний.
У нас же все, особливо з наближенням наших виборів, які перманентно ніколи не закінчуються, відкладають всі реформи на потім. З чим йшла наша команда ще з 2004 року: податковий кодекс, де він, зміна законодавства в багатьох галузях – де вона? Але нічого, ми прийшли, це не вина Президента, який, в моєму розумінні, жив цією політреформою, яка була під загрозою прийнята, що введуть війська до третього туру, прийняли цю ганьбу, що країна стала просто некерованою.
Сьогодні стоїть питання просто вберегти країну, досягти тієї точки дна в цій кризі і почати по-новому розвиватись. Так от гроші прийдуть, криза закінчиться.
– Ви розумієте, що дна може не бути. Зімбабве, скажімо, скасувало свої гроші, тому що вони дна не досягли, там просто інфляція, якщо купюра в мільярд або в п’ятсот мільярдів існує і за неї ви не купите хліба. Вони скасували гроші, це не досягнення. Це зубожіння.
– Романе, я про це і кажу. Якщо сьогодні в політичних цілях, наприклад, діючий уряд, щоб вберегти себе якось до виборів буде тиснути на Нацбанк друкувати гроші, ми підемо до Зімбабве.
У нас потрібна політична воля і якась домовленість еліт, якої не може бути, у нас всі дружать проти когось за цьогохивлинне: отут ми цей потік, ось дай мені цю посаду, а завтра в цьому міністерстві уже не буде і ресурсів. Я хочу сказати одне: якщо будуть у нас правила гри, то сюди гроші прийдуть. Я це кажу багато років.
– Я хотів би Вас запитати, чому ж Ви опинилися поза активним політичним життям, як Ви себе почуваєте поза цим процесом, тому що Ви говорите багато правильних речей, здавалося б, як і багато інших людей розумних, які працюють в цій країні, говорять теж багато правильних речей. Але ці люди зазвичай опиняються поза політичним процесом, поясніть ситуацію з Вами, як Ви себе почуваєте?
– Дуже просто. Людина, яка говорить не те що правду, а прописні істини, освічена людина, яка просто вчилася гарно і яку вчили гарно, і яка поділяє моє четверте правило життя, що в труні кишень немає, а є ще гідність, і я хочу пишатись, просто до слова, своїми орденами і тим, що моє прізвище якийсь бренд. Воно не потрібно цій країні.
Подивіться мою історію з Євро. Я не хочу навіть чути, я ненавиджу зараз, вибачте, це слово, бо я казав правду і всі розуміли, що я казав правду, але всім зручно зробити так, як є. Я опинився там, де я є, і дивлюся. Але хочу Вас запевнити: у мене нема якогось такого бурління всередині: о, треба повернутись, о, треба бути при посаді.
Я взагалі думаю над тим, що ну, не вдалося, все, що я міг в цій країні, зробив, і в Запорізькій області, і в Мінтрансі, і в держрезерві.
– Дивіться, пан Тигіпко поза політикою, пан Пінчук поза політикою.
– Я думаю, Тигіпку треба повертатися.
– В політику чи на держслужбу?
– Думаю, в політику. Я зараз на відсидці. Я скажу відверто: я піду за лідером, який питання моралі не буде конвертувати, буде жити в якихось правилах. Це мусить бути заможна людина, яка буде сповідувати якісь моральні принципи.
Я таких людей знаю... Безумовно, я з ним прожив історію хвороби велику, життя пройшов, Ющенко нас зробив українцями. У нього є якісь принципи сильні. Він, може, щось в силу політреформи чи характеру не може щось довести до кінця.
Але якщо я повернусь в політику, думаю, це Яценюк чи Тигіпко, якщо я їм буду потрібен. А ні – життя таке прекрасне, сину рік, мені 50, я можу будувати проекти бізнесу, так, я буду жити за цією теорією Шарикових.
– Ви згадали про Віктора Ющенка, то він останнім часом, це помітили журналісти, в останньому інтерв’ю, здається, у виданні «Фокус» постійно наголошував, що він самодостатня людина. Ви теж самодостатня людина.
І таких самодостатніх в Україні, дякувати Богу, досить є, певний прошарок. Так от Ви згадали про Яценюка, самі згадали, я не виводив, Тигіпко не заявляв публічно про те, що він би балотувався в Президенти.
– З них ніхто не заявляв, це моя думка.
– Яценюк опосередковано заявив, що він, можливо, буде іти в Президенти, тому що йому виповнюється 35 років в травні. У Вас вибір невеликий, насправді, я так розумію. І Ющенко заявив, що він таки піде.
– Я думаю, що найщасливіше для України, якщо демократичні кандидати розберуться між собою.
– А якщо вони не розберуться?
– Ви ж назвали виходи. Поїхати не хочеться, це ганьба, це повіситись. А займатися справою – але ж ми не живемо в космосі, ми живемо в країні. Якщо перестануть діяти правила, нас кінець. Який бізнес, якщо кинути когось, обманути – це правило життя.
– Ви робите досить емоційні або різкі заяви дуже часто. І в одному з Ваших інтерв’ю Ви сказали, що якщо в другому турі вийдуть Янукович і Тимошенко, Ви голосуватимете за Януковича.
– Це правда.
– Але ж стосовно Ваших критеріїв, тому віддавати свій голос, то там не є відповідність по всім параметрам.
– А що, є відповідність в тому, що робить Юлія Володимирівна?
– Можна проти двох голосувати, ні за кого.
– Ні за кого – це не позиція громадянина, це забився – і вивезе як вивезе. Я інколи так не робив. Я не хочу їхати з цієї країни, я хочу, щоб в ній були закони. Я не претендую на найвищі посади, я хочу бути корисним.
– Юлія Володимирівна Вам, виходить, тепер персональний, я б не сказав, ворог, а персональна неприязнь існує, оскільки з Євро-2012 вона Вас посунула. Поставили іншу людину.
– У мене – ні. Це залишиться на її совісті. Я завжди до неї був щирий. І якщо Овна буде діяти дійсно щиро для країни і казати правду з широко відкритими очима, я буду працювати для країни.
Але в мене є єдиний плюс: якщо потиснув руку, то це можете контракт не підписувати, я виконаю. Але буду я потрібен, ні – зараз я над цим думаю. Можливо, почну нову сторінку. 50 років...
– Не повторюйте так часто, я запам’ятав цю цифру.
– Я просто з жахом думаю про цю цифру. Така фобія. Для мене все, що я старію. Тому я зайнявся гігантським слаломом.
– Я Вас розчарую. Час – він лінійний, він іде з однієї точки в іншу. І якби ви не крутили, Ви будете старіти так, як і я, Ваш син буде дорослішати.
– Я все ж таки хочу собі довести, що ще силу маю. Добре, це нікому не цікаво.
– Чому? Якщо людина в 50 років щось хоче собі довести, значить вона невгамовна.
– Коли після Нового року Президент заборонив мені займатись, навіть тренуватись на автоперегонах, я познайомився з останнім призером кубку СРСР по гірським лижам, і тепер їжу на гігантський слалом. Він мене навчив.
– Пане Євгене, але це теж ризик для життя. А Ви без цього не можете, треба ризикувати?
– Щоб не стати паскудою, яка не реагує, коли ґвалтують поруч жінку, а за законами України не втручається в чуже. Треба мати якусь силу усередині.
– Я хотів би Вас ще запитати. От Янукович зараз опинився в цікавій, я б сказав, пікантній ситуації, коли обіцяв на майдан вивести людей 14 числа, сказав, що ні, ми почекаємо, коли влада щось до 14-го числа зробить. 13-е число настало, Янукович говорить: «Ми даємо ще місяць, не виводимо людей і допомагаємо писати програму виходу з кризи».
Певна логіка є, якби працювала лише мотивація реальності, то нічого страшного немає, нехай влада і опозиція працюють разом над антикризовою програмою, коли треба дійсно шукати виходи із ситуації, а не вести політичну боротьбу, але політична боротьба ведеться, тому що в той же день або наступного дня Партія регіонів не підтримує законопроект стосовно отримання кредиту Міжнародного валютного фонду. Якість цих законопроектів поза дужками лишаємо, але не голосує. І акцій протесту не проводить.
В чому тут гра? У Януковича закінчилися гроші, можливо? Тому що організувати майдани або майдан в Києві – це не копійчана справа. Останній цей подих, який був у них, коли вони проводили акцію протесту, то ресурс працював регіональний, з Києва вже жодної копійки не виділяли, тобто з Харкова везли, зі східних областей, з півдня, але все було за кошт регіональних організацій.
Але 14 числа Янукович не вивів людей, цілком можливо, тому що у нього немає вже для цього фінансового ресурсу, тому що люди виходять за гроші. Їх купують садять в автобуси і привозять.
– Це політикум привів до цього. Я брав активну участь, коли люди на майдан йшли.
– От зараз відбувається така трансформація в партії регіонів і вони, можливо, домовляються з Блоком Юлії Тимошенко про блокування – а це 300 голосів, це зміни до Конституції.
– І це страшне. Це зміна країни.
– Але це стабільність.
– Це на двох розміняли країну і будуть мінятися.
– У нас є північний сусід Білорусь, де взагалі країна розписана під одну людину, але вона стабільна. І всі знають, якою вона завтра буде, якою вона була вчора.
– Яку Ви від мене чекаєте відповідь? Відповідь дуже проста: мабуть, в самій партії ідуть у них, я не член партії регіонів і призупинив свою участь в «Нашій Україні», але, мабуть, там всередині йдуть якісь процеси, змінюються акценти, змінилися матеріальні статки всіх, і тих головних спонсорів, і окремих рядових членів, змінилася країна.
Сьогодні мільйон доларів – це шалені гроші. Вчора у нас в Києві всі були мільйонерами, і всі жили в цій піраміді. Я сміявся, кажу: що ми робимо? А всі жили, як стадо, раптом всі стали на мерседесах. Ні в одній країні нема, є країни де не всі їздять на мерседесах, але всі мають соціальні гарантії – я недавно повернувся з Чехії, де зміна прем’єра не перетворюється в політичні баталії, блокування парламенту, ну поміняли і поміняли, де навіть люди не знають, як звати того прем’єра чи Президента. То погано, але це не гріх.
Я знаєте, що хочу? Тим країнам дають кредити безумовно, ті країни поступово розвивають і демократію, і благополуччя людей. Я хочу, щоб Альфред, коли виросте, його дуже не сильно турбувало питання, хто Президент, хто прем’єр, хто спікер, і що зміниться в його житті, чи його родини, чи його батька від того, яка команда піде і яка команда прийде. Оце я хочу, чесно.
– Давайте ще про одну річ, можливо, малоприємну, але це пов’язано з Вашою посадою в тому числі. Ваш колишній патрон Віктор Ющенко не втомлюється повторювати, що ось в країні свобода слова є, і це одне з досягнень.
Я зараз залишаю за дужками похідну від цієї тези, що свобода слова є, але вона обмежена інтересами олігархів, які є власниками медіа і які вважають, що у них аж журавель в руках, не те що синиця, яким вони володіють – це недійний ресурс. У нас є різниця опіній, точок зору, яка продиктована бізнесовими інтересами, на жаль, і немає суспільного мовлення.
Але Ви маєте зараз відношення до пана Черновецього, який є мером столиці, є очільником Київської міської державної адміністрації. У нас є так званий медіа-холдинг київський, де свободою слова насправді не пахне, тому що це обслуговуюча машина столичного міського голови.
– Що я мушу сказати?
– Вам не противно? Це ж не свобода слова. Це найгірший зразок маніпулювання медіа а ля Кучма-99.
– Ви знаєте, коли так це сталося, коли в тайні від Президента і від мене вдарив однопартієць такий собі антисеміт, я опинився в ситуації незрозумілій взагалі – раптом в спину, мені протягнули руку, тому я прийшов і роблю своєю справу. Я нічого не буду коментувати, це найбіліша моя гідність. Ви розумієте, мовчання...
– Це питання я можу повити пану Черновецькому, якщо його зустріну якось в ефірі. Стосовно київських медіа, які перетворили на обслуговуючий персонал?
– Це їх право і їхня відповідальність.
– До кого поставити питання, підкажіть.
– Поставте до Лубченка, поставте до Довгого. Мер у відпустці. Я не можу відповідати на це питання. Моє мовчання – це моя позиція. Я не кажу погано в домі, до якого я прийшов.
– І зараз для Вас може несподіване питання – мовне. Ви єврей, але ви говорите не вишуканою, але розмовною українською мовою.
Наскільки справедливо ставити питання взагалі, що в Україні має вирішуватись питання з українською мовою... Ви були губернатором Запорізької області – це центр і південний схід, там Партія регіонів завжди набирала більшість. Що нам з цим питанням робити? У Вас є погляд на це питання?
– Є. Якщо ми країна, ми гідні, по-перше, ми не українці по національності. Я себе теж вважаю українцем, політична нація, мається на увазі, я хочу, щоб мій син, всі мої діти були українцями по політичній нації. У мене дружина православна. Я хочу, щоб ми стали народом. Безумовно, це мусить бути гідно держслужбовцю будь-якому, інтелігенції, еліті розмовляти своєю українською мовою. Це наша самоідентифікація.
Але я проти силових засобів, бо це викликає по закону Ньютона протидію. От моя відповідь. При мені в Запоріжжі стало більше українських шкіл, але я над цим працював із заступниками, із інтелігенцією настільки тонко і ретельно. Я міг прийти, як мій попередник після Помаранчевої революції: «Всі школи українські». Відповідь – протест страшний. А коли ти починаєш розмовляти, тебе чують.
Взагалі я в Запоріжжі був успішний, область із останнього місця перейшла на перше. Я не знаю рецептів, Романе, тому і кажу, що крім того, щоб всій еліті сісти і почути один одного, але це нереально.
– От було свято Пейсах, Паска у православних, Пейсах в іудеїв. І Ви там були помічені, зустрічаючи сонце насвітанку. Там треба було загадати бажання, Ви мали таку можливість. Можна дізнатись про це бажання чи це таємниця величезна, якщо скажеш комусь про своє бажання, то воно не збудеться?
– Ви не повірите. Я загадав три речі: здоров’я собі і родині, досягати мети, і третє – щоб Бог допоміг Україні.
– Давайте не будемо вішати ярлики, в чиїй я команді. Я перший заступник голови Київської міської державної адміністрації.
– Власне, Ви працюєте з головою Київської міської державної адміністрації, паном Черновецьким, задоволені? Просте питання і така важка відповідь.
– Нормально.
– Якщо за п’ятибальною системою, нормально – це десь чотири з мінусом або три з плюсом. Ми з Вами давно знайомі, давно не бачились в радіо чи телеефірі. Почнемо ми з особистого. Ви говорите, що Вашому сину рік виповнився.
– Так, вчора.
– І як воно, батьківські почуття?
– Мені в цьому році, дай Боже, в грудні буде 50, і у мене перелом такий всередині. Я не знаю, чи це цікаво людям, я думаю, це одне з найбільших щасть, який мені подарував Бог на тлі всіх іспитів, що мені постійно шле життя, якісь випробовування. Він же вчора в день народження пройшов цілу кімнату. Він вже на звичайні авто каже «бі», а на червону машину, на мою, ричить. І того в нього ідентифікація. Більше мені в принципі на тлі всього безладдя, що робиться в цій країні, це єдине майже щастя.
... Бо всі хочуть бути царями. І всі думають, що в грошах щастя, і всі вони заберуть ці гроші з собою, чи вони безсмертні
Взагалі, скажу, я нікого не обманюю, Романе, тим більше, Вас, ми давно знайомі, і я пишаюся цим знайомством, бо Ви колючий, а це ознака, що щирий. Бо у нас, де м’яка стеля, то намагаються одразу прикрити зад, як кажуть в спецназі, спину. І страждає зараз суспільство від того, що у нас перестала бути якась влада. І чесно Вам скажу, вперше я не знаю навіть, що робити і що буде.
– Як так? Ви ж при владі, локальній, але при владі. І Ви не знаєте, що робити, як бути. Я не розумію. Як Ви не знаєте, то хто знає? Може, Юлія Тимошенко знає, Віктор Янукович, Віктор Ющенко?
Ви згадали про те, що треба буде передавати. Про цих персонажів все ж таки пізніше.
Я хотів про Вашого сина поговорити. Тому що все у людини йде від того, що йому ближче. От якщо говорити про загальнодержавний бюджет, то ліпше все переносити на сімейний бюджет, екстраполювати на державний. Так простіше і люди більше розуміють. І в цьому ж питанні, от Ви горите, що нацарювали, що нема влади.
Вашому сину рік виповнився, мене ще 15 років чи 16, людина досягає шістнадцятиліття і вона вже повноправний громадянин цієї держави, вона отримує паспорт, а ще два роки – і вона починає голосувати у 18 років. От 17, 18 років виповнюється Вашому сину, він іде на вибори, а що він побачить, яку країну? Євро-2012 уже відбудеться, я сподіваюсь, в Україні, Вам, може, буде, що записати в свій актив, якісь позитивні речі.
Якою буде країна через 16 років, яку країну отримає в спадок від батька син, фактично, якщо говорити не в цілому, Ви не цар, але Ви так само долучалися до розбудови цієї держави?
– Я виховую дітей, і старшу доньку, яка вже керує сімейним бізнесом в 22 роки, з братом, з іншими.
– З двадцятидворічною, я думаю, якось простіше. Зовсім інші цінності були, і країна ж була в іншому стані. Зараз саме на прикладі Вашого однорічного сина. Вона сама собі дає раду, якщо у неї є свій бізнес, там зовсім інші взаємини, специфіка взаємин. А ось у Вас таке випробування.
– Я розчарую. Я скажу, що я не буду орієнтувати, я багато дітей із благополучних родин, на гламур, що в нього від народження щось є. Це найбільша, я вважаю, помилка, я виховую так всіх дітей своїх. Я буду його так орієнтувати, як виховували мене.
Я був із гарної родини за радянським часом, із достатком, але мені казали, по-перше, за все в житті треба платити, а по-друге, ти єврей, якщо ти будеш навіть номером два, ти програєш, виберуть не тебе. І тому я робив, і всі мої друзі, які вибились в люди з тієї школи спеціальної, де ми вчилися, фізмат, ми всі пахали, більше, ніж всі навколо нас.
Тому, я думаю, Альфреда чекає, його назвали на честь діда, професора, дуже порядної людини, який познайомився з Кучмою, той йому подякував за мене, відкривали коли «Орлан», і мій батько від щастя помер від розриву серця в 62 роки. Помирають всі. Банально, я ніколи не змирюся, коли я кажу, що не треба все тирити в державі.
Знаєте чому? До нього не доїхала швидка допомога. Він був у четвертому управлінні. Треба було дефібрилятор швидко, починався гострий інфаркт і розірвалося серце. Акумулятор вкрали, банально вкрали акумулятор. Тому з кожним може статися, і незалежно від того, скільки він коштує. У нас в країні порушена і система вертикалі влади, і система спасіння суспільства. Ви кажете, я у владі.
Сьогодні будь-який наказ чи розпорядження Президента, чи Прем’єра, чи спікера поки остання ланка чиновників не побачить свою зацікавленість, він не буде виконаний. Це гірка правда, за яку ми можемо отримати знову по дупі...
Але ми довели країну, я кажу «ми», бо я в ній живу, я не робив цього, ми довели до того, що якийсь п’ятий клерк тобі цинічно каже, що без оцього, не підмажеш – не поїдеш. І наверху б’ються не за принципи влади, а за посади і потоки. І люди думають: «Ми всі народилися по одному закону, що ж ми, дурні? Ми теж вилизували на колінах свої посади, ми теж мусимо тирити за інтересами».
Коли я прийшов в політику, думав, що частина чорного обороту стане менше, що будуть створені умови, що легальний бізнес буде цікавішим, бо він має капіталізацію, він може притягувати інвестиції і гроші. А у нас іде все навпаки. Я не знаю, що цьому порадити, я оптиміст Євген Червоненко. Бо у нас всі думають, що вони мусять бути царями і ділити, а ділити скоро не будуть нічого. Ми стаємо неконкурентною країною.
– Стаємо чи стали?
– Це я так дипломатично. І тому питання, що ми залишимо Вашому, моєму сину чи дочці Вашій, що ми залишимо взагалі, чи поважаємо ми себе, стає дуже актуальним.
– Чи та країна, в якій буде жити Євген Альфредович Червоненко називатиметься Україна чи якось по-іншому?
– Я борюся за те і тичу пальцем, щоб в черговий раз, мені здається, це всьоме вже незалежність, щоб не було полковників Носів, які здадуть Україну.
– Може, Вам набридне взагалі, плюнете, розвернетесь, і можна поїхати з Вашими статками, собі забезпечити життя закордоном і займатися так само успішним бізнесом.
– Найстрашніше, що мені приходять в голову ці думки, хоч я себе не бачив ніколи ніде інколи в еміграції. Я багато їздив, я був у професійній команді на Заході.
– Бо навантаження елементарне. Ви сказали – не красти, не красти – це дуже важливо, це засадничі речі для ведення і бізнесу, і державних справ. Але коли податки в цій країні складають 58, 4% на підприємця, будь-якого, приватного, державного, це неважливо, це майже 60%.
І плюс кожна людина платить державі мінімум 15%, кожен, хто отримав гроші від цього підприємця, який заплатив перед цим 58,4%, якщо він правильно і чесно веде відповідно до оподаткування свій бізнес, то просто жити неможливо.
Я чому сказав, що Ви можете спокійно поїхати в іншу країну. В країнах Східної Європи такі навантаження складають мінус 20% точно, у Польщі, в Чехії.
– А там, де хочуть, щоб розвивалося, ще менше. Я не люблю слово «депресія», мене тисне те, що через роки те, про що ми говоримо, скільки я, 12 років в політиці, про це говориться. Ми не хочемо собі сказати елементарного: що ми обдурюємо один одного. У нас чиновник, який заробляє 2000 гривень, може ходити в костюмах по 5-7 тисяч доларів, я не буду тикати пальцем, носити годинники...
– Уніформа, я не знаю, як годинник називається такої видовженої форми, може, Ви більший фахівець.
– «Франк Мюллер» на руці в мене, але це одна з найдешевших моделей.
– У Вас це типова уніформа для народного депутата. Всі приходять, я дивлюсь часто, сидять один навпроти одного, і годинники однакової форми.
– У мене є декілька, сьогодні одяг, я його півроку десь не носив.
– Костюми мають бути «Зенья» або «Бріоні».
– І не важливо, як вони на них сидять.
– Там підженуть.
– А я не люблю ходити в магазини, я ношу один бренд «Пал Зілері», заходжу – як на мене шили.
– Це якась уніформа. А якщо по-іншому людина виглядає, то з нею говорити не можна. От я, наприклад, не ношу «Зілері», немає у мене «Франк Мюллер», я не фанат, ручка у мене звичайна, а не Монблан.
– Мене не треба в цьому звинувачувати.
– Я не звинувачую, я чекаю Вашої поради. Ви як людина, яка займається бізнесом, принаймні «Орлан», Ваші машини їздять по Україні. Я Ваші машини зустрічав і на дорогах Європи, тому що я люблю подорожувати машиною по Європі, їдеш – «Орлан» їде, ясно чий.
Так от, тут немає нічого страшного, що на Вас такий годинник, що на Вас може бути такий костюм, тому що Ви заробляєте на це, У Вас є бізнес. А ті люди, які не заробляють, народні депутати, вони дійсно не мають бізнесу, депутатська зарплата 15 тисяч, зараз вдвічі менша.
– Та під’їдьте до будь-якого силового органу, навіть при Кучмі. Можливо було, щоб такі авто стояли поруч? У нас все ламається. У нас зламана модель.
– А хто платить за ось такий шик депутатський і чиновницький?
– А от те, що Ви кажете, що оці податки...
– Я з Вами секретом поділюся: якщо я купив машину, я виплачую кредит по ній, якщо я купив квартиру, я виплачую кредит по ній. Тому що у мене немає таких статків – одразу заплатити за це все, купити і красиво жити.
Я давно сказав, що перший крок боротьби з корупцією – це закон з контролювання видатків, а не декларація про доходи. Але всі в долі, тому нікому це не цікаво. У кожної істоти має бути інстинкт самозбереження
Так і суспільство, ми мусимо зрозуміти, що не можна жити на авось, бути розумнішими: «А я розумніший за того, я візьму хабара завтра, я вкладу», – завтра ні у що буде вкладати, не буде системного бізнесу. Ми стаємо Гондурасом, і це мене турбує. Біографію читали, дивлюся на ці ордени, я не хочу, щоб вони перетворились в моїй біографії на якісь смішні значки.
– Якщо не хотіли, не брали б ці ордени, тому що їх роздали не тільки Вам, Ви ж розумієте.
– Не будемо торкатися цієї теми, але за кожний свій орден я можу сказати, за що.
– Ваші ордени у Вас вдома. Я так розумію, в сімейному альбомі, називають Донька і Син, а якщо держава Вам щось давала... Девальвоване поняття орденів. Ющенко видав нагород державних втричі більше, ніж Кучма, і звань – народні артисти, діячі. Втричі більше за один президентський термін. І Ви в цьому логічному ряді стоїте теж з орденами.
– Мені всі ордени, крім останнього, перший орден від Ющенка, не зважаючи на наші спільну дуже довгу історію хвороби, я отримав в січні цього року орден Ярослава Мудрого, а всі ордени «За заслуги» , я повний кавалер, і іноземні ордени я отримав раніше від різних країн. Я можу за кожен сказати, але це не цікаво людям.
– Я не буду запитувати далі, тому що про цю тему всі політики думають, коли запитуєш, а як, а що.
– Перший «За заслуги» – за «Орлан», другий «За заслуги» – за найбільший державний перший кредит 100 мільйонів на розвиток отих вантажівок, третій першого ступня – від Кучми за Помаранчеву революцію, за те, що не допустив крові в певний момент. Все, крапка, більше на цю тему не горимо.
– Пане Червоненко, я повертаюсь зараз до «Орлана». Це компанія-перевізник, це все, що лишилось від Вашого бізнесу, правильно?
– Так, все інше розгромили.
– Розгромили, або Ви продали потім, принаймні напої.
– Вимушений був.
– Не важливо.
– Чому не важливо? Для мене «Орлан», якби сьогодні не знищили...
– Так хто ж нищив? Ви кажете орден від Кучми отримали за Помаранчеву революцію. Нищив так само і Кучма, я так розумію, його система.
– Там мутна історія. Медведчук розсилав податкові...
– Нищили Ваші політичні конкуренти при Президентові Кучмі, який в принципі цьому не перешкоджав чи не міг перешкоджати в цьому питанні, тому що попри все він не був намісником Бога на землі? Тобто він був Президентом, який оточив себе певною кількістю людей, і цю кількість людей оточила інша. І є взаємозв’язки у цій системі. Що змінилося відтоді, я не можу зрозуміти.
– Я теж, і мені боляче.
– Дивіться, система, вона відтворилася просто в іншій якості. Не було зроблено висновків, не було очищення системи. Тобто тепер теж політики і чиновники пов’язані між собою мало кому відомими зв’язками взаємозалежними, навіть якщо вони можуть перебувати в різних абсолютно діаметрально протилежних таборах. Є такий нюанс?
– Є.
– Що помінялося, я теж не бачу? Президент добріший у нас, він не може когось відшмагати або публічно покарати?
Ні, все ж демократії стало більше, але у нас демократія перейшла в безкарність, оце проблема. Я, до речі, пишаюсь, що за часів Ющенка ми все ж таки стали однією з найдемократичніших країн, порівнюючи навіть з минулими країнами СНД. Але в нас це перейшло в безкарність. У нас ніхто нічого не боїться, нічого не доводиться до кінця. Так держава не може існувати, оце біль
– Це шалена цифра. І наші дороги перетворилися, це навіть не фронтова дорога. Це болюче питання, коли у нас був шанс після Помаранчевої революції і на початку 2008 року нам давали п’ять мільярдів, але велика перемога те, що Вадим Гуржос, керівник «Автодору» дуже розумна, освічена людина. З моєї команди першої, до речі. Він все ж таки пробив у Світового банку зараз хоч 400 мільйонів.
– А тепер я згадаю про того, кого Ви згадали, про Вадима Гуржоса, запитаю Вас, чи потрібні Україні автобани, умовно, швидкісні магістралі?
– Я переконаний в моїй доктрині і тому, що було в програмі Президента, переконаний. І поясню, чому. Україна – радіальна країна. Подивіться, приклад – Київ-Одеса, яка не є автобаном, але є дорогою першої категорії, вона змінила економіку і логістику багатьох регіонів.
– Я тепер про Вадима Гуржоса хочу згадати. Ваша відповідь зрозуміла: так, потрібні швидкісні магістралі, атвобани або дороги першої категорії принаймні. Так от Вадим Гуржос сказав, що Україні такі дороги не потрібні, тому що вони не потрібні економіці.
І це мене здивувало, тому що, як Ви самі говорите, одна дорога Київ-Одеса такої категорії змінила економіку, тому що перевезення стали швидшими, на амортизацію автомобіля менше коштів витрачається. Так от в чому логіка?
– Логіка, мабуть, в тому, я можу тільки одне пояснення дати, у Вадика, я сьогодні у нього спитаю, мабуть, в тому, що він реаліст і розуміє, скільки винні сьогодні наш бюджет і система «Автодору», що побудувати сьогодні атвобани неможливо. Тим більше закон про концесії, про який так часто говорять у Верховній Раді, він не робочий.
– Бо це закон, говорили, ключовий, який має ухвалити Верховна Рада. Після цього може прийти власник або інвестор, який хоче збудувати дорогу, який хоче мати з неї прибуток.
– Цей закон не спрацює.
– Ви тоді як власник транспортної компанії мали б лобіювати створення в будь-який спосіб оцих ось транспортних магістралей для того, щоб Ваш бізнес був прибутковіший.
– У транспортному бізнесі немає контролерів ринку, тих, хто тримає весь транспортний пакет. Але це безглуздя – так розвивати автомобілізацію країни і не дбати про дороги, але доходи від ремонтів і сервісів збільшуються.
– Від ремонтів автомобілів, Ви маєте на увазі?
– Безумовно. Але люди не розуміють, що, по-перше, у нас нема відповідальності. На Заході за погану дорогу відповідає держава і відшкодовує гроші. Там і ПДВ відшкодовують, причому силою. У нас же все навпаки. У нас ти вбився через яму – ніхто перед тобою не несе відповідальність, ні ДАІ, яке тільки поборами займається чи слідкує, він стоїть там, де його не видно, а він не стоїть біля ями.
У нас порушена мотивація життя. У нас треба вирвати благополуччя будь-якою ціною. І те, що сталося з кредитуванням, те, що зараз страдає багато людей, держава не вела роз’яснювальну роботу, люди не читали контракти. І всі в один день вирішили: а, отак я ще нацарюю, отак візьму хабара, візьму і цей кредит, і цей.
І не дивилися, в якій валюті, не радилися, які наслідки. У підсумку багато хто зараз в депресії і стоїть перед втратою не тільки благополуччя, а часом таких речей, а як жити далі. Я можу сказати, що дороги – це головне, з чого починається нормальна економіка.
– Мало того, зараз під час кризи дороги – це те, з чого може початися відродження економіки або принаймні повернення до стабільності, тому що це робочі місця, це виробництво, це залізобетон, це асфальт, автомобілебудування і тому подібне.
– Подивіться на Рузвельта і подивіться на Гітлера. З чого вони почали?
– Я думав, згадаєте Гітлера чи не згадаєте.
– Згадаю, а чому ж? Я не буду зараз згадувати газові камери. Він знайшов, як підняти націю з депресії, він зробив це погано, він показав, що євреї у всьому винні, і відрив газові камери, відібрав гроші, але те, що він почав відбудовувати промисловість і дороги, це факт.
– Давайте до доріг повернемось. В цій ситуації, коли Ви уявляєте собі державну машину, як вона працює, звідки беруться гроші на це, звідки вони не беруться або ким вони не даються, Вадим Гурджос зараз займається дорогами, Ви його оцінили як фахівця, а він говорить, що ні, автобани не потрібні економіці України, розуміючи, що на це немає фінансування.
У нас виходить таке замкнене коло, яке треба розірвати в якомусь місці. І де це слабке місце, допоможіть його знайти, щоб можна було розірвати і сказати: ось ми тут обнулюємо все, а тут ми починаємо працювати над програмою «Український автобан», умовно, залучаючи різні кошти для побудови, або це внутрішня позика, або це внутрішня позика, ось, це державна інвестиція – і вперед, і поїхали.
– Ви поставили найскладніше питання, яке основою є виживання країни. І те, що Ви сказали про коло, це стосується не тільки доріг, це стосується держави Україна.
– Я на якомусь прикладі хотів показати, бо Ви колишній міністр транспорту. А від Вас так само залежав і стан доріг і стан залізниці.
– До речі, все що я зміг, при мені залізниця була з прозорим бюджетом і 88% приросту грошей. Це коло можна розірвати одним: коли еліта домовиться, чи щось відбудеться у нас, я не вірю в цю політреформу, ви бачите, до чого вона привела, до повного безладдя в моєму розумінні, нам потрібна рішуча, я не кажу, сильна, постать чи команда, яка візьме карт-бланш на два чи три роки на владу, але яка підпише кров’ю: ми будемо казати тільки правду, а не розповідати: «Любі мої, у нас кризи нема, любі мої, я віддам вам ще тисячу».
– Це Ви про Юлія Тимошенко?
– Ні, я не про неї.
– Це ж вона так казала 16 жовтня, 18-го криза прийшла.
Я хочу, щоб з’явилася в Україні постать, як Де Голь, як Рузвельт, який би став і сказав: «Ми в біді, ми в шаленій біді, країні на межі дефолту, якщо ми не отримає гроші МВФ. Тому всі, хто можуть працювати, ми встаємо і працюємо, і на цей час ми вводимо нові правила, ми не беремо одні хабарі у іншого, ми не робимо відкатів, бо не буде взагалі суспільства...»
Для цього потрібна мужність. Для цього треба відійти навіть від української ментальності, що головне, щоб у сусіда здохла корова і головне, що я буду хитріший, ніж сусід, царювати. Треба підійти до того, як живе в основі нормальне демократичне західне суспільство: твоя праця, терпіння і витривалість дають тобі те, що ти живеш краще інших, а не те, яку посаду ти займаєш.
– Точно, як живуть західні демократії розвинуті, вони живуть по статках, вони не жирують, предмети розкоші не є ознакою твоєї приналежності до політичної касти вищої ліги. Це важко людям пояснити. І Ви самі згадали про український менталітет, від якого треба відійти. Так от якщо немає лідера, який може приймати, ухвалювати рішення, який є рішучим в ухваленні рішень, то воно все котиться донизу.
Ви згадали про кредити. Так, людина не вміє ухвалювати рішення, тому що їй кажуть про кредитний контракт, вона може його поміняти, і їй кажуть: от ставка буде не фіксована, за якою ви сплачуватимете кредит, людина може бути не обізнана, а їй кажуть, може бути фіксована, людина починає міркувати і боїться ухвалити рішення: «А якщо буде так, а якщо все повернеться, а ставка фіксована, а все впаде, а тоді ж вона зменшиться, може, а може, збільшиться», – і тут треба людині робити вибір, ніхто не звик робити вибір, а ухвалювати рішення можуть одиниці, от і маємо те, що маємо. І плюс до всього, всі крадуть, а чому крадуть – я не знаю.
– Такі встановлено правила гри, я нікого не звинувачую. Я кажу Вам інше. Якщо б я знав рецепт, то я, мабуть, був би веселий, але мій досвід, те, що я відчуваю, це єдине, це: а) демократичний лідер, чи сильний духом, чи збирає команду, підпише правила гри, може взяти на себе відповідальність, але не буде брехати, це перше, все-таки мусять перестати брехати, політики мусять часом піти на непопулярні речі, щоб врятувати систему, але пояснити, щоб не бути політичними трупами, для чого вони це роблять, у нас народ розумний.
У нас же все, особливо з наближенням наших виборів, які перманентно ніколи не закінчуються, відкладають всі реформи на потім. З чим йшла наша команда ще з 2004 року: податковий кодекс, де він, зміна законодавства в багатьох галузях – де вона? Але нічого, ми прийшли, це не вина Президента, який, в моєму розумінні, жив цією політреформою, яка була під загрозою прийнята, що введуть війська до третього туру, прийняли цю ганьбу, що країна стала просто некерованою.
Сьогодні стоїть питання просто вберегти країну, досягти тієї точки дна в цій кризі і почати по-новому розвиватись. Так от гроші прийдуть, криза закінчиться.
– Ви розумієте, що дна може не бути. Зімбабве, скажімо, скасувало свої гроші, тому що вони дна не досягли, там просто інфляція, якщо купюра в мільярд або в п’ятсот мільярдів існує і за неї ви не купите хліба. Вони скасували гроші, це не досягнення. Це зубожіння.
– Романе, я про це і кажу. Якщо сьогодні в політичних цілях, наприклад, діючий уряд, щоб вберегти себе якось до виборів буде тиснути на Нацбанк друкувати гроші, ми підемо до Зімбабве.
У нас потрібна політична воля і якась домовленість еліт, якої не може бути, у нас всі дружать проти когось за цьогохивлинне: отут ми цей потік, ось дай мені цю посаду, а завтра в цьому міністерстві уже не буде і ресурсів. Я хочу сказати одне: якщо будуть у нас правила гри, то сюди гроші прийдуть. Я це кажу багато років.
– Я хотів би Вас запитати, чому ж Ви опинилися поза активним політичним життям, як Ви себе почуваєте поза цим процесом, тому що Ви говорите багато правильних речей, здавалося б, як і багато інших людей розумних, які працюють в цій країні, говорять теж багато правильних речей. Але ці люди зазвичай опиняються поза політичним процесом, поясніть ситуацію з Вами, як Ви себе почуваєте?
– Дуже просто. Людина, яка говорить не те що правду, а прописні істини, освічена людина, яка просто вчилася гарно і яку вчили гарно, і яка поділяє моє четверте правило життя, що в труні кишень немає, а є ще гідність, і я хочу пишатись, просто до слова, своїми орденами і тим, що моє прізвище якийсь бренд. Воно не потрібно цій країні.
Подивіться мою історію з Євро. Я не хочу навіть чути, я ненавиджу зараз, вибачте, це слово, бо я казав правду і всі розуміли, що я казав правду, але всім зручно зробити так, як є. Я опинився там, де я є, і дивлюся. Але хочу Вас запевнити: у мене нема якогось такого бурління всередині: о, треба повернутись, о, треба бути при посаді.
Я взагалі думаю над тим, що ну, не вдалося, все, що я міг в цій країні, зробив, і в Запорізькій області, і в Мінтрансі, і в держрезерві.
– Дивіться, пан Тигіпко поза політикою, пан Пінчук поза політикою.
– Я думаю, Тигіпку треба повертатися.
– В політику чи на держслужбу?
Я зараз на відсидці. Я скажу відверто: я піду за лідером, який питання моралі не буде конвертувати, буде жити в якихось правилах. Це мусить бути заможна людина, яка буде сповідувати якісь моральні принципи...
Я таких людей знаю... Безумовно, я з ним прожив історію хвороби велику, життя пройшов, Ющенко нас зробив українцями. У нього є якісь принципи сильні. Він, може, щось в силу політреформи чи характеру не може щось довести до кінця.
Але якщо я повернусь в політику, думаю, це Яценюк чи Тигіпко, якщо я їм буду потрібен. А ні – життя таке прекрасне, сину рік, мені 50, я можу будувати проекти бізнесу, так, я буду жити за цією теорією Шарикових.
– Ви згадали про Віктора Ющенка, то він останнім часом, це помітили журналісти, в останньому інтерв’ю, здається, у виданні «Фокус» постійно наголошував, що він самодостатня людина. Ви теж самодостатня людина.
І таких самодостатніх в Україні, дякувати Богу, досить є, певний прошарок. Так от Ви згадали про Яценюка, самі згадали, я не виводив, Тигіпко не заявляв публічно про те, що він би балотувався в Президенти.
– З них ніхто не заявляв, це моя думка.
– Яценюк опосередковано заявив, що він, можливо, буде іти в Президенти, тому що йому виповнюється 35 років в травні. У Вас вибір невеликий, насправді, я так розумію. І Ющенко заявив, що він таки піде.
– Я думаю, що найщасливіше для України, якщо демократичні кандидати розберуться між собою.
– А якщо вони не розберуться?
– Ви ж назвали виходи. Поїхати не хочеться, це ганьба, це повіситись. А займатися справою – але ж ми не живемо в космосі, ми живемо в країні. Якщо перестануть діяти правила, нас кінець. Який бізнес, якщо кинути когось, обманути – це правило життя.
– Ви робите досить емоційні або різкі заяви дуже часто. І в одному з Ваших інтерв’ю Ви сказали, що якщо в другому турі вийдуть Янукович і Тимошенко, Ви голосуватимете за Януковича.
– Це правда.
– Але ж стосовно Ваших критеріїв, тому віддавати свій голос, то там не є відповідність по всім параметрам.
– А що, є відповідність в тому, що робить Юлія Володимирівна?
– Можна проти двох голосувати, ні за кого.
– Ні за кого – це не позиція громадянина, це забився – і вивезе як вивезе. Я інколи так не робив. Я не хочу їхати з цієї країни, я хочу, щоб в ній були закони. Я не претендую на найвищі посади, я хочу бути корисним.
– Юлія Володимирівна Вам, виходить, тепер персональний, я б не сказав, ворог, а персональна неприязнь існує, оскільки з Євро-2012 вона Вас посунула. Поставили іншу людину.
– У мене – ні. Це залишиться на її совісті. Я завжди до неї був щирий. І якщо Овна буде діяти дійсно щиро для країни і казати правду з широко відкритими очима, я буду працювати для країни.
Але в мене є єдиний плюс: якщо потиснув руку, то це можете контракт не підписувати, я виконаю. Але буду я потрібен, ні – зараз я над цим думаю. Можливо, почну нову сторінку. 50 років...
– Не повторюйте так часто, я запам’ятав цю цифру.
– Я просто з жахом думаю про цю цифру. Така фобія. Для мене все, що я старію. Тому я зайнявся гігантським слаломом.
– Я Вас розчарую. Час – він лінійний, він іде з однієї точки в іншу. І якби ви не крутили, Ви будете старіти так, як і я, Ваш син буде дорослішати.
– Я все ж таки хочу собі довести, що ще силу маю. Добре, це нікому не цікаво.
– Чому? Якщо людина в 50 років щось хоче собі довести, значить вона невгамовна.
– Коли після Нового року Президент заборонив мені займатись, навіть тренуватись на автоперегонах, я познайомився з останнім призером кубку СРСР по гірським лижам, і тепер їжу на гігантський слалом. Він мене навчив.
– Пане Євгене, але це теж ризик для життя. А Ви без цього не можете, треба ризикувати?
– Щоб не стати паскудою, яка не реагує, коли ґвалтують поруч жінку, а за законами України не втручається в чуже. Треба мати якусь силу усередині.
– Я хотів би Вас ще запитати. От Янукович зараз опинився в цікавій, я б сказав, пікантній ситуації, коли обіцяв на майдан вивести людей 14 числа, сказав, що ні, ми почекаємо, коли влада щось до 14-го числа зробить. 13-е число настало, Янукович говорить: «Ми даємо ще місяць, не виводимо людей і допомагаємо писати програму виходу з кризи».
Певна логіка є, якби працювала лише мотивація реальності, то нічого страшного немає, нехай влада і опозиція працюють разом над антикризовою програмою, коли треба дійсно шукати виходи із ситуації, а не вести політичну боротьбу, але політична боротьба ведеться, тому що в той же день або наступного дня Партія регіонів не підтримує законопроект стосовно отримання кредиту Міжнародного валютного фонду. Якість цих законопроектів поза дужками лишаємо, але не голосує. І акцій протесту не проводить.
В чому тут гра? У Януковича закінчилися гроші, можливо? Тому що організувати майдани або майдан в Києві – це не копійчана справа. Останній цей подих, який був у них, коли вони проводили акцію протесту, то ресурс працював регіональний, з Києва вже жодної копійки не виділяли, тобто з Харкова везли, зі східних областей, з півдня, але все було за кошт регіональних організацій.
Але 14 числа Янукович не вивів людей, цілком можливо, тому що у нього немає вже для цього фінансового ресурсу, тому що люди виходять за гроші. Їх купують садять в автобуси і привозять.
– Це політикум привів до цього. Я брав активну участь, коли люди на майдан йшли.
– От зараз відбувається така трансформація в партії регіонів і вони, можливо, домовляються з Блоком Юлії Тимошенко про блокування – а це 300 голосів, це зміни до Конституції.
– І це страшне. Це зміна країни.
– Але це стабільність.
– Це на двох розміняли країну і будуть мінятися.
– У нас є північний сусід Білорусь, де взагалі країна розписана під одну людину, але вона стабільна. І всі знають, якою вона завтра буде, якою вона була вчора.
– Яку Ви від мене чекаєте відповідь? Відповідь дуже проста: мабуть, в самій партії ідуть у них, я не член партії регіонів і призупинив свою участь в «Нашій Україні», але, мабуть, там всередині йдуть якісь процеси, змінюються акценти, змінилися матеріальні статки всіх, і тих головних спонсорів, і окремих рядових членів, змінилася країна.
Сьогодні мільйон доларів – це шалені гроші. Вчора у нас в Києві всі були мільйонерами, і всі жили в цій піраміді. Я сміявся, кажу: що ми робимо? А всі жили, як стадо, раптом всі стали на мерседесах. Ні в одній країні нема, є країни де не всі їздять на мерседесах, але всі мають соціальні гарантії – я недавно повернувся з Чехії, де зміна прем’єра не перетворюється в політичні баталії, блокування парламенту, ну поміняли і поміняли, де навіть люди не знають, як звати того прем’єра чи Президента. То погано, але це не гріх.
Я знаєте, що хочу? Тим країнам дають кредити безумовно, ті країни поступово розвивають і демократію, і благополуччя людей. Я хочу, щоб Альфред, коли виросте, його дуже не сильно турбувало питання, хто Президент, хто прем’єр, хто спікер, і що зміниться в його житті, чи його родини, чи його батька від того, яка команда піде і яка команда прийде. Оце я хочу, чесно.
– Давайте ще про одну річ, можливо, малоприємну, але це пов’язано з Вашою посадою в тому числі. Ваш колишній патрон Віктор Ющенко не втомлюється повторювати, що ось в країні свобода слова є, і це одне з досягнень.
Я зараз залишаю за дужками похідну від цієї тези, що свобода слова є, але вона обмежена інтересами олігархів, які є власниками медіа і які вважають, що у них аж журавель в руках, не те що синиця, яким вони володіють – це недійний ресурс. У нас є різниця опіній, точок зору, яка продиктована бізнесовими інтересами, на жаль, і немає суспільного мовлення.
Але Ви маєте зараз відношення до пана Черновецього, який є мером столиці, є очільником Київської міської державної адміністрації. У нас є так званий медіа-холдинг київський, де свободою слова насправді не пахне, тому що це обслуговуюча машина столичного міського голови.
– Що я мушу сказати?
– Вам не противно? Це ж не свобода слова. Це найгірший зразок маніпулювання медіа а ля Кучма-99.
– Ви знаєте, коли так це сталося, коли в тайні від Президента і від мене вдарив однопартієць такий собі антисеміт, я опинився в ситуації незрозумілій взагалі – раптом в спину, мені протягнули руку, тому я прийшов і роблю своєю справу. Я нічого не буду коментувати, це найбіліша моя гідність. Ви розумієте, мовчання...
– Це питання я можу повити пану Черновецькому, якщо його зустріну якось в ефірі. Стосовно київських медіа, які перетворили на обслуговуючий персонал?
– Це їх право і їхня відповідальність.
– До кого поставити питання, підкажіть.
– Поставте до Лубченка, поставте до Довгого. Мер у відпустці. Я не можу відповідати на це питання. Моє мовчання – це моя позиція. Я не кажу погано в домі, до якого я прийшов.
– І зараз для Вас може несподіване питання – мовне. Ви єврей, але ви говорите не вишуканою, але розмовною українською мовою.
Наскільки справедливо ставити питання взагалі, що в Україні має вирішуватись питання з українською мовою... Ви були губернатором Запорізької області – це центр і південний схід, там Партія регіонів завжди набирала більшість. Що нам з цим питанням робити? У Вас є погляд на це питання?
– Є. Якщо ми країна, ми гідні, по-перше, ми не українці по національності. Я себе теж вважаю українцем, політична нація, мається на увазі, я хочу, щоб мій син, всі мої діти були українцями по політичній нації. У мене дружина православна. Я хочу, щоб ми стали народом. Безумовно, це мусить бути гідно держслужбовцю будь-якому, інтелігенції, еліті розмовляти своєю українською мовою. Це наша самоідентифікація.
При мені в Запоріжжі стало більше українських шкіл, але я над цим працював із заступниками, із інтелігенцією настільки тонко і ретельно. Я міг прийти, як мій попередник після Помаранчевої революції: «Всі школи українські». Відповідь – протест страшний...
Взагалі я в Запоріжжі був успішний, область із останнього місця перейшла на перше. Я не знаю рецептів, Романе, тому і кажу, що крім того, щоб всій еліті сісти і почути один одного, але це нереально.
– От було свято Пейсах, Паска у православних, Пейсах в іудеїв. І Ви там були помічені, зустрічаючи сонце насвітанку. Там треба було загадати бажання, Ви мали таку можливість. Можна дізнатись про це бажання чи це таємниця величезна, якщо скажеш комусь про своє бажання, то воно не збудеться?
– Ви не повірите. Я загадав три речі: здоров’я собі і родині, досягати мети, і третє – щоб Бог допоміг Україні.
